Война в Нагорном Карабахе продолжается уже шестой день — в пятницу Азербайджан начал обстреливать столицу НКР Степанакерт, а также повредил мост на ведущей туда из Армении дороге. Специальный корреспондент «Новой газеты» Илья Азар подробно обсудил ситуацию в Нагорном Карабахе и возможность прекращения войны с политологом Микаэлем Золяном, который после мирной армянской революции 2018 года стал депутатом парламента страны. Как член международного комитета армянского парламента Золян объяснил, что Армения привыкла полагаться на свои силы, но рассчитывает на посреднические усилия России и ее партнеров по Минской группе ОБСЕ.
Это можно назвать словом «война»
— Почему вы сейчас не на фронте?
— Я не на фронте, потому что много работы в Ереване. Я из комиссии по международным отношениям, и наша работа сейчас — в сфере дипломатии. Но если надо будет, то, конечно, я тоже буду там.
— В Армении почти у всех есть готовность воевать за Карабах, отдать свою жизнь. Это в вас тоже есть?
— Конечно, есть. Люди действительно готовы отдать жизнь, здоровье и все остальное, потому что Армения — маленькая страна, и Карабах не ощущается как что-то отдельное. По ощущениям, это такая же часть Армении, как Сюник или Ширак. У людей вопроса [воевать или не воевать], думаю, просто не возникает.
— Говорят же, что Карабах для армян даже важнее, чем Армения…
— Во времена, когда Армении не существовало как независимого государства, в Арцахе всегда была своя независимость, свои местные князья. Это был один из очагов развития армянской культуры, одно из тех мест, где не было завоевателей. Кроме того, в 1988 году с Арцаха началось то, что условно можно назвать национальным возрождением.
Карабахское движение привело к независимости Армении, и поэтому Арцах действительно больше, чем просто регион.
Это еще и синоним независимости страны.
Тем более что сейчас, когда мы видим, что Турция активно участвует [в войне], в Карабахе стоит вопрос выживания Армении как независимой страны. Потому что с одной стороны — девять миллионов азербайджанцев, с другой стороны — 80 миллионов турков, а между ними — Армения с тремя миллионами.
И понятно, что поражение может привести к трагичным последствиям для всей страны, и не то чтобы [президент Азербайджана Ильхам] Алиев скрывает это. У него были заявления о том, что Ереван — это историческая азербайджанская земля. Кто-то может считать, что это просто популизм, но если ты живешь в Ереване, то лучше воспринимать такие заявления серьезно. Граница с Турцией и [азербайджанский анклав] Нахичевань отсюда близко.
— Я приезжал в Карабах в 2016 году во время так называемой четырехдневной войны, но по сути, наверное, это полноценной войной не было. Сейчас можно сказать, что началась вторая карабахская война?
— Наверное, это можно назвать словом «война». В 2016 году была скорее эскалация. Самая сильная эскалация, но подобные эпизоды бывали и раньше. То, что происходит сейчас, — это уже полномасштабная война. Конечно, мы надеемся, что она не будет длительной, но то, что происходило за прошедшие несколько дней, иначе как войной не назовешь.
Кадры с видео Минобороны Армении. Фото: ТАСС
— Но пока, насколько я понимаю, речь идет об обмене артиллерийскими ударами, а не о прямых столкновениях пехоты, и продвижения армий не происходит.
— Мы стараемся не лезть в военную сферу, но по сути происходит наступление азербайджанских войск, которое поддерживают турецкие войска — там есть их специалисты, техника и наемники из Сирии, возможно, Ливии, что уже подтверждено различными источниками.
Они пытаются осуществить прорыв с двух сторон — с севера и с юга. Наступать фронтально достаточно сложно, потому что там горные районы, поэтому они пытаются отрезать Арцах от Армении и зачистить его. И мы понимаем, что если это получится, то ни одного армянина там не останется. Пока, судя по тому, что мы знаем, блицкриг провалился.
Есть важное отличие от первой карабахской войны. Тогда не было момента, про который можно сказать, что именно тогда началась война, по приказу этого конкретного человека. Тогда развязывалось все постепенно — сначала был Сумгаит, потом начались столкновения между деревнями, что постепенно превратилось в полномасштабную войну.
Здесь 27 сентября был отдан конкретный приказ конкретным человеком — Ильхамом Алиевым. Эту ответственность с ним делит [лидер Турции Реджеп] Эрдоган,
который очень его в этом поддерживал и даже, можно сказать, направлял. Если тогда это были часто соседи, которые еще вчера жили спокойно и даже дружили, а на следующий день у них в руках оказались камни и палки, а потом ружья и автоматы, то сейчас это регулярные армии, которые используют современное вооружение.
— В июле уже была эскалация, после которой ситуация так до конца и не успокоилась. Был ли шанс погасить конфликт тогда и все ли для этого было сделано?
— В июле было локальное обострение на границе Армении и Азербайджана, а не в Арцахе, и это, конечно, был очень серьезный знак, что все идет, куда идет.
Если говорить о том, почему это произошло именно сейчас, то на самом деле мы понимали, что дело идет [к войне]. Потому что с перемирия 1994-го года практически 26 лет мы жили при постоянной угрозе войны. Всегда было ощущение, что если не сегодня, то завтра может быть война. И в последнее время это ощущение обострилось, потому что Алиев стал говорить, что ход переговоров его не устраивает и поэтому они имеют право разрешить конфликт военным путем.
Недавно я смотрел передачу «60 минут», и там Алиев пытался всех убедить, что это провокация, которую устроили армяне, а азербайджанцы перешли в контрнаступление. Это абсурд! Если посмотреть его заявления, то совершенно понятно, что это логическое продолжение того, что он говорил и делал последние месяцы.
Можно ли было это предотвратить? Я думаю, что все-таки нет, потому что 26 лет сначала отец [Гейдар] Алиев, а потом его сын строили всю свою политику, всю легитимность своего режима на идее, что они проиграли сражение, но не проиграли войну, что настанет день, когда они вернут свои земли. Этим оправдывалось все. Миллиарды тратились на вооружения, и [людям объясняли], что простые азербайджанцы не очень хорошо живут, хотя в стране очень много денег от нефти, потому что на них покупают оружие. Говорили, что бороться с коррупцией, бороться за права человека, бороться за демократию нельзя, потому что этим воспользуются армянские враги.
В этих идеологических рамках азербайджанцы жили 26 лет, воспитывались новые поколения, и в июле после эскалации произошло очень важное событие. В истории, думаю, было очень мало провоенных митингов, но на такой митинг в Баку вышли тысячи людей, которые требовали пойти войной против Армении. Этот митинг очень быстро превратился в столкновения с полицией, люди зашли в государственные учреждения, захватили даже здание парламента.
Азербайджанцы провожают военных на границу с Карабахом. Фото: Reuters
Я смотрел эти кадры и понимал, что война неизбежна,
потому что у всех этих людей в глазах была видна злость, и, наверное, это из-за того, что они живут в не очень свободной и не очень комфортной для жизни стране, но при этом им объяснили, что виноваты в этом армяне.
И если не направить всю эту злость против армян, то она в какой-то момент приведет к тому, что вся система, существующая [в Азербайджане] с 93-го года, рухнет. Поэтому у Алиева на самом деле нет выбора — либо он должен бросить все и уехать, либо направить всю эту агрессию и разрушительную энергию против Армении, что, собственно сейчас и происходит.
— Но это же могло и раньше произойти.
— Во-первых, именно сейчас у Алиева дела пошли хуже, потому что коронавирус, падение цен на нефть, и есть сообщения о том, что готовится передача власти жене Алиева, из-за чего обострилась борьба кланов. В этой ситуации Алиеву очень нужна маленькая победоносная война.
А во-вторых, изменилась позиция Турции. У диктатора Эрдогана в последние годы сильно поменялась внешняя политика, она стала очень агрессивной.
Его и раньше сложно было назвать голубем мира, но, по крайней мере, он был более предсказуем. Сейчас практически все соседи Турции на себе испытали агрессивную политику Эрдогана — Сирия, Ирак, появились новые проблемы с Грецией, которых не было с 90-х годов, с Кипром.
Азербайджан в Турции называют братской страной, у них действует принцип «два государства — одна нация», и, естественно, в рамках этой неоимпериалистической политики удивительно, что в Карабахе до сих пор ничего не происходило. Эрдоган, думаю, очень сильно повлиял на то, что сейчас происходит. Он пытается взорвать ту систему международных отношений, которая более-менее устоялась у границ Турции.
— Чтобы что?
— Чтобы увеличить свой вес. Карабахское урегулирование с 90-х годов осуществляется в рамках Минской группы ОБСЕ. Есть три сопредседателя — Россия, США и Франция, которые до сих пор все вопросы, связанные с карабахским урегулированием, решали между собой, Арменией и Азербайджаном. Плюс требовалось согласие Арцаха. Турция — член Минской группы ОБСЕ, но сопредседатели в принципе работали, не сильно оглядываясь на то, что она думает.
Эрдогану эта ситуация не нравится, и он сейчас пытается ее исправить, поэтому война направлена и против Минской группы ОБСЕ, чтобы показать, что ее сопредседатели не справились со своей задачей, не смогли предотвратить войну, а следовательно, нужно перевести урегулирование в какой-то другой формат, где Турция должна играть значительную роль.
Плюс Турция хочет потеснить Россию на Южном Кавказе.
То есть цель такая: сказать Азербайджану, что вы наши братья, военным путем показать Армении, что Турция здесь главная, ну а России — что она не единственный игрок, который может решать здесь вопросы.
Эрдоган выступает по видеосвязи в ООН. Фото: Reuters
Мобилизация или коллапс?
— Сейчас Армения объявила полную мобилизацию. Какие-то цифры есть?
— Есть, но я предпочитаю не задавать вопросы, чтобы потом не врать и не говорить, что я не знаю. Когда все это началось, были очереди у военкоматов. Но в целом кто-то идет на фронт, а кто-то пока ждет.
— Военный эксперт Павел Фельгенгауэр считает, что мобилизация — это такое дело, что у Пашиняна теперь пути назад нет.
— Это не Армения начала войну, и этот вопрос не совсем к нам, но я думаю, что мобилизация, кроме непосредственной своей цели, призвана показать, что мы настроены очень серьезно и не собираемся поддаваться на шантаж. Расчет Турции и Азербайджана — на то, чтобы военной силой заставить Армению пойти на какие-то односторонние уступки, но, естественно, этого не будет.
Вообще почему началась эта война? Потому что 26 лет азербайджанские власти говорили, что они хотят от нас односторонних уступок, которые им нужны. Если мы им не уступим, они начнут войну. Так не могло продолжаться — ни одно государство, которое хочет быть независимым и суверенным, не может позволить разговаривать с собой в таком тоне. И здесь на самом деле стоит вопрос не только выживания Арцаха и жителей Арцаха, но и независимости и суверенитета Армении. Мы страна, которая сама решает, [будет у нее] будущее или нет.
Поэтому здесь есть солидарность в обществе, и все понимают, что это действительно экзистенциальный вопрос для нашей страны. И здесь если нужно потерпеть, люди будут терпеть.
— Фельгенгауэр пишет в своей статье, что азербайджанская стратегия такова: «Раздразнить армян, спровоцировать массовую мобилизацию, чтобы вывести в поле для решительного наступления армянских мужчин (обескровив при этом армянскую экономику) и подставить их под ударные беспилотники с высокоточным оружием… Социальный, политический и экономический кризис должен подкосить режим Пашиняна и деморализовать армянскую армию». Это верно?
— Это вопрос к военным экспертам, и наши военные наверняка учитывают это. Что я могу сказать? Часто бывает, что люди начинают верить в собственные пропагандистские штампы. Мне кажется, что с азербайджанской властью произошло именно это. Они много говорили, что в Армении политический кризис, что в Армении [в 2018 году Джордж] Сорос устроил переворот и привел к власти своих ставленников, что народу это не нравится, что народ разочаровался в революции и так далее. Вся эта пропаганда, видимо, начала восприниматься ими как реальное описание ситуации в Армении.
У меня для них очень плохие новости, потому что, во-первых, их оценка ситуации абсолютно не соответствует реальности, а во-вторых,
по арцахскому вопросу в Армении вообще нет никаких политических разногласий.
Все независимо от политических взглядов в первый же день высказали безоговорочную поддержку правительству.
— В этом конфликте есть извечная проблема, что две стороны настолько антагонистичны, что пропаганда подменяет собой информацию. Что с этим делать? Азербайджан говорит, что армяне спровоцировали начало войны, а армяне говорят, что нет, и так как независимых наблюдателей на линии соприкосновения нет, остается только кому-то верить на слово.
— Я прекрасно понимаю проблемы людей, которые пытаются разобраться в этом конфликте. Но что касается этой ситуации, то, во-первых, Армения всегда выступала за внедрение механизмов наблюдения за ситуацией и механизмов расследования инцидентов, но это торпедировал Азербайджан. Во-вторых, в день, когда начались военные действия в Азербайджане, были отключены все социальные сети. В Армении же разве что на днях отключили тик-ток. (Смеется.)
— А почему тик-ток?
— Видимо, побоялись, что дети будут выкладывать видео боевых действий, передвижений войск и так далее. (Смеется.)
Но все остальные социальные сети работают, СМИ работают, иностранные журналисты могут приехать в Армению, могут поехать в Карабах. В Азербайджане работают только турецкие журналисты, причем из проверенных государственных СМИ.
Если посмотреть на индексы свободы слова, свободы печати и свободы интернета, то Армения и Азербайджан — вообще несравнимые страны. И мне кажется, именно это и будет залогом нашего успеха, потому что в Армении государство не врет людям.
То же самое было с коронавирусом. Почему в Армении самые высокие цифры по заболевшим в регионе? Думаете, в Азербайджане у людей сильнее иммунитет или лучше развито здравоохранение? Нет. Просто азербайджанское правительство не выдает реальные цифры, а мы с самого первого дня давали реальные цифры, что вызывало много критики, нас обвиняли в том, что мы провалили борьбу с вирусом, но зато люди знали, что происходит. И когда цифры пошли вниз, люди поняли, что пик прошел, и сейчас спокойно сидят в кафе, потому что знают, что им не врут.
То же самое и в этой сфере. И поэтому, когда наши военные говорят, что не могут дать какую-то информацию, люди это воспринимают абсолютно нормально, понимая, что придет время — и они все узнают. Они доверяют людям, которые управляют страной, которые командуют на фронте. А в Азербайджане этого нет.
Вообще очень многие смотрят на карабахский конфликт как на этнический, и
этническая компонента, конечно, есть, но на самом деле сейчас происходит типичный конфликт диктатуры и страны, где народ осуществляет свою власть.
Для диктатуры существование рядом такой страны, как Армения, — это смертельная опасность. Алиев очень хорошо понимает, что если ему не нейтрализовать эту опасность, то завтра или послезавтра азербайджанцы скажут: «Почему в Армении власть меняется, а у нас нет? Почему в Армении не должно быть коррупции, а у нас она должна быть? Почему сын армянского премьера служит на первой линии фронта, а сын нашего президента неизвестно где?»
Баку во время военных действий против Карабаха. Фото: Валерий Шарифулин / ТАСС
Все эти вопросы будут заданы, и я не завидую тем азербайджанцам, которые не согласны с режимом Алиева, но которые в то же время должны, конечно, поддерживать свою страну и свой народ. Мне кажется, многие из них понимают, что если Алиеву удастся добиться даже каких-то ограниченных успехов, взять какую-то высоту или какую-то деревню, то это продлит его режим на годы. У нас не так, и в Армении, наоборот, люди в 2018 году встали и сменили власть. Нравится эта власть им или не нравится, но они знают, что она отвечает перед ними, и если сделает что-то не то, то завтра они выберут новую. И это очень сильно влияет и на настроения, и на готовность идти на фронт, и на то, что происходит в социальных сетях.
У нас нет никаких панических настроений, нет попытки нагнетать какую-то патриотическую эйфорию. Все люди понимают, что это война, что это серьезно, что на войне людей убивают, но при этом у них есть готовность идти до конца. Я не уверен, что в Азербайджане такие же настроения. Я посмотрел, в основном благодаря российским телеканалам, что показывают по телевизору в Азербайджане, и у меня было ощущение, что это все фальшивка. Может быть, я необъективен, конечно…
— Думаю, точно необъективны. А вы что-то хорошее вообще можете про азербайджанцев сказать или это в принципе исключено?
— C народом Азербайджана лично у меня никаких проблем нет. Да, есть карабахский конфликт, и в процессе этого конфликта обе стороны потеряли многое, было много страданий, были беженцы с обеих сторон. У меня, например, много родственников, которые родились и прожили всю жизнь в Баку, а в 90-х годах просто все бросили и уехали, чтобы их не убили.
Но я понимаю, что простые азербайджанцы — такие же люди, как и мы. И они хотят того же самого — хотят жить в свободной стране, хотят, чтобы не воровали деньги из бюджета, чтобы все были равны перед законом. Алиеву это все не нужно.
Это не означает, что для войны нет объективных предпосылок. Понятно, что есть конфликт между армянами и азербайджанцами, и его придется решать годами, но то, что сейчас происходит, — это другая история.
— Но у вас же нет друзей или знакомых азербайджанцев, с которыми вы переписываетесь в соцсетях?
— До того как я ушел в политику, как политолог я общался с коллегами, был на многих семинарах с турками и с азербайджанцами. Я не могу сказать, что у меня есть хорошие друзья, потому что все-таки дружба предполагает общение более-менее регулярное.
Но у меня были разговоры с людьми, когда я забывал, что мы армяне и азербайджанцы. Только когда тема Карабаха всплывала, то вдруг мы об этом вспоминали. У меня были встречи с людьми, с которыми у нас позиция по многим вещам совпадала, и мы друг друга понимали. И я уверен, что если бы сейчас эти люди были у власти в Азербайджане, мы бы с ними хотя бы пытались найти общий язык, хотя это было бы сложно.
— Но то, что за эти 26 лет разорваны все связи, может привести к большей жестокости на поле боя?
— Когда есть такой конфликт, происходит дегуманизация, и здесь опять-таки я необъективен, но спросите независимых экспертов, и они вам подтвердят, что намного больше было пропаганды в Азербайджане, чем в Армении. Потому что там режим намного более авторитарный, если не сказать тоталитарный. Плюс влияет и то, что они проиграли первую войну, хотя я и не хочу использовать слово «реваншизм». Но да, между армянами и азербайджанцами очень мало общения, но реваншизм есть, например, в Грузии или в Москве.
— В Москве были летом драки.
— Да, и в Москве было четко видно, что пошел сигнал из Баку, и какие-то конкретные люди начали их организовывать. Поэтому если убрать фактор авторитарного диктаторского режима, то нам будет очень трудно найти общий язык, но это станет возможным. Но Алиев хочет либо решить конфликт так, как он хочет, либо вообще не решать его.
—Насколько вы уверены, что в случае изменения характера войны не будет приказа «пленных не брать»?
— Я сторонник оптимистического взгляда на человеческую природу, и я думаю, что все-таки есть какие-то красные линии, которые лучше не переходить. Но нам не привыкать.
По сути, Армения — это страна, которую заселили люди, которые спаслись от геноцида и погромов.
Родители моей бабушки познакомились в Баку во время погрома, потому что отец моей бабушки был из более богатой семьи, у них был более безопасный дом, и родители моей бабушки пошли туда прятаться.
Мы очень хорошо знаем, что означает, когда какие-то политики или какие-то страны считают, что ты не имеешь права существовать на этой земле. Это дикость, но мы понимаем, что такое может быть, и мы в принципе привыкли существовать в этих условиях как минимум последние 100 лет.
«Мы не хотим разрушать переговорный процесс»
— Должна ли Армения признать Карабах и почему она до сих пор этого не сделала?
— Потому что мы за то, чтобы решение конфликта было найдено через переговоры в рамках Минской группы ОБСЕ. Естественно, в Армении вы не найдете ни одного человека, который вам скажет, что Арцах не должен быть независимым, что Арцах не имеет права на самоопределение. Он, по сути, уже это право реализовал. Но для того чтобы не разрушать переговорный формат, мы долгие годы не признавали независимость Арцаха.
— Это можно воспринимать как слабость.
— Естественно, но мы исходим из того подхода, что все-таки мы не хотим разрушать переговорный процесс. Если станет понятно, что этот переговорный процесс разрушен окончательно и его не восстановить, то тогда, естественно, не будет никаких препятствий для признания Арцаха. Но в этот момент это не сильно повлияет на то, что происходит на линии фронта.
— А еще есть надежды на переговорный процесс?
— Рано или поздно это все закончится, рано или поздно будет перемирие, рано или поздно будет переговорный процесс.
Другое дело — каким именно будет этот переговорный процесс. И в принципе мы ничего не исключаем.
— Вы говорите, что будете признавать, когда поймете, что переговоры невозможны, а до этого сказали, что переговоры все равно рано или поздно когда-нибудь будут. Тогда получается, что Армения никогда независимость Арцаха не признает.
— Опять-таки это зависит от того, какие именно будут переговоры, в каком формате и так далее. Если говорить о принципах, то считайте, что мы уже признали. Если говорить о конкретной дипломатической ситуации и международных отношениях, то решение признавать или не признавать зависит от многих факторов. Но этот вопрос у нас стоит в повестке дня.
— А вопрос о присоединении не стоит?
— Если Арцах будет независимым государством, то он сам может на референдуме решить, присоединиться или не присоединиться. Но, конечно, мы понимаем, что там живут такие же армяне, как и здесь.
— Но в случае признания или тем более вхождения в состав Армении это уже будет война не между Карабахом и Азербайджаном, а между Арменией и Азербайджаном напрямую. Тогда уже включается механизм ОДКБ и прочее, прочее, прочее.
— Это одно из тех соображений, которые связаны с вопросом признания. Поэтому это действительно непростое решение. Есть очень много сценариев, в которых признание — это правильно, а есть много сценариев, в которых правильнее может быть заключить военно-политический союз с Арцахом, не признавая его. Здесь основной критерий в том, насколько это будет способствовать тому, чтобы в регионе был мир.
— А что для Карабаха победа в этой войне? Сохранить статус-кво, который был до начала войны?
— Я думаю, победой будет не то чтобы сохранение статус-кво, а ситуация, при которой Азербайджан больше не сможет использовать военный шантаж как средство внешней политики, и такая ситуация, при которой Азербайджан поймет, что этот конфликт нужно решать мирным путем.
— Это что за ситуация?
— Это ситуация, когда Азербайджан поймет, что военный способ решения конфликтов не работает, потому что он связан со слишком высокой ценой.
— А на практике это что значит?
— Что в результате военных действий военный потенциал Азербайджана будет в таком состоянии, что он больше не сможет угрожать войной.
— Речь о захвате Арменией территорий Азербайджана не идет?
— Во время военных действий происходит все что угодно, но решается это в ходе войны.
— Но в теории Армения претендует на какие-то территории?
— Понятно, что Армения вообще никогда ни на что не претендовала. Арцах тем более хочет только защитить свою территорию.
Потому и не могло быть такого в принципе, чтобы мы начали эту войну, потому что Арцах — де-факто существующее государство, там живут люди, и им нет никакого резона пытаться эту ситуацию изменить.
— А для Азербайджана какой возможный компромисс, на ваш взгляд?
— У меня подход такой, что сейчас, учитывая уровень насилия, негативного восприятия друг друга, уровень взаимного недоверия, обсуждать любые конкретные формулы решения конфликта бессмысленно, потому что они будут восприняты и в Ереване, и в Степанакерте, и в Баку как минимум как необоснованные уступки, а как максимум — как предательство.
В этой ситуации нужно, во-первых, прекратить насилие, а во-вторых — прекратить пропаганду войны и постараться на какое-то время просто законсервировать ту ситуацию, которая есть. Используя эту передышку, начать разговаривать друг с другом, начать понимать друг друга. В процессе этого диалога будет выработана какая-то формула, которая позволит решить конфликт.
Пути решения конфликта
— Но как тогда вы видите выход из этого конфликта? Как прекратить насилие?
— В обсуждениях, которые я видел в последнее время в социальных сетях, один человек из Грузии предложил армянам и азербайджанцами законсервировать эту ситуацию на пять лет, чтобы пять лет думать о развитии своих стран, сфокусироваться полностью каждый на своей стране и только потом вернуться к этому вопросу. Сейчас есть очень много других вопросов, которые мешают нам посмотреть на то, что является сутью проблемы в Арцахе, и усложняют эту ситуацию. Когда все другие вопросы во внутренней жизни Армении и Азербайджана будут решены, нужно будет вернуться к Арцаху.
Я понимаю, что это, с точки зрения азербайджанца, звучит как попытка затянуть время, но где альтернатива?
— Это как раз то, что я назвал статус-кво, а вы от него отказались.
— Просто меня не устраивает та ситуация, когда закрыты границы Армении с Турцией и Азербайджаном, граница Карабаха с Азербайджаном. Поэтому
я не хочу использовать слово «статус-кво», но понятно, что его нужно менять очень медленно и осторожно, а не через наступление всех вооруженных сил.
— Есть же районы, которые не относятся к Нагорному Карабаху, но контролируются армянами. Если их отдать, это мог бы, наверное, быть компромисс?
— Я думаю, что на эту тему должны говорить арцахцы. Когда мы говорим, что именно Арцах должен вернуться в переговорный процесс, то это воспринимается как очередная уловка Армении, чтобы затянуть этот процесс. Но это не так. На этих землях живут арцахцы, и я не могу вместо людей, которые там живут, говорить о судьбе их территории.
— Мы говорим о том, как Армении и Азербайджану повлиять на статус-кво, но ведь, наверное, на это могут повлиять и международные игроки? Однако если Турция активно вошла в конфликт, то остальные как будто не делают ничего, кроме дежурных заявлений о том, что пора прекратить насилие.
— Эти дежурные заявления — дипломатический язык, и если его расшифровывать, то там есть серьезные месседжи. Например, заявление Совета Безопасности ООН, в котором говорится, что процесс должен вернуться в рамки Минской группы. Есть беспрецедентно жесткое заявление Макрона, есть достаточно четкое заявление пресс-секретаря Путина [Дмитрия] Пескова. Я бы не сказал, что существует абсолютный вакуум.
— Я не говорю, что нет заявлений, но все они призывают вернуться к диалогу. И чего?
— В любом случае, мы в Армении привыкли и поняли в течение всей истории, что в конечном итоге никто не может нас защитить, кроме нас самих. И остановить эту войну тоже можем мы.
И кстати, то же самое с Азербайджаном.
Я сейчас вижу, что в Азербайджане в результате всех этих событий уровень самостоятельности властей падает. Сейчас фактически Алиев не может принять какие-то решения без Эрдогана.
— Это мнение на чем основывается?
— Это мое ощущение от того процесса, который идет. Отец Алиева в этом отношении был гораздо более самостоятельным, и Азербайджан при нем вел гораздо более многовекторную политику. Тогда не было такого ощущения, что Азербайджан становится провинцией Турции.
Выступление президента Азербайджана по телефидению. Фото: Eastnews
Международное сообщество, конечно, может нам помочь. По крайней мере, международные игроки могут не мешать, как это делает Турция. Мы, конечно, рассчитываем, что работа сопредседателей Минской группы ОБСЕ будет способствовать тому, чтобы все это прекратилось.
Активность этих стран я чувствую, но достаточна ли эта активность для того, чтобы остановить войну? Пока нет. Значит ли это, что уровень активности останется таким же? Тоже нет.
— Мы можем цинично сказать, что для активизации усилий международного сообщества нужно, чтобы погибли тысячи мирных жителей?
— Я не знаю, где проходят эти красные линии для других. Мы знаем случаи из истории, когда международное сообщество хотело остановить что-то, но не могло. Или недостаточно хотело. Поэтому мы выучили урок истории, что все наши проблемы мы должны решать сами.
— Азербайджан, наверное, не заинтересован в остановке боевых действий, потому что, учитывая его уровень вооружения и количество населения, считает, что он сможет победить. А Армения, учитывая, что она хуже вооружена, заинтересована в помощи мирового сообщества или хотела бы сама справиться?
— Заинтересованы ли мы в том, чтобы война прекратилась как можно раньше? Конечно. Потому что там погибают люди.
— Вы же сами говорите, что надо сделать так, чтобы Азербайджан больше и не думал воевать. А скорая остановка военных действий к этому не приведет, скорее всего.
— Это все теоретические выкладки, а в реальной жизни это все не так работает. Ты делаешь то, что в данный момент нужно делать. И мне кажется, мы заинтересованы в том, чтобы все делали то, что они должны делать. Международные организации, страны-посредники должны делать свою работу. Третьи страны хотя бы не должны посылать вооружения и наемников. Мы делаем то, что должны делать, — мы защищаемся. Если все будут делать то, что нужно делать, то эта ситуация решится.
— Вы не отвечаете на вопрос.
— Я говорил, что для нас будет однозначной победой, но понятно, что в жизни бывают сложные ситуации, и что произойдет на самом деле, я не могу сказать.
Россия, партнер, наблюдатель или участник конфликта?
Микаэль Золян. Фото: Павел Волков, специально для «Новой»
— Россия как наследник СССР раскладывает яйца на постсоветском пространстве во все корзины — и Азербайджан снабжает оружием, и Армению. И вроде как Россия — главный партнер Армении, но при этом она не поддерживает Ереван как Турция — Баку. А должна ли?
— Это вопрос какому-то моему коллеге из Госдумы, но я могу сказать следующее: союз с Россией — это важная часть системы безопасности Армении. Это относится и к отношениям в рамках ОДКБ, и к сотрудничеству в сфере вооружений, и к присутствию в Армении российской военной базы. Мозаика складывается из многих элементов.
Что происходит сейчас в данных условиях данного кризиса? Мы пока справляемся своими силами. Что будет завтра, я не знаю. Вопрос о том, какую политику должна вести Россия, — это вопрос к россиянам. Мы информируем о том, что происходит, в частности, с вмешательством Турции. И я думаю, что оно имеет в том числе и характер противодействия российским интересам.
Но как Россия будет на это реагировать, это уже решает сама Россия.
— А американцы действительно практически устранились из формата Минской группы или как минимум значительно меньше внимания уделяют этой проблеме?
— Из США тоже были заявления, но мы понимаем, что там сейчас идет предвыборный процесс, и это не проблема номер один для них. Из трех [стран] жестче всех высказалась Франция. И мы видим, что Россия работает тоже достаточно активно. Из всех трех больше всего Россия заинтересована в том, чтобы здесь было спокойно, по той простой причине, что это постсоветское пространство.
Но нужно понимать и то, что все это продолжается несколько дней. Дипломатические механизмы достаточно медленно работают, особенно в условиях коронавируса, когда многие вещи происходят по телефону. Так что это может достаточно долго длиться.
— Премьер Никол Пашинян справляется со своей ролью? Все-таки он отличается от предыдущих премьеров, которые были из Карабаха и с опытом боевых действий.
— Да, я думаю, что он хорошо справляется с этой ролью, в том числе и потому, что в нынешней системе в военных вопросах предоставлена достаточно большая автономия военным.
Больше нет такой ситуации, когда какой-то очень низкий чин должен дозвониться до самого верха, чтобы получить приказ. Система работает.
После революции армия была одним из приоритетов в плане модернизации и в плане борьбы с коррупцией. Потому что мы знали, что это произойдет. Поэтому, кстати, многие люди были недовольны тем, что пенсии и зарплаты растут медленно, но было понятно, что в первую очередь нужно работать над обеспечением безопасности страны.
И кстати, важность происхождения лидеров Армении очень преувеличивается вне Армении. Многим кажется, что если человек из Карабаха, то значит, он как-то более жестко настроен по Карабаху, а если нет, то больше склонен к уступкам. Это абсолютно не так работает, потому что все армяне на эту проблему смотрят одинаково. И во-вторых, была такая иллюзия, что раз Пашинян — демократ и либерал, хотя сам он себя либералом никогда не называл, то он должен пойти на бόльшие уступки, чем его авторитарные предшественники. Это мнение исходит из абсолютного непонимания сути демократии. Демократия — это когда ты делаешь то, что от тебя ожидает народ. А тотальное большинство армян не готово ни на какие односторонние уступки.
Никол Пашинян. Фото: Thanassis Stavrakis / AP / TASS
— Вы не жалеете, что ушли в политику, учитывая, что на ваш первый депутатский срок приходятся такие события?
— Если у меня и были какие-то сомнения, то в день, когда это все началось, сомнения пропали. Я понял, что действительно сейчас занимаюсь очень важным делом. Конечно, быть независимым экспертом намного приятнее и комфортнее, в том числе и в интеллектуальном плане. Ты намного более свободен в том, что ты можешь говорить, что ты можешь писать. Поэтому я не думаю, что буду заниматься политикой всегда. Но то, что я сейчас здесь, очень важно для меня, и я надеюсь, что смогу как-то помочь стране.
Ереван
Спасибо, теперь на почту вам будут приходить письма лично от редакторов «Новой»