В подкасте «Совещательная комната» ведущие Зоя Светова и Вера Челищева говорят с поэтом и писателем Машей Степановой о ее новой книге «Фокус».
Ведущие: Зоя Светова, Вера Челищева
Звук: Василий Александров
Обложка: Татьяна Плотникова
Зоя Светова. Всем привет! Это новый эпизод подкаста «Совещательная комната». И с вами мы, его ведущие: я, журналист Зоя Светова…
Вера Челищева. …и я, журналист Вера Челищева.
Зоя Светова. Сегодня мы говорим с поэтом, писателем и главным редактором сайта Colta.ru Машей Степановой. Добрый день, Маша.
Маша Степанова. Добрый день, Зоя, добрый день, Вера. Спасибо за приглашение.
Зоя Светова. Маша, спасибо, что нашли время в ваших бесконечных турне. Я так понимаю, что вы ездите повсюду, представляете вашу новую книгу. Как раз формальный повод нашей встречи — выход новой книги Маши Степановой.
Книгу называют то повестью, то романом, то новеллой. Во всяком случае, ее название — «Фокус». Конечно, многим слушателям нашего подкаста Маша Степанова известна как поэт, замечательный поэт, но также как и автор нашумевшей книги «Памяти памяти», которая, как я проверила, выдержала уже шесть тиражей в России и переведена аж на 28 языков.
Это книга на самом деле очень интересна, она очень, я бы сказала, в духе времени, потому что «Памяти памяти» — это поиск корней, истории семьи, поиск собственной идентичности. И как мне показалось, это в общем-то, философская книга, но она созвучна еще тому времени, до 24 февраля 2022 года.
А вот новая книга, «Фокус», как мне кажется, появилась именно потому, что Маша Степанова, как и многие другие писатели, журналисты, режиссеры, уехала из России.
Я позволю себе коротко сказать об этой книге, я ее прочла. Внешняя канва: московская писательница едет на поезде по Германии на какой-то литературный фестиваль, но удивительным образом она туда не доезжает. В маленьком городке в гостинице оставляет телефон, гуляет по городу, оказывается в бродячем цирке. И вот там она буквально участвует в фокусе, потому что ее распиливает иллюзионист.
Я, конечно, не буду рассказывать, чем закончится вся эта потрясающая история. Но одно только скажу: дело в книге «Фокус», конечно, не в бродячим цирке.
Вернее, фокус не только в бродячем цирке, а в том, как писательница М. смотрит на себя, на свою страну, откуда она уехала, на свою будущую жизнь.
Маша, вот я вам задам такой глупый журналистский вопрос. Ваша книга метафорична, многослойна, и каждый, кто будет ее читать, найдет в ней что-то свое. А что для вас в ней самое главное?
Маша Степанова. Ох, это хороший вопрос, поэтому на него много ответов. Я думаю, что ответы меняются просто по ходу жизни, по ходу этого самого поезда, который идет себе непонятно куда. А мне важно было провести над героиней — писательницей М. — своего рода мысленный эксперимент и понять,
возможно ли вообще раствориться, исчезнуть, как ей этого захотелось, и не тащить больше по миру тот груз памяти, ответственности вины, который теперь всегда с нами.
Это как мешок, который тащишь, тащишь, и редко когда удается его сместить, поставить и выдохнуть. Вот ей хочется потеряться, выпасть из собственной жизни и стать кем-то другим. А получается ли у нее? Это еще один вопрос, и на него книжка пытается ответить.
Вера Челищева. Вы, как и многие деятели культуры, в том числе писатели, уехали из России после февраля 22-го года. Уехали и поэты, и журналисты. Как сегодня вообще устроена вот эта культурная эмиграция? В чем ее отличие от той послереволюционной эмиграции, которую сейчас принято называть философским пароходом? Может быть, вы об этом задумывались?
Маша Степанова. Вы знаете, я на этот вопрос сама все время пытаюсь себе ответить по двум причинам. Первая: у нас все-таки, в отличие от той русской старинной эмиграции, к которой, естественно, все время обращаешься и сравниваешь, в отличие от еще немецкой эмиграции 30-х годов, есть всякие современные технические средства коммуникации, не прервана (или кажется, что не прервана) связь. В интернете все могут видеть друг друга, читать друг друга, знать о том, что происходит в России или знать о том, что происходит вне России. Достаточно желания. И кажется, что это должно давать какую-то другую динамику, какой-то другой способ коммуницировать.
Мне хотелось надеяться, особенно вначале, что вот эта самая схизма, какой-то разрыв в образе мыслей, в способе думать и реагировать между теми, кто уехал, и теми, кто остался, он все-таки не произойдет, удастся без него обойтись.
Сейчас я в этом не так уверена. Не знаю.
Ну а кроме того, и об этом, мне кажется, тоже важно помнить: нынешняя эмиграция еще меньше, чем та, существует в вакууме. То есть в Берлине или в Париже очевидно, что мы только одна из диаспор, а одновременно с нами существуют все те, кто остался или вынужден был покинуть свои страны в последние 10, 20, 30 лет: сирийцы, афганцы, то есть бесконечные волны эмиграции, которые в Европе так или иначе перемешиваются и как-то пытаются сосуществовать.
И вот это ощущение не одиночества, что ли, не уникальности собственной судьбы: «мы не первые, не последние», — оно очень отрезвляющее и, кажется, небесполезное.
Зоя Светова. Я хочу вернуться к книге «Фокус» и позволю себе процитировать рецензию Ольги Тимофеевой, литературного обозревателя «Новой газеты». Мне кажется, это очень важная цитата. Ольга вспоминает эту кульминационную сцену — цирковой фокус, в котором участвует героиня, писательница М.:
«Распиливание женщины — один из самых известных цирковых фокусов, который каждый видел хоть раз в жизни. Писательнице М., героине новой книги Марии Степановой, приходится делиться надвое по воле автора, а автору — по воле зверя, «внутри которого она жила, а может быть, в нем и родилась», разделившего ее жизнь на до и после. И если героине надвое «распилили» тело, то автору — душу, и не понарошку, а так глубоко, что половинки не срастаются.
В своей небольшой повести или большом рассказе, или коротком романе (жанр каждый выберет сам) Мария Степанова сфокусировала и заострила мучительные переживания, что обрушились на тех, кто не захотел стать пищей зверя, жадно пожирающего жизни людей в своей и соседней стране».
Конец цитаты.
Маша, в книге вы часто упоминаете слово «зверь», которое, кстати, здесь, в этой рецензии, упоминает и Ольга Тимофеева.
И у вас еще есть такой замечательный образ: у писательницы М. застыла во рту мышь, и для того, чтобы героине справиться с собой, освободиться от этого ужаса, ей нужно эту мышь перекусить.
Что касается «зверя», это достаточно прозрачный образ. А вот что такое «мышь»? Что значит «мышь» и «зверь»?
Маша Степанова. К сожалению, немножко проще говорить о «звере» просто потому, что, думаю, и я, и те, кто будут книжку читать, более или менее внятно себе его контуры представляют, особенно те, кто говорит по-русски. Скорее это какая-то способность к насилию, способность к жестокости, которая, как обнаруживает писательница М., не всегда ограничена географическими параметрами. То есть ты можешь выбраться из страны, из которой бежишь, чтобы не иметь ничего общего с этим насилием и людьми, которые за него отвечают, которые его умножают, а потом с ужасом оглядываешься на собственное лицо или на собственные мысли, спрашивая себя: «А сколько в тебе, собственно, от «зверя»?»
И можно ли считать себя непричастным только благодаря этому физическому вычитанию: «я больше не здесь, я в домике, я хороший».
И мне кажется, что это слишком соблазнительно, чтобы быть правдой, и что какой-то опыт, формирующий, очень существенный, был приобретен очень давно. Этого «зверя» надо в себе узнавать и каждый раз заново решать, что с ним делать.
А что касается «мыши», это про другое. Интересно, что я об этом не думала, когда писала, я это обнаружила только потом.
Я имела в виду очень конкретный физиологически невыносимый образ, ведь у героини мышь во рту живая. И для того чтобы начать говорить, М. понимает, чувствует, что надо мышь перекусить.
А это невозможно, потому что мышь живая. И значит, надо жить дальше с мышью во рту, по возможности заткнуться и молчать. И потом я вдруг поняла, что вместо того чтобы перекусить мышь, она позволяет себя саму пилить на эти две половинки. Это ей, видимо, проще. Ну вот невозможность речи, невозможность персонального. Мне кажется, что с этим так или иначе сейчас сталкиваешься на фоне вообще всего, что в мире происходит. У человека все меньше остается частного, персонального, того, на что, как казалось, имеешь право априори. Ну и в это очень много всего входит — например, способность или возможность чему-нибудь радоваться.
Я заметила это (для меня сейчас очень большая часть информации об окружающем мире из фейсбука* приходит) просто потому, что я тут сижу и сижу себе в Берлине. А что вокруг? И я вижу, как люди стесняются, и я не исключение: я совершенно перестала щебетать о каких-то частных вещах в фейсбуке. И потому, что их количество стало меньше, и потому, что это кажется как-то внутренне невозможным — выкладывать картинки с небосводом или с каким-нибудь именинным тортом на фоне всего, что происходит.
А с другой стороны, если кто-нибудь расхрабрится или забудется и повесит в интернете свой именинный торт или собачку, бегущую по зеленой траве, его очень легко одернуть и сказать: «Как ты можешь в тот момент, в тот день, когда происходит то и это?!» Такая ситуация вынужденного онемения и постоянного вычитания — это ведь тоже своего рода самоцензура, самозапрет на то, что, в общем-то, должно составлять человеческую жизнь, все эти мелкие частные подробности. И вопрос: он вообще никуда не девается, этот частный мир, или по ту сторону фейсбучной страницы его тоже нет? Что произошло с жизнью тех, кто не в зоне военных действий, но их жизнь тоже необратимо изменилась?
Зоя Светова. Но все-таки вы написали книгу «Фокус». То есть на самом деле вы перекусили мышь. По сути, вы получили голос.
Маша Степанова. Я бы не хотела, чтобы текст рассматривался как такой прямолинейный автофикшен. Это все-таки писательница М. Это все-таки не Мария Степанова. Это своего рода подопытный кролик, гомункулус, которого я пустила погулять и смотрю на то, что с ним происходит.
Писательница М. не пишет и, видимо, писать больше не будет, судя по тому, как она меняется по ходу книжки, для нее это невозможно, и она будет искать какие-то другие способы для говорения или молчания. А писательница Степанова, наоборот, пишет прозу, и для нее это какая-то возможность выхода.
То есть проза, особенно сюжетная проза, — это форточка, в которую можно отдышаться, когда в твоей комнате становится слишком душно.
А вот со стихами у меня гораздо сложнее, и я их не очень могу сейчас писать. То есть иногда я что-то такое пишу, что мне не кажется убедительным. Получается какая-то призрачная мысль: то есть, то нет.
Вера Челищева. А у меня следующий вопрос. Вы ведь по-прежнему редактор сайта Colta.ru, на котором вы всегда исследовали современные тренды, то, что происходило в России с театром, с литературой, с кино, с музыкой. А сегодня вот из Берлина, из эмиграции, вы следите, за тем, что происходит в российской культуре? Этой осенью Минкульт представил так называемый проект Плана мероприятий по реализации стратегии государственной культурной политики до 2030 года. В общем, нетрудно догадаться, о чем идет речь: о всяких врагах в виде западных ценностей, о противостоянии общемировым трендам. Это такой как бы госзаказ. Речь идет о цензуре и пропаганде, как всегда. Вот на ваш взгляд, что вернулось и что еще возвращается в Россию? Вернется ли самиздат? Вернется ли то время, когда писатели, советские диссиденты вынуждены были печататься за границей и рисковали очень сильно? Какой сейчас происходит процесс?
Маша Степанова. Спасибо за вопрос. У меня ощущение, что литературная культурная жизнь сейчас еще только формируется. То есть если сравнивать, все равно неизбежно с той эмиграцией, с 20-ми годами, то это самое начало 20-х, когда еще все формы были такие текучие, они не устоялись. И кроме того, все-таки можно считать, что самиздат существует и существовал все это время, потому что есть интернет и любой желающий может опубликовать свой текст где угодно. Этот текст может читаться, обсуждаться, как-то циркулировать.
И например, один из первых и самых впечатляющих примеров, мне кажется, — когда была написана в 2022 году книга Линор Горалик** «Бобо» про слона, который путешествует по сегодняшней России, идет пешком. Он подарен турецким султаном российскому суверену. И вот он ходит по России из города в город. И там разное всякое происходит. Бесспорно, концовка там такова (я не буду спойлерить), что напечатать эту книгу было невозможно ни в одном российском издательстве, а издательств, которые, как сейчас, занимаются русскоязычной прозой, русскоязычной поэзией за границей, тогда еще не было. Линор Горалик выложила эту книгу просто на своей странице в интернете, и ее там до сих пор можно прочесть. И вот что это такое? Это самиздат? «Сам себя издат». То есть самиздат можно сейчас определить по-другому.
Это не тексты, которые издаются и циркулируют в обход официальных инстанций. Что такое сейчас официальные инстанции? Какие-то прогосударственные издательства? Так мы никогда в них и не печатались. Может быть, государство само пытается это как-то определить, сформулировать с другой стороны — со своей, и, может быть, самиздату нужен какой-то другой термин. Сейчас это тексты, которые будут запрещены к прочтению в России, к продаже и так далее. Ну то есть в какой-то начальной форме мы это уже наблюдаем. Все эти флажки «иностранных агентов», сборник Окуджавы с наклейкой «произведено «иностранным агентом», потому что кажется, его Акунин** где-то процитировал. Это все такие попытки российского государства обозначить допустимые и недопустимые границы своей страны.
Зоя Светова. Маша, Линор Горалик — «иностранный агент». Может быть, это как раз связано с тем, что она выложила этот текст. Я не знаю, с чем связан этот ее статус, потому что она ведь еще гражданка Израиля, у нее нет, кажется, российского гражданства.
Маша Степанова. Да, израильское. Она родилась в Украине и уехала еще до того, как Советский Союз распался. Так что израильское гражданство.
Зоя Светова. А еще вы сказали про то, что книгу Окуджавы положили в целлофан и написали, что ее автор — «иностранный агент». Но это потому, что в книге есть предисловие Дмитрия Быкова**.
Маша Степанова. Да-да, я ошиблась.
Зоя Светова. А я хотела вернуться к тому, о чем вы сказали: вам сейчас трудно писать стихи. Вера спросила вас, доживем ли мы до такого времени, когда у нас будет самиздат и когда у нас писателей будут сажать (так же, как, например, сажали Синявского и Даниэля за то, что они публиковались на Западе). Вот пока мы до этого не дожили. Но у нас уже сидят Женя Беркович и Светлана Петрийчук. Есть такая версия, что режиссера Женю Беркович, которая еще и поэт, посадили именно за антивоенные стихи.
Если это так, то почему власть так боится поэтов? Ведь кажется, что поэзию читает очень мало людей вообще во всем мире. А получается, что поэзия — это такое довольно сильное оружие. Как вам кажется, возможно такое, что Беркович посадили за стихи и что и дальше будут сажать поэтов? Ведь у нас же есть очень сильные поэты, которые пишут стихи о том, что сегодня происходит.
Маша Степанова. Да, за них очень страшно. Здесь трудно сказать, чего власть боится, потому что власть же — такое полуосознанное существо, оно поджимает края там, где чувствует какой-то дискомфорт. И вы знаете, что последние 20–30 лет меньше всего российское государство интересовалось литературой. Видимо, потому, что когда-то в 90-е кто-то решил, что стихи и литература — это в принципе неинтересно, на умы не влияют. Поэтому мы могли наблюдать за тем, как зачищают все медийное поле, наблюдали за тем, что происходит в кино, в таких зонах культурной деятельности, которые предназначены для работы с широкими народными массами. И на русском языке до последнего времени можно было написать, напечатать все что угодно, если это было в книжке или в толстом литературном журнале, а не на каком-нибудь сайте, даже маленьком.
То есть как только текст попадал в зону медиа, он сразу начинал вызывать смутную или вполне определенную тревогу. Кстати, вот вам анекдот по этому поводу. Единственный, кажется, раз до того, как наш сайт Colta.ru был закрыт на территории Российской Федерации, единственный раз, когда мы сталкивались с Роскомнадзором напрямую и были оштрафованы за ужасное нарушение.
Это был случай, когда мы напечатали текст Филиппа Дзядко о стихах Юлия Гуголева.
Зоя Светова. Ух ты! А я этого случая не знала.
Маша Степанова. Да, это был текст, где цитировались стихи Юлия Гуголева с парой матерных слов. И вот эти два-три матерных слова, которые совершенно прекрасно существовали на страницах книжек Юлика, оказавшись в зоне медиа, наш чувствительный Роскомнадзор так шокировали, что с нас потребовали объяснений и выписали нам штраф. Какой-то был судебный процесс, такая моментальная переквалификация поэтической строчки из-за чего-то эзотерически малотиражного «пускай живет» в прямую опасность для «веры, царя и Отечества».
Зоя Светова. Да, интересно.
Маша Степанова. Вот такая была история. Но если говорить про Женю и Свету, мне отсюда совершенно непонятно, что это было и за что их посадили. То есть, может быть, за стихи, может быть, за существование в фейсбуке, за заметность как таковую (в случае с Женей по крайней мере), а может быть, за какие-то театральные дела.
Потому что то, о чем я не могу не думать, когда я пытаюсь понять, как устроено, как настроено внимание власти к каким-то культурным процессам, — это история Театра.dóc, маленького театра, который занимался всем на свете. У него были спектакли об армии, спектакли о пытках.
Ребята занимались картографией и историографией прошлого и настоящего. Они всегда работали на маленьких площадках с очень небольшой аудиторией. Ну тридцать человек в зале, ну пятьдесят. А спектакли были поразительные, незабываемые.
Ну тридцать человек в одном подвальчике в Москве. Казалось бы, какая в этом может быть опасность, какая угроза для российского правопорядка…
И тем не менее их на протяжении многих лет преследовали, выжимали последовательно из каждого нового помещения, которое они занимали, ремонтировали, начинали ставить и играть, а потом их выгоняли оттуда снова и снова.
Не сажали. Тогда еще, говоря словами Ахматовой, «время было сравнительно вегетарианское».
В общем, кончилось это тем, что умерли Михаил Угаров и Елена Гремина. И театр не закрылся. Но тот двигатель, который помогал ему восстанавливаться снова и снова, как-то остановился или почти остановился, как мне кажется. И я все время думала: что здесь такого опасного? Почему?
Откуда этот страх перед стихотворением, которое прочитают две тысячи человек, перед спектаклем, который посмотрят 30 человек? Что за этим стоит, что так невыносимо для этой власти?
Я не могу точно для себя это определить.
Мне кажется, что тут работает какое-то магическое мышление. В этом почти убеждаешься, когда тебе восстанавливают в деталях «дело Магнитского», оно происходит еще раз. Как будто власти оказались вынуждены заново пережить то же самое, но глядя на это извне, со стороны. Кажется, что это какая-то застигнутость, выставленная напоказ. Что-то здесь им очень страшно. Может быть, в Жениных стихах тоже?
Зоя Светова. Да, я думаю, вы правы. Это какая-то магия действительно, как вы сказали.
Вера Челищева. А у меня такой вопрос, наверное, последний. Ваш сайт Colta.ru остается, собственно, сайтом о культуре, о духе времени. Это главное. Дух времени. И сейчас выходит цикл разговоров между уехавшими и оставшимися. Почему вы посчитали эту тему столь важной, что посвятили ей несколько материалов? Вы сами лично ощущаете эту пропасть между своими друзьями, знакомыми, коллегами, которые остались, захотели или вынуждены были остаться в России после февраля 2022 года и теми, кто, как и вы, смог уехать?
Маша Степанова. Во-первых, я сразу скажу, потому что это важно. Эти разговоры между уехавшими и оставшимися — проект Михаила Ратгауза, заместителя редактора нашего раздела «Общество». Он его придумал, он его делает.
Мне это кажется страшно важным, потому что я здесь все время думаю о том, есть ли этот разрыв между оставшимися и уехавшими. Если он есть, то он какой, по каким он контурам проходит, насколько он вообще вымышленный, а насколько непоправимый? И если нас через 10 лет запустить в один резервуар, то как будет выглядеть разговор, сколько будет подразумеваемого, а сколько вообще непереводимого, насколько это стремительно происходит?
И об этом, конечно, все время думаю. Но мне кажется, это может быть тоже искажение, которое приходит с отъездом, и в России, может быть, этот разрыв чувствуется меньше просто потому, что слишком много всего другого происходит, есть чем заняться. Для меня это вопрос тоже открытый. Мне очень важно было, что Миша решил разговаривать именно об этом. А я уже из своего угла об этом думаю. И разные у меня есть наблюдения. Иногда мне кажется, что мы и с той, и с другой стороны слишком легко идем на поводу у какого-то исторического образца, который нам задает российская государственная власть. Потому что, строго говоря, когда-то нам предложили думать о политической ситуации в России в рамках такого противопоставления: «вот есть Болотная, а есть Поклонная». Вот есть какая-то там, скажем, интеллигенция, которая хочет не того, чего хочет народ, а есть народ, который «умом не понять». И вот он чего-то такого своего хочет. «С места они не сойдут», и ничего общего между ними нет. Это абсолютно неживая, ни на чем не основанная, мертвая, выдуманная дихотомия.
Но тем не менее очень легко было многим начать внутри нее жить, начать ее обживать, потому что в этом есть действительно некоторое удобство считать: «мы хорошие, а есть какие-то «они», они плохие, темные и ничего не понимают. Их просто очень много. Нам так не повезло!»
В то время как на самом деле все, конечно, немножко по-другому устроено, было устроено. Ну вот с уехавшими и оставшимися тоже. Мне кажется, что это противопоставление искусственное и ни на чем сейчас не основанное просто в самом практическом смысле. Тексты циркулируют, люди друг друга читают. За книжки, за чтение, распространение пока не сажают. То есть, казалось бы, я в любой момент могу позвонить в Москву по телефону и наоборот. А что не так? И при этом я вижу, что что-то не так. Я разговариваю с коллегой. Она говорит: «Вот закрылась эта площадка. Да, я здесь, в России». Закрылась какая-то площадка, негде печататься.
Я говорю: «Ну вот, например, есть вот такое место, вот еще одно место». «Ну это же эмигрантское совершенно издание», — говорит коллега. И тут я понимаю, что я не понимаю, но также я не понимаю и коллег, которые не хотят печататься в России.
Здесь сложнее, потому что можно говорить о том, что какие-нибудь налоги с продаж твоих книг пойдут на поддержку государственного аппарата. Окей. Хотя можно, наверное, придумать и такие версии, в которых твоя публикация будет совершенно некоммерческая и никакими налогами никакому злу не послужит. Но вот это желание с обеих сторон как-то «подобрать юбки» и сказать: «А вот это — вот это не я, это вот они, а я здесь». Это мне кажется странным и не то чтобы необъяснимым. Наверное, объяснений слишком много. Но то, что мы так слепо копируем какие-то разрывы, разделения 20–30-х годов ХХ века, и еще до того, как государство их станет нам навязывать, до того, как запретят переписку, до того, как окончательно выключат интернет, — вот это и удивительно, и тревожно.
Зоя Светова. Спасибо, Маша. И самый-самый последний, очень короткий вопрос. Вы уже знаете, о чем будет ваша новая книга? Вы ее уже пишете?
Маша Степанова. Знаю, потому что я ее писала в тот момент, когда со мной стал происходить «Фокус». Я пишу несколько лет некий документальный роман про ХIX век. Думала его бросить, когда СВО началась. Потом поняла, что сейчас как раз его и надо писать. Ну вот я немножко выпала. А с «Фокусом» произошел такой… как это назвать… «плен». Я совершенно не собиралась ничего такого писать, пока вдруг не написала с чудовищной скоростью, совершенно не могла остановиться.
Зоя Светова. Понятно. Спасибо большое. Значит, будем ждать новую книгу.
А я хочу сказать нашим слушателям, что книгу Маши Степановой «Фокус» можно купить в разных магазинах.
Во всяком случае, я видела ее в книжных магазинах в Москве, и, кроме того, в магазине «Новой газеты» эта книга продается.
Вы слушали очередной эпизод подкаста «Совещательная комната», говорили мы с поэтом и писателем Машей Степановой. Говорили о ее новой книге «Фокус», которую можно купить, в частности, в магазине «Новой газеты» в Москве, и можно ее получить по почте также из этого магазина.
Мы говорили об эмиграции, о проблемах, о разделении, об уехавших и оставшихся. И говорили немножко о так называемой российской культурной политике.
А вы, пожалуйста, слушайте наш подкаст «Совещательная комната». Слушайте его на YouTube, в Apple Podcasts, ставьте лайки, нам это поможет продвигаться.
А также я призываю всех наших слушателей читать телеграм-канал Веры Челищевой, который называется очень просто: «Вера Челищева. Совещательная комната». И мой канал «Март-2022». Всем привет. Спасибо, Маша!
{{subtitle}}
{{/subtitle}}