Сталина судить не поздно

РАСШИФРОВКА

Вера Челищева. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». Это мы, его ведущие. Я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. И я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. Сегодня наш гость— Ирина Щербакова, филолог, одна из основательниц международного «Мемориала»*. Мы вынуждены сказать, что он признан «иностранным агентом» и ликвидирован судом. Ирина — также руководитель образовательных программ «Мемориала». «Мемориал» около 30 лет своего существования буквально по крупицам собирал память о ГУЛАГе, память о репрессиях, память о разных войнах.

Сейчас уже не проводится, к сожалению, акция «Возвращение имен», но остался проект «Последний адрес», хотя разные люди срывают таблички «Последнего адреса»…

Мы хотели поговорить с Ириной о том, что на второй год СВО как-то очень резко стало понятно, что вот эта неудобная память, память о репрессиях, о прошлых войнах, такая не «ура-патриотическая» — сейчас оказалась не нужна. И она очень мешает, в том числе, самой власти.

На второй год СВО даже появилось такое явление, как депутат Андрей Гурулев , который называет «часть населения, не согласную с позицией властей» — «гнилью». Он говорит, что этих людей нужно не только изолировать, но и уничтожить. И за эти слова депутату ничего не было. Потом он сменил гнев на милость, буквально недавно заявил, что да, их не надо уничтожать, но для этих людей нужно возродить ГУЛАГ, чтобы они радостно «махали», я цитирую, «кайлом в районе Колымского тракта». И он добавляет, что это не просто его личное мнение, но и мнение народа.

Ирина, скажите, как мы к этому всему пришли, к тому, что человек, который наделен властью, говорит о возрождении ГУЛАГа? Почему у нас вдруг перестала проводиться эта работа с памятью, с памятью о репрессиях, о войнах разных? В какой момент это произошло?

Ирина Щербакова. Это случилось, не сразу, не одномоментно. Что такое работа с памятью? Те, кто инструментализирует историю, какие-то страницы из этой памяти вычищают, они же тоже работают с памятью, только иначе. Почему вообще возник так остро вопрос о прошлом в конце советской эпохи? Потому что было ясно, что страна в страшном кризисе, что абсолютно все на самом деле недовольны, что нужны перемены, нужны реформы. Это понимал и Горбачев. Но эти реформы были напрямую связаны с той государственной моделью, которая создавалась в прошлом.

Потому что система была заложена в сталинскую эпоху и продолжала существовать. Было понимание, что все-таки нужно реформировать режим, а с другой стороны это соединялось с человеческой и семейной памятью. Было ясно (цифр не знали, но было ясно), что миллионы людей подверглись репрессиям. И были живы жертвы, свидетели всего этого. И вообще это же была очень странная ситуация, когда в стране были миллионы свидетелей и жертв, а в публичном пространстве про это вообще ничего. Одна маленькая повесть, и я имею в виду в официально разрешенном пространстве, а не в том, что было подпольно. Это «Один день Ивана Денисовича» в 1962 году. И больше, на самом деле ничего: ни одной доски, ни одного памятника. И вот это как-то так соединялось, даже собственная память жертв и собственные, так сказать, жизнь и судьба и так далее с судьбой страны.

«Скажите нам, наконец, правду, вы нам лгали, вы нам врали все эти годы, мы вообще ничего как будто бы не знали. Вот скажите нам, наконец, правду, откройте архивы, мы хотим знать». И это было мощное движение. На его волне возник тогда «Мемориал».

Подключилась публицистика, тогдашние средства массовой информации, печатные. И, наконец, вообще произошла невероятная вещь, потому что в середине 89- го года «Новый мир» начал, наконец, печатать «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына. Сейчас как раз 50 лет исполняется публикации на Западе этой книги. И это было совершенно так и воспринималось как абсолютный поворот или даже переворот в массовом сознании.

Но это была только основа, и для того, чтобы государственные реформы были на самом деле осуществлены серьезно и глубоко, должна была быть очень интенсивная работа всего общества, разных институтов, государственных структур.

Но ведь жизнь 90-х складывалась совсем другим образом, в кризисе очень тяжелом, экономическом, который затронул жизнь миллионов людей, которым надо было как-то к этим новым условиям приспосабливаться и выживать, а с другой стороны — в постоянной борьбе с теми, кто хотел возрождения советской системы и сопротивлялся всяким реформам рыночной экономики.

Не возникло настоящей элиты, потому что на управленческих местах оставались люди старой системы. Я уже не говорю о самом Ельцине.

Но все-таки это было время без цензуры, и общественной организации, такой как «Мемориал», удалось способствовать принятию двух законов, которые до сих пор еще поддерживают проработку советского прошлого.

Первый — это закон 1991-го года «О реабилитации жертв политических репрессий». Единственный закон, в котором сказано, что государство — виновато, и что оно извиняется перед жертвами политических репрессий, оно их всех реабилитирует и, более того, открывает секретные архивы. Ведь огромная часть памяти, так скажем, этой системы была абсолютно засекречена, и мало кто себе представлял, что вообще в этих архивах находится.

За этим последовал в 1992 году «Закон об архивах», который, в общем, тогда стал основой для так называемой архивной революции и дал возможность историкам из самых разных стран приехать и начать работать в архивах «Мемориала». С тех пор опубликованы сотни тысяч документов и разного рода свидетельств. И «Мемориал» работал над этой памятью о репрессиях и о произволе государственном, который сохранился у людей, противопоставляя таким образом государственную память этим человеческим историям.

Это стало нашей работой в течении более, чем 30 лет. А государство перестало участвовать в этом. Еще в 90- е годы оно участвовало ситуативно: к выборам, все-таки коммунисты побеждают — давайте запустим на телеканалах всякие разоблачительные фильмы, посвященные прошлому… Но не возникла никакая государственная программа. И более того, не был создан и не возник нарратив о прошлом.

Ведь люди не могут читать эти сотни документов. А у них в головах должно все таки сложиться какое- то представление о прошлом.

Ну, если сравнивать с тем, как это складывалось после разгрома фашизма в Германии, прошли Нюрнбергские процессы. Большинство все-таки людей в Западной Германии не только согласились с тем, что фашизм был злом, что это была страшная диктатура, которая привела к уничтожению в Холокосте миллионов людей, что это было осуждено международным судом. И вот теперь мы это все осуждаем, мы строим демократию.

Кстати, это сначала было на самом деле очень даже с таким лозунгом: 

Вот мы думали тогда, надеялись, что теперь такой и у нас рассказ возникнет, что вот было такое прошлое, репрессивное, и жертвами государства абсолютно беззаконно стали миллионы людей. И это станет основой строительства нового общества и демократии. Но наша история оказалась гораздо более сложной. И я повторяю, смена элит, в общем, не возникла, и по-настоящему нарратив этот не возник еще потому, что реформы были оборваны, не была по-настоящему реформирована наша юстиция, не были реформированы или распущены органы, отвечавшие за репрессии, органы госбезопасности.

Ну и это прошлое, никак не было законодательно оценено и осуждено.

Напротив, на волне такой интенсивной ностальгии, которая началась со второй половины 90-х, появилась такая фраза:«Как хорошо мы плохо жили». Ностальгия по этой советской эпохе. И хватит нам, так сказать, вспоминать всякие трагедии. Давайте будем в будущее смотреть. Конечно, память жертв надо действительно сохранить. Но вот так признать, что государство за это ответственно, что государственная система была абсолютно преступной, — нет. Эта работа не была произведена.

И это создало почву уже для того, что пришло в нулевые. Ну, тут есть еще какие-то разные вещи, можно об этом даже довольно интересно говорить, о том, что

Но вот этот релятивизм в этом отношении, который возник со второй половины 90-х годов, привел к тому, что началось в двухтысячных, когда такая квази-история стала просто одной из важнейших составляющих. И даже основа фальсифицированной истории, то, что власть понимала под государственной памятью, апеллируя к этой ностальгии. Вот и началась эта такая массированная инструментализация, которая усиливалась, усиливалась, и уже об истории говорить не приходится. Можно говорить только о пропаганде.

Зоя Светова. Я хотела спросить о «Последнем адресе». Напомню слушателям, — это совершенно уникальный проект «Мемориала». Устанавливают маленькие таблички «Последнего адреса» на тех домах, где жили люди, которые были репрессированы в сталинское время. Те самые дома, откуда их уводили. Например, мой дедушка жил на Садовом кольце. Его арестовали в 1936 году. И вот на этом доме, где он жил, мы поставили вместе с «Мемориалом» такую маленькую табличку «Последнего адреса». Я хотела спросить: Ира, ты говоришь, что государство перестало поддерживать эти программы памяти? Мы знаем, что в последнее время таблички «Последнего адреса» стали срывать или на них всякие гадости стали писать, их стали портить. Люди это делают сами, без заказа со стороны государства? Откуда вообще идет такая ненависть к этим табличкам?

Ирина Щербакова. Ну, ненависть к этому разоблачению прошлого и того, что сделало государство, к истории репрессий. Кстати говоря, мы все о жертвах говорили, но «Мемориал» занимался же совсем не только жертвами, а, например, и виновниками и биографиями виновников. Нежелание это признавать было с самого начала, это было и в 90-е годы. Этому сопротивлялась наша так называемая коммунистическая партия. Естественно, они защищали это прошлое, этот сталинский образ прошлого. И пыталась так или иначе все время «Мемориалу» противодействовать, не допускать памятников жертвам.

В общем, эти силы, конечно, были в 90-е годы. Но тут вот ведь вопрос в чем? Всегда же люди в обществе чувствуют сигналы, иногда даже какие-то не проговоренные, пока еще они только в воздухе начинают носиться, как это было, в общем, в двухтысячные годы, когда можно было только еще улавливать, куда этот ветер дует. Ну, для нас, я имею в виду, для «Мемориала», абсолютно были четкие сигналы уже с самого начала: возвращение этой советской символики, гимна и так далее.

Уже было совершенно ясно, какое начинает побеждать отношение к прошлому, его оправдание и так далее. Но, конечно, улавливают, улавливают люди вот эти сигналы, которые посылаются как бы со стороны государства, тем более, когда выстраивается такая государственная вертикаль и когда пропаганда и вообще роль государства начинает играть совсем такую другую роль и в образовании, и в просвещении. Школы, вузы, музеи и так далее. В общем, все эти сигналы очень считываются, очень ловятся, особенно, когда нет противостояния с другой стороны общества.

Вот, например, мы видим сейчас в Германии, когда правые очень подняли голову и стараются победить на выборах, и получают голоса, что немецкое общество все-таки этому очень сильно сопротивляется, сотни тысяч людей выходят на улицы. Вот такого протеста у нас не происходит и не происходило. А это дает ресентименту некоторую свободу действий.

И не надо эту низовую инициативу со счетов сбрасывать, ведь мы видим, например, волну поднимающихся доносов. Их пишут на людей, которые не так думают, что-то не так говорят, что-то не то носят. 

И, конечно, люди, которые это делают, уверены, уж во всяком случае, что им за это ничего не будет, что никто их за руку не поймает, что они не будут наказаны.

Если вспомнишь, когда в 2016 году началось нападение на «Мемориал», в нем участвовали примерно те же люди, которые сейчас таблички срывают, такой же тип людей, я думаю. А тогда это было нападение на участников школьного конкурса, вот прямо на школьников и учителей. Это тоже был некоторый Рубикон. В самом центре Москвы, у входа в Дом кино. Каждый раз на эти церемонии награждения мы приглашали в Москву победителей школьного конкурса. И это было всегда такое торжественное действо. В Доме кино это было в 2016 году. И вот там стояли вот эти люди, готовые обливать краской, с портретами Сталина, и с зеленкой в руках, пытались облить учителей, входящих в Дом кино, кричали: «предатели», «западные подстилки» и так далее. Школьникам и учителям из провинции это казалось совершенно диким, непредставимым. Потом это продолжалось вплоть до ликвидации «Мемориала».

И уже под конец это приобрело такие погромные формы, когда в здание «Мемориала» врывались десятки людей. Можно вспомнить Китай, например, Культурную революцию. Такие люди всегда находятся. Тут важно, насколько общество этому противостоит. Потому что, если бы это были какие- то одиночные, что называется, эксцессы, которые вызывали бы общее возмущение, то я абсолютно уверена, что они эту деятельность бы прекратили. В Москве стоят камеры на каждом буквально углу, и не только в Москве. И они давно были бы пойманы и им пришлось бы заплатить огромные штрафы. Так просто бы они от этой истории не отделались.

Вера Челищева. Спасибо большое, Ирина. Вы как раз сказали про школьный конкурс, и недавно буквально прошла информация, что «Мемориал» вернулся к нему. Я напомню нашим слушателям, что два года назад, когда в конце 2021-го года ликвидировали общество «Мемориал», «Мемориал» вынужден был приостановить школьный конкурс, который называется «Человек в истории. Россия —XX век». Его вы проводили свыше двадцати лет, это прекрасный конкурс. И в нем участвовали школьники из разных уголков страны. Они готовили эссе, писали сочинения, исследования и стихи писали, и даже фотоработы, и делали фильмы на тему истории XX века, на тему репрессий. Это такой уникальный, на самом деле был проект, и все, кто следил за «Мемориалом», очень расстроились, когда вы вынуждены были сказать, что школьный конкурс больше проводиться не будет. И вы сейчас объяснили причины, в том числе, когда уже стали в открытую нападать даже на детей. Ну, вот недавно прошло сообщение, что вы возвращаетесь к этому конкурсу. Расскажите, как это вообще будет происходить, учитывая ту повестку и ту реальность, в которой мы сейчас все находимся в России. Я имею в виду, как школьники будут принимать в нем участие?

Ирина Щербакова. Мы назвали конкурс: «Человек в истории, Россия, XX век, советский, постсоветский опыт». Ну, во первых, все-таки сейчас совсем другая ситуация. Интернет работает, почта пока еще работает. И очень многие вещи в этом конкурсе делаются онлайн. Мы на самом деле никогда не призывали школьников и подростков прямо писать о репрессиях. Конкурс же так и называется «Человек в истории. Россия. XX века». Для нас было важно, и у нас совсем не все работы были этому посвящены, и они были разные, и с разным, между прочим, отношением тоже и к советскому прошлому. Вот Зоя еще, мне кажется, много лет читала наши работы школьников и знает, о чем идет речь. А кому это интересно, может посмотреть на сайте «Уроки истории», там вывешено сборники. Более 25 сборников этих работ мы выпустили. 

Это было, вообще-то, главной задачей нашего конкурса.

Вот в этом смысле мы эту работу продолжаем. Только мы ее, конечно, модифицируем, в том смысле, что им, может быть, уже не нужно будет писать такие длинные тексты. Работа эта будет отчасти устроена по-другому. Нужно будет вступать с нами в диалог.

Это будут исторические мастерские, которые мы предлагаем, и они будут работать в течение нескольких месяцев. У нас уже в прошлом году был такой пилотный проект, и там участвовали школьники отовсюду, потому что, как мы знаем, есть очень большая диаспора, и она самая разная. И это семьи, которые в 90-е годы оставили Россию, и это те, кто уехали уже в недавнее время. И на самом деле объединяющим пока является две вещи. Это все-таки еще пока проходит на русском языке. Но я думаю, что и тут мы как-то расширим постепенно рамки. Ну и главное, это все- таки должно иметь отношение к прошлому XX века. И, значит, имеется в виду не только Россия, а имеется в виду весь Советский Союз.

Если мы в нашем школьном конкурсе раньше ограничивались историей России XX века, то теперь мы это назвали: советский-постсоветский опыт. И мы чрезвычайно расширяем границы нашего участия. У нас будут программы и для более младших подростков. В данный момент, мы открыли этот конкурс для тех, кто постарше. Это 16-19 лет, это молодые люди, которые могут сами принимать решения, участвуют, они в этом, не участвуют. И, в общем, в этом смысле осознавать свою, я бы сказала, историческую ответственность.

Мы очень стараемся с людьми работать индивидуально. Мы всегда на самом деле это делали. Но вы прекрасно понимаете, что ситуация не такая, что мы можем работать, как мы раньше работали с очень большой сетью школ. То есть, те школы, с которыми мы работаем, они тоже не российские государственные учреждения. Но это не означает, что интерес к этому прошлому имеет вообще границы. «Мемориал» же всегда называл себя международным. Сейчас снова объединился в такую ассоциацию мемориальских организаций. И мы всегда считали, что на самом деле, наша память об этом прошлом она вообще-то границ не имеет, потому что люди по миру перемещались, оказывались в самых разных местах.

А почему нам кажется, это важно? Потому что вопрос о самоидентификации, кто я и откуда, вообще для людей имеет очень большое значение. Мы видим, что на этом можно очень многое построить, потому что вот эти вот чувства какой-то обиды, ресентимент или озлобленность такая, она создала почву для того, что у нас сейчас происходит. И почему люди так легко поддаются мифам, искажениям. И почему они готовы обвинять в своих бедах кого угодно, только не самих себя.

Я даже знаю это, простите, по собственному жизненному опыту. Я ведь из еврейской семьи, но с совершенно потерянными корнями. Конечно, ни языка, ни религии, абсолютно ничего. Но в стране, где я росла, в обществе с латентным антисемитизмом, я чувствовала его постоянно. Это вдруг сваливается на тебя, например, при приеме в ВУЗ, или на работу, или на улице просто так.

Вот у меня была такая совершенно замечательная бабушка, которая была вообще то, ученицей Выготского, нашего главного человека в психологии. У нас две, может быть, мировые величины— это Лурье и Выготский, который очень много занимался проблемами памяти, подростковой памяти. Но вот он рано умер в 30- е годы, а все его учение было растоптано и уничтожено. Возродилось оно только в 70- е годы. Но бабушка была верной его ученицей и работала над тем, чтобы у меня была вот эта память, чтобы я понимала, где корни, что это было, почему это было так. И, знаете, это мне очень помогало, потому что у меня не было вот такой травмы, и даже когда я испытывала по отношению к себе какую- то такую неприязнь. Но я понимала, и я знала, что это такое и с чем мне придется столкнуться, и почему.

Зоя Светова. Да, это правда. Потому что, если ты не знаешь, откуда ты вышел, то ты не понимаешь вообще смысла жизни. Мне кажется, это тоже очень важно, когда ты изучаешь свою родословную, когда ты узнаешь, кто были твои дедушки и бабушки, это очень многое дает для сегодняшней твоей жизни. И ваш конкурс, конечно, это очень интересный проект. И именно поэтому, мне кажется, власть именно на этот проект ополчилась.

Вера Челищева. Я хотела бы заметить, что ваш прекрасный школьный конкурс — это такой своеобразный антидот, наверное, тому, что сейчас происходит в школах вот с этими «разговорами о важном», где сплошной «ура-патриотизм». Вот я начала учиться в средней школе в конце 90-х, и я помню, у нас были прекрасные еще учебники истории, если можно так сказать, где нам рассказывали вот эти нарративы.

И про ГУЛАГ, и про репрессии я уж не могу сказать, насколько там в цифрах была неточность, но нам этот рассказ давали. А сейчас просто учебники переделывается, и события трактуются, как это нужно, как это выгодно.

Что ж, мы вынуждены заканчивать. Мы говорили с прекрасной Ириной Щербаковой, одним из основателей международного «Мемориала», руководителем образовательных программ этой организации, которую Минюст считает «иностранным агентом». Мы говорили о том, как важно работать с памятью, с прошлым, с неудобным прошлым, которое засовывают сейчас под сукно, на антресоли, что сейчас происходит с памятью в нашей стране. И вообще, есть ли какая то надежда на то, что когда-то эту неудобную память достанут с антресолей, как ее начали доставать в 90-е.

И, конечно, мы говорили о школьном конкурсе «Мемориала», который, слава богу, возрождается.

А вы слушайте нас подкаст на Yutube и на Aple podcast. Ставьте лайки и пишите комментарии. Нам это очень важно. Ирина, спасибо большое. Всем пока!

* Внесен в реестр «иноагентов» и ликвидирован.