РАСШИФРОВКА

Зоя Светова. Всем привет. Это «Совещательная комната», и здесь мы, его ведущие. Я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. И я — журналист Вера Челищева.

Светова. Этот эпизод подкаста будет первым в наступившем 2024 году. И так получилось, что сегодня мы никого не пригласили. Сегодня мы вдвоем с Верой Челищевой, которая и придумала название нашего подкаста. «Совещательная комната» — святая святых для судей. В ней судья остается один на один с собой и, как говорится в законе, один на один со своей совестью и внутренним убеждением. И он должен в соответствии с совестью и убеждением принять решение по делу, то есть вынести приговор. Судья — очень важный человек в России, знаете, как у Евтушенко, поэт в России больше, чем поэт, судья в России — больше, чем судья. И вот мы с Верой решили написать текст о жестокости российских судей. Это такой своеобразный рейтинг судей, которые принимали решение в прошлом уже 23-м году. Мы поделили между собой 17 кейсов и выбрали те, которые нас больше всего поразили. И мне хочется спросить у Веры. Вот вас какая судья или какой судья больше всего поразил? И почему?

Челищева. Честно говоря, меня как-то особо в этом году уже ничего не удивляло в российском правосудии. Весь 2022-й год я смотрела на происходящее в российском суде, открыв рот, хотя уже до этого была 12 лет, так сказать, в судебной журналистике и все равно каждый раз удивлялась, когда дно еще раз пробивалось и пробивалось. Весь 2023 год был таким: появились новые статьи УК — и пошли массовые посадки граждан за убеждения. Я просто наблюдала, иногда писала о каких-то делах, но я уже ничему не удивлялась. У меня просто было какое-то горькое сожаление и какая-то абсолютная (в хорошем смысле) жалость к людям, которые сидели в клетках. И мне в принципе, наверное, больше всего жалко женщин, которые были арестованы в этом году, и стариков. Например, Женю Беркович, Светлану Петрийчук.

Женя объясняла судьям-женщинам о том, что у нее дети, в частности, двое приемных детей, которые только-только смогли с помощью психологов как-то справиться со всеми своими психологическими проблемами и привыкнуть к Жене, а Женя — к ним. И вот их разлучают… Помню, как Женя все это объясняла на суде. Очень искренне. И судья вроде (я читала репортажи своих коллег) кивала в этот момент Жене, а потом все равно продлевала арест и оставляла ее под стражей. Я сейчас даже не вспомню фамилии этих судей, потому что они мне в принципе не интересны.

Меня больше продолжают поражать вот такие моменты. Вроде они, судьи, кивают, но в то же время после суда уезжают к своим детям домой… А человек, которому они могут избрать альтернативную меру пресечения (мы сейчас не обсуждаем степень вины или доказанности, это другой уже вопрос), уезжает в СИЗО.

Мне было безумно жалко пенсионера Михаила Симонова. Ему дали семь лет, по-моему. Он работал в вагоне-ресторане. Жил в Белоруссии, а когда (осенью 2022 года) приехал в Москву к родственникам, его арестовали за то, что он во «ВКонтакте» репостнул кого-то там. Я видела его фотографии из суда. Это уже немолодой человек. У него такой взгляд был — взгляд старика, который проведет ближайшие семь лет в колонии просто за то, что он репостнул абсолютно не экстремистскую вещь. Человека отправили в тюрьму за убеждения. И вот

Иногда просто опускаются руки, и вы меня поймете. Так что в 2023 году меня никакие судьи не поразили. Просто горечь и сожаление вызывают отдельные кейсы.

Светова. Вы говорите, что вам эти судьи в принципе не интересны. Вам интересны судьбы людей, которых они осуждают. Но вот в нашей совместной статье вы написали вводную часть. И мне кажется, что это очень точный текст. Вы рассказываете типичную биографию российского судьи, и вы объясняете, откуда берутся эти судьи. Во всем мире цивилизованном профессия судьи — это пик, вершина карьеры. А у нас совсем все не так. Могли бы вы, может быть, зачитать этот кусок или своими словами сказать, откуда вообще берутся эти судьи в России?

Челищева. Я не могу сказать, как это было в советское время, но это было иначе. Сейчас большинство судей — это бывшие секретари судебных заседаний. Это такие девочки, как правило, реже мальчики, которых вы можете видеть рядом с судьей. Они пишут протокол судебного заседания: заносят в компьютер, очень быстро печатают, стараются успеть за участниками процесса и каким-то трудно объяснимым для меня и для многих людей образом эти секретари года через два становятся судьями. Как? Они оканчивают юридические вузы заочно или очно. И в общем-то этот опыт работы с секретарем дает им право стать судьями и решать судьбы людей. Опять же — каким-то трудно объяснимым образом. Может, кто-то когда-нибудь объяснит. Это отдельная тема, как вчерашние секретари становятся судьями. Я видела секретарей, которые потом становились судьями. И я видела, как они просто копируют у своих старших коллег, у которых они работали судьями, мимику, голос, интонации — как они абсолютно так же, в той же манере, тем же тоном разговаривают с подсудимыми, с другими участниками процесса.

В принципе, особой хитростью, чтобы быть судьей в России, обладать не надо. Конечно, нужно знать УК, УПК и уметь заниматься копипастом. Потому что в принципе все решения очень похожи по своим формулировкам, штампам и так далее. Что их держит в своих креслах? Я всегда думаю: у них, правда же, есть выбор. Но такие, как я, конечно, мерим по собственным ценностям, мы бы так этим не занимались. Они совсем другие люди. Судей, конечно, держит их зарплата и то, что у них есть льготы, и то, что у них будет пожизненная пенсия. Это реально очень такой решающий для них момент.

Какие-то гражданские активисты, какая-то политика — они от этого очень абстрагируются. Они рассуждают: у них есть своя семья, у них есть своя работа, они должны кормить. И, собственно, они вот этого морального и нравственного выбора не делают. Они и не мыслят просто, что есть какой-то выбор. Но выбор, он есть. Это не 37-й год, они могут уйти в адвокаты и получать не меньше. Но, правда, там надо трудиться больше. Поэтому вот так. И, к сожалению, в нашей стране профессия судьи не является почетной среди населения, потому что слишком много даже среди обычных людей очень негативного отношения к судьям. И если, как вы сказали,

Светова. Я еще хотела сказать, что может кому-то показаться непонятным сама формулировка «Рейтинг жестокости судей». Потому что когда мы решили сделать такое маленькое исследование, то я задумалась, что понимать под словом «жестокость», когда речь идет о судьях. Это что, количество лет, которые судья назначает тому или иному обвиняемому? Но мы выбрали в основном политические дела, дела «о фейках», дела о госизмене. Кстати, меня поразила недавняя публикация сайта «Первый отдел», где они сказали, что в этом году, то есть в прошлом, уже в 2023 году было рекордное число приговоров по 275-й статье. И по данным «Первого отдела», речь шла о 37 приговорах, а 70 дел были уже переданы в суды. То есть в 2024 году мы можем ожидать нового роста приговоров.

И вот я для себя определяла, что жестокость судей связана с тем, какой срок они назначают подсудимому, несмотря на то, что многие из них больны, многие из них уже немолодые люди и женщины, и вообще, сама суть их преступления, она ничтожна, да? Перепосты в социальных сетях, какие-то высказывания. Но то есть людей судят за убеждения и дают им такие сроки, которые в принципе соизмеримы со сроками за убийство. Я знаю, что есть разные списки. Есть так называемый «черный список судей», он опубликован в интернете. И у меня, Вер, вот к вам вопрос, поскольку вы очень много лет занимаетесь именно судебной журналистикой: скажите, как вам кажется, для судей это что-то значит, что их фамилия будет опубликована где-то там в «черном списке судей»? И вдруг их дети, например, увидят этот список. Вообще как-то это на них влияет или нет?

Челищева. Ну, насколько я знаю, конечно, это им неприятно. И, конечно, они все это отслеживают. И их дети, они в принципе ничем не отличаются иногда от тех молодых гражданских активистов, которых «закрывают» их родители. Да, и очень много сейчас разных списков — и «Роспозор» (это сайт, где активисты выкладывают инициалы судей, которые выносили приговоры по политическим делам), и «черные списки судей», есть «черный блокнот». Насколько я знаю, конечно, судьи это все читают, за этим следят. Я никогда не замечала, не видела, чтобы судьи сидели в социальных сетях. Может быть, они под какими-то вымышленными никами там сидят, но иногда там сидят их родственники, и родственников можно найти. И вот был недавно случай — мы как раз упоминаем об этом в нашем материале — муж судьи по делу художницы Александры Скочиленко, когда стали писать про его жену, которая вынесла этот ужасный приговор, — сразу, как только его вычислили питерские журналисты, убрал свою фотографию во «ВКонтакте», изменил, по-моему, инициалы, фамилию и поставил вместо аватарки изображение то ли стула, то ли стола. Это очень смешно, как они вот так пытаются скрыться — «я в домике». Это смешно и грустно одновременно, потому что никаких других выводов они и их родные не делают из этого всего.

Светова. Я тоже очень много лет работаю судебным журналистом и до сих пор меня мучает вопрос и когда мы разговариваем с коллегами, мы задаемся этим вопросом — сами ли судьи выносят решения, или по-прежнему существуют в судах так называемое телефонное право? Недавно я записывала подкаст о советских адвокатах, которые защищали советских диссидентов. И там я рассказываю, в частности, о замечательном адвокате Семене Арии, который прожил очень длинную жизнь и защищал людей и в советском суде, и потом уже в российском. И вот он рассказывает в книге своей о таком «самолетном деле» — это дело еврейских диссидентов, которые не могли добиться права на выезд из Советского Союза. И они решили угнать самолет и улететь из СССР.

Их было 12 человек. Задержали их прямо у трапа самолета. Двоих приговорили к пожизненному заключению. Даже, по-моему, тогда не к пожизненному, а к смертной казни. Ария защищал Иосифа Менделевича. Ему дали, по моему, 11, или 12, или 13 лет, вот какой-то такой срок. И дальше произошла удивительная вещь. Aрия рассказывает, что буквально через два дня после приговора Ленинградского суда вдруг адвокатов всех фигурантов «самолетного дела» вызывают в Верховный суд в Москве и говорят, что сейчас будет апелляция. С такой скоростью — это было невозможно. Ария приходит в суд, его подзывает прокурор и говорит: «Вы знаете, Брежнев поговорил с Никсоном…» Было решено, что нужно этот пожизненный срок или смертную казнь заменить на 15 лет лишения свободы, чтобы не портить американцам Рождество. И действительно так и произошло. И благодаря тому, что Никсон поговорил с Брежневым, эти люди, в том числе подзащитный Арии, получили меньшие сроки, а кто-то избежал смерти.

Вер, вы как считаете, судьи — они сами принимают решения, потому что знают, чего от них ждут, и не хотят лишиться своей должности? Или все-таки им звонят и говорят, какой срок нужно дать?

Челищева. Это, конечно, сложный вопрос, потому что я не могу сказать, что я очень много общаюсь с судьями. Я с какими-то общаюсь, которые еще недавно работали, но они больше по гражданским делам. Они говорят так: «Когда нам звонят и просят, мы не можем не делать, потому что иначе нас снимут. Но, как правило, мы стараемся выносить решения сами». Но, повторюсь, это судьи по гражданским делам. А что касается уголовных дел, то я думаю, что если это не политика, если это какой-то негромкий кейс, они действуют просто по шаблону. Как правило, по народной 159-й статье (это мошенничество) они все равно всех сажают.

Но если их попросят не закрывать человека, если им позвонят, они не будут закрывать. Но, как правило, у них почему-то такая разнарядка. Как есть разнарядка — поменьше оправдательных приговоров, потому что оправдательный приговор в их понимании это брак в работе. И если их приговор отменят в апелляции, это значит — брак в работе. У них почему-то нет акцента в сторону того, чтобы применять альтернативную меру пресечения. И когда они человека под домашний арест отпускают, скорее всего, их об этом попросили сверху. И приговоры, конечно, по политическим делам они самостоятельно не могут выносить, не согласовав. То есть это все равно спущенная сверху разнарядка.

Они и сами уже не рады, когда их клеймят и заносят во все эти черные списки. Я так думаю. Но тем не менее им же что-то за их неправосудные решения предлагается. Вот судья по делу Саши Скочеленко пошла сразу на повышение после приговора, то есть те, кто ее повысил, даже не выждали какое-то приличное время. Поэтому я думаю, что по делам, которые не на слуху, по рядовым случаям судьи сами выносят решения уже на свое усмотрение, руководствуясь своей добросовестностью, профессионализмом, порядочностью — не порядочностью…

Ну и есть такая проблема: люди, которые еще недавно работали судьями по уголовным делам, — они никогда не расскажут правду. Вот у меня не было случая, чтобы они как-то особо делились и были искренни. Они, как правило, говорят (если неанонимно), что «нет, мы никогда такого не выносили, и все вообще было чинно и хорошо». Я им не верю. Я еще не видела судью, который когда-то работал по уголовным делам, который бы все честно рассказал. Может быть, я ошибаюсь.

Светова. Но вот мне, наверное, больше повезло, чем вам. Может быть, потому, что я дольше работала или работала в то время, когда судьи еще были более открыты. Я с несколькими бывшими судьями встречалась, и они мне говорили, что да, мы согласовываем решения с вышестоящей судебной инстанцией для того, чтобы знать, устроит оно или нет. Одна судья — она сейчас уже стала адвокатом — мне рассказывала: «Когда говорю, что я не могу это решение вынести, такой срок дать, потому что нет оснований в деле, то вышестоящий судья мне просто говорит: «Слушай, ну у тебя семья, у тебя зарплата, ну что ты хочешь?» То есть они признавались, они говорили о том, что это действительно так.

А помните, был такой судья Меликов в Дорогомиловском суде? Он вступил в конфликт с бывшим председателем Мосгорсуда Егоровой, потому что публично в интервью заявил о том, что есть запрет на оправдательные приговоры. А известный судья Сергей Пашин — он прямо рассказывал о том, что да, действительно, телефонное право есть. Ему звонили.

Конечно, это все бывает по-разному. Мне кажется, уже есть такие спецсудьи все-таки. Из тех, о ком мы писали, — вот эта судья Олеся Менделеева в Мещанском суде, которая выносила приговор по делу Серебренникова, потом по братьям Магомедовым, по Горинову. Вот это — судья, которой дают такие специальные дела. Может быть, она сама и не хочет эти приговоры выносить, но как бы считает, что у нее нет другого выхода.

Вы правы —

Вер, а я хотела вас спросить, как вы относитесь к люстрации? Что вы думаете, если бы вот, например, произошло невероятное — и наступила бы такая прекрасная Россия будущего, и нужно было бы создавать новый судейский корпус. Что бы вы предложили? Вы все-таки практический эксперт по судебной теме. Вы предложили бы провести люстрацию по отношению к тем судьям, которые выносили вот эти жестокие приговоры? А если да, то где бы вы предложили набирать новых судей? Откуда их брать?

Челищева. Я даже, честно говоря, не могу сказать, что я против или за люстрацию. Но, конечно, для судей, которые когда-то запачкались очень сильно в политических делах, должен существовать запрет на профессию. Пусть занимаются чем угодно: работают в юридических образованиях или даже становятся адвокатами. Но судьями, конечно, им быть нельзя, даже если они исправились — и будут уже судить иначе. Они уже запачкались. Я считаю, что те, кто погубил, сломал чужую жизнь арестами и приговорами, когда можно было условно дать или оправдать, эти люди, конечно, должны пройти через какую-то люстрацию все равно. А вот откуда набирать новых — это вопрос.

Нынешнему поколению юристов, будущих юристов, которые сейчас только учатся, им не на кого смотреть. Они видят только вот это явление под названием «Российский суд», они видят только вот этих судей. Как бы их не учат уже. Когда они проходят практику, их не учат выносить решение согласно совести, истине и согласно тому, что происходит в процессе. Они привыкают к понятиям, к понятийкам, к шаблонам, к разнарядкам, к негласным правилам, спущенным сверху, — то есть ко всему тому, что не относится вообще к праву. Они привыкли, они видят, что судьи судят по понятиям, это круто. Они видят, как эти судьи после работы уезжают на дорогих тачках из суда, они видят, что у них неплохая зарплата. И новички тоже хотят этой жизни, потому что другой жизни они не видят. Им кажется, что это верх всего, когда у тебя льготы, пожизненная пенсия. А то, что из-за твоей деятельности страдают люди, пусть виноватые в чем-то, но они страдают от того, что ты их засудил, дав больше, чем положено по закону и вообще здравому смыслу.

Вопрос в том, откуда брать судей. У меня нет на него ответа, потому что их надо же учить заново. Людей надо учить заново. Вообще переформатировать мозги, убрать все эти шаблоны и разнарядки, объяснить, что понятие — это зло, это ужасно. Так не должно быть. Ну как-то вот так. Сейчас судят вот так, и молодые люди — будущие судьи — видят это все, к сожалению.

Светова. Копируют. Да, я с вами согласна. Действительно, в России судят не по закону, а по понятиям. Но мне раньше казалось, что вот если бы, например, тот же президент Путин вышел и в прямом эфире на государственном телевидении сказал: «Слушайте, давайте с сегодняшнего дня будем судить по закону», — то что-то бы изменилось. В принципе, многие адвокаты, которым я доверяю, и юристы говорят о том, что закон-то у нас в России не так уж и плох, что если соблюдать его, то мог бы быть справедливый суд. Но, конечно, этого не произошло. Я думаю, что если встанет вопрос, откуда брать судей, то, конечно, можно было бы найти достойных кандидатов и среди адвокатов, хороших адвокатов, которые знают закон. Они могли бы переформатироваться и стать судьями. Но другое дело, что не каждый из них захочет, понимая, какая это ответственность. Так что, в общем, это довольно такая сложная история.

И мой последний вопрос. Не хочется заканчивать на такой печальной ноте, потому что то, что мы рассказываем в основном в наших программах, когда мы говорим о судьях, о приговорах, вообще о состоянии судебной системы, это всегда очень грустная, драматичная и в общем-то трагическая история. С моей точки зрения, никакого суда не существует в России. Но вот у вас может быть другой опыт. Когда-нибудь встречался на вашем пути справедливый судья, судья, который судил по закону, которого вы бы не включили в этот рейтинг жестокости судей?

Челищева. Наверное, мне не встречался по тем делам, на которые я ходила, которые я смотрела, о которых я писала. Были судьи, которые мне нравились тем, как они ведут процесс, как они слушают внимательно подсудимых, как они им опять же кивают и как они осекают прокуроров. Но на выходе — на выходе получалось, что в приговоре оказывалось обвинительное заключение у этих прекрасных судей, а срок у них был такой же, сколько просила прокуратура. Например, мне очень нравился, как вел процесс судья Данилкин по второму делу ЮКОСа. Вы тоже видели, ходили на этот суд. Он так осекал прокуроров, они так обижались. Процесс шел два года, и это было прямо что-то с чем-то. Все удивлялись. Ну а потом судья вынес приговор в 14 лет, по-моему, в колонии общего режима, да, 14 лет и обвинительное заключение в приговоре с ошибками как раз из обвинительного заключения. Чтобы кто-то меня поразил своей справедливостью — нет, я не встречала еще такого.

Светова. Да, я, наверное, тоже не встречала. Сейчас уже не помню. Может быть, в самом начале, когда я только начинала еще писать про судебные дела. Но вот вы очень правильно заметили, что мы, когда ходим как репортеры на суды, мы смотрим на судей и говорим: да, смотрите, вот какая судья, как она внимательно слушает, она действительно отсекает прокуроров, она, кажется, слышит адвокатов, а потом она выносит тот приговор, который просил прокурор. И у меня все чаще возникает мысль, что это как бы такое, что ли, специальное поведение судей. Это такой театр одного судьи, который в это играет. С этим ничего не поделаешь. Ну будем надеяться, что, может быть, мы доживем до каких-то времен, когда увидим тот справедливый суд, который хотели создать судебные реформаторы в 90-х годах. И в принципе, в концепции судебной реформы очень многое они прописали: и независимость судей, и состязательность процесса, которой все меньше и меньше мы сегодня наблюдаем. Мы сами часто пишем и говорим о том, что судья становится вторым прокурором. В принципе, человек остается один на один с этим судом. Хорошо, если у него есть адвокат. Но мы видим, какие сейчас идут нападки на адвокатов. И адвокаты, которые защищают людей в политических процессах, это, конечно, герои. Это люди, которые рискуют не только профессией, но, в общем, рискуют и своей свободой.

Челищева. Ну что, мы вынуждены заканчивать. Вы слушали очередной выпуск нашего подкаста «Совещательная комната». И мы сегодня говорили друг с другом. Я, Вера Челищева, и Зоя Светова. Мы говорили о российском правосудии, о российских судьях, о рейтинге их жестокости. Мы написали об этом специальный текст в конце 2023 года. А вы слушайте нас, пожалуйста, в этом году. Мы продолжим наш подкаст на YouTube, в Apple podcast, ставьте нам лайки, пишите комментарии, кого вы хотите услышать. Всем пока.

Светова. Всем пока.