«Не было никаких миллионов доносчиков!»

Напомним, 28 декабря Верховный суд постановил ликвидировать Международный «Мемориал»*. Прокурор во время процесса утверждал: «Международный «Мемориал» создавался как организация по увековечиванию памяти, а сейчас… вместо памяти о славных достижениях… заставляет каяться за советское прошлое»; «Мемориал»*, спекулируя на теме политических репрессий XX века, создает лживый образ СССР как террористического государства»; «Мемориал» жалуется, что вместо государства делает работу по реабилитации жертв репрессий. Нет, эту работу делает прокуратура».

Мосгорсуд 29 декабря ликвидировал Правозащитный центр «Мемориал»*.

Историк Анатолий Разумов — создатель базы данных «Возвращенные имена», мартиролога с тысячами имен репрессированных, руководитель центра «Возвращенные имена» в Российской национальной библиотеке в Санкт-Петербурге, один из создателей Левашовского мемориального кладбища.

«Ленинградский мартиролог», который издает Разумов, насчитывает 13 томов, в них более 50 000 имен, еще четыре тома готовятся к изданию. Он же ведет мартирологи с именами убитых на войне и погибших во время блокады. С конца 1980-х годов Анатолий Разумов сотрудничает с «Мемориалом» (признан у нас «иностранным агентом»).

— Что означает ликвидация «Мемориала» для таких проектов, как ваш? Ваша база продолжит существовать или мы ее потеряем? Что будет с 17-томным мартирологом?

— Проект «Возвращенные имена» создавался с участием «Мемориала», но в нем были и другие равноправные участники — представители других организаций. В него включилась и Российская национальная библиотека, руководителем проекта был Виктор Михайлович Кириллов, он и сейчас — составитель «Книг памяти» на Урале. Проект был общим, он изначально предполагал создание общей базы данных жертв политических репрессий. И тогда, в 2000 году, в нем участвовала не только Российская Федерация, у нас были представители и Беларуси, и Украины, и Литвы, и Казахстана, с нами сотрудничали в других странах. Потому что беда, советская беда, была раскинута широко, на все советское пространство. В 2003 году в РНБ появились центр «Возвращенные имена» и сайт «Возвращенные имена». То есть через год с небольшим нашему проекту будет 19 лет.

— Глядя на все, что происходит, вы уверены, что 19-летие отметите?

— Надеюсь, мы и 20-летие отметим. Я занимаюсь этим проектом 20 лет, а «Книгами памяти» и до этого занимался вместе с коллегами, то есть уже больше 30 лет. И я вижу: тот, кто когда-то занялся этой темой, от нее не отходит. Тридцать лет назад состоялась новая Россия. Был принят закон «О реабилитации жертв политических репрессий», был утвержден День памяти жертв политических репрессий. С тех пор много сделано, и мы не отступим. Да мы и раньше об этом говорили — в конце 1980-х годов, во время «большой оттепели».

— Тогда, собственно, и был создан «Мемориал».

— Да, и тогда стало возможно создавать «Книги памяти». Мы жили очень горячим чувством, мы питали огромные надежды. Сейчас смотришь на это уже из иного времени — да, мы были наивны. Думали: когда издадим наши книги, назовем сотни тысяч имен — хотя речь шла о миллионах убитых, пропавших без вести и пострадавших, — люди все поймут, это станет частью нашей общей памяти. Так мы думали в те годы.

— А в какой-то момент вы перестали так думать?

— С моей точки зрения, переменилось все примерно в 1997 году.

— В 1997-м? Даже не в 2000-е?

— Для меня — да, я ведь это отслеживал, чувствовал. Даже формально 1997 год был заявлен как определенный рубеж. Многие не помнят, но тогда ведь был не только утвержден День согласия и примирения, а весь год был президентским указом объявлен Годом согласия и примирения. А что значит для чиновников государственный план на целый год? Выделяются деньги, пишутся речи, в этот год все должно определиться. То есть все согласились и примирились, основное решено, давайте станем дружнее… Потом государственных постановлений на эту тему становилось меньше, меньше и меньше, тема стала уходить со значимого места в общественном пространстве.

Вот я подхожу к стеллажу: передо мной — «Книга памяти» жертв политических репрессий Ульяновской области. Колоссальный том, огромный, формата А4, наполненный именами и копиями рассекреченных документов НКВД. Есть даже документы о том, где убитых закапывали и как закапывали. 

В 1997 году я принимал участие в раскопках Бутовского полигона — крупнейшего места закапывания трупов под Москвой во время Большого сталинского террора. Опубликован наш отчет о Бутовском полигоне. В тот же год Юрий Дмитриев нашел Сандармох и Красный Бор в Карелии. Там с помощью правительства Карелии сразу организовали мемориальные комплексы. Теперь я думаю, что, если бы Сандармох и Красный Бор нашли позднее, например — в 1999-м, было бы очень трудно создать там мемориальные комплексы, которые, несмотря на натиск последних лет, удается сохранять как места памяти. Поэтому для меня 1997 год — такой рубеж, после которого все стало сложнее.

— Но что именно произошло в тот Год примирения и согласия? Что изменилось?

— Это слишком большой разговор. Вспомните, как быстро менялась тогда политическая картина: «большая оттепель», попытка переворота в 1991-м, создание новой России, 1993-й, выборы 1996-го… Все время картина менялась калейдоскопически, а мы продолжали в тех условиях заниматься своим делом.

— В 2004 году, когда вышел сериал «Московская сага» по Василию Аксенову, то не где-нибудь, а в «Российской газете» появилась заметка о том, как это правильно — открыто говорить о терроре. Автор писала, что сама прошла через репрессии. То есть в начале нулевых отношение к сталинским репрессиям, к памяти их жертв еще вроде бы не менялось.

— А оно формально не менялось даже до недавнего времени. Но закон о реабилитации, принятый в 1991-м, потом был откорректирован. Из него убрали, например, положение о моральной компенсации. Остались только незначительные суммы за материальный ущерб, неизменные с 1991 года, и то — если ты докажешь по суду, что потерял дом и все имущество. Как ни бились потом и сами реабилитированные, и «Мемориал» за то, чтобы открывались документы, чтобы компенсация была достойной, ничего не получилось. Закон изменили в худшую сторону, федеральный центр отказался принимать на себя ответственность за компенсации. К 2013 году суммы, которые выплачивались в регионах, составляли около 300 рублей на человека в месяц. И Федеральную программу увековечения памяти в том году не приняли: нет, сказали, нет денег.

— Все-таки потом появилась Концепция по увековечению памяти жертв политических репрессий, и это уже относительно недавно.

— Она появилась в августе 2015-го, и это совсем другая история. А в 2013-м была закрыта программа с социальным блоком. А вы знаете, с каким трудом издаются «Книги памяти»? И ведь не все регионы их издают, где-то стараются завернуть печать даже подготовленных томов, где-то не приступили даже к одному тому. С памятниками жертвам репрессий до сих пор были большие проблемы: в Рязани, в Иркутске отказывались их ставить, хотя и места были согласованы, и проекты; денег, говорили, мало, да и дети ушибутся о памятник… Это ведь какие-то минимальные знаки памяти — и даже они оказались невозможны.

— Но это — в последние годы, с которыми все понятно. Почему вы видите веху в 1997-м?

— Вот мы говорили о Концепции увековечения памяти. В ней перечислено, что было сделано до 1997 года. И видно, что после этого ничего особенно нового и не происходило. Началось только торможение, было только нежелание продвигаться в этом направлении. За некоторыми редкими исключениями: например — поставили в Москве памятник жертвам репрессий. Больше чем через 30 лет после того, как во время «большой оттепели», в 1980-х, было принято решение об этом.

То есть это «согласие и примирение» в 1997 году было совершенно ложно понято. Согласие и примирение — это ведь не значит, что надо со всем согласиться, примириться и дальше умалчивать о тяжелых страницах нашей истории. Это часть памяти, которая всегда с нами. Почему она должна быть приглушена? Это должно быть темой для обсуждения. Но это стало уделом обществ реабилитированных, «Мемориала». Постепенно все стало подменяться таким представлением, что, мол, не надо нам всех этих «черных пятен», у нас были и великие события в истории.

А доступ к архивным материалам? Первая половина 1990-х — время наибольших возможностей для работы в этом направлении, а потом начали появляться какие-то особые предлоги, чтобы к архивам доступ закрывать. То закон о персональных данных, то еще что-то… Все сильно переменилось именно в конце 1990-х.

В конце концов, мне как исследователю не очень важно, сколько мне покажут документов, а сколько запретят, не это меня больше всего беспокоит. Но в последние годы усложнился допуск к документам даже для родственников репрессированных. Доказывать родство они должны большим количеством документов, дела не пересылают для ознакомления по месту жительства, как было раньше. Полностью смотреть дело запрещают, только документы, относящиеся к родственнику непосредственно. Если какой-то документ в деле не рассекречен, то даже родственнику запрещено снимать копии. Люди не могут узнать обстоятельства гибели их близких. Где, спрашивают они, где это произошло, хотя бы в каком городе, поселке, концлагере, урочище? Где могилы? Нет — нельзя.

Все запреты за прошедшие годы только устоялись и окрепли. Ничего особенно нового о местах массовых злодеяний мы не узнали с тех пор, как нашли Сандармох и Красный Бор. Знаем то, что успели найти до 1997 года сами люди, или то, что рассекретили органы госбезопасности, например Левашовский комплекс. Общий смысл того, что висит в воздухе, такой: не надо нам о тяжелом — надо о героическом.

— И «Мемориал» до самого момента ликвидации, и такие ученые, как вы, фактически выполняли функцию государства, выискивая информацию для родственников. И я даже готова согласиться: пусть государство вам не помогает, только бы не мешало. Когда лично вы начали чувствовать, что оно мешает? Тоже с 1997-го?

— Такого, чтобы резко вдруг все поменялось, не было. Просто примерно, условно — с 1997-го я вижу, что все стало меняться. Репрессии перестали быть темой свободного общественного обсуждения.

— Давайте согласимся и примиримся? Цитируя нашего президента — «нужно перевернуть страницу»?

— Да, именно так. Вот в нынешнем году, спустя 30 лет после учреждения Дня памяти жертв репрессий, я вел траурные церемонии в Петербурге — у Соловецкого камня на Троицкой площади и на Левашовском мемориальном кладбище. В церемониях приняли участие 18 иностранных консулов, каждого я благодарил за то, что он с нами в этот день. Рассказывал о каждом национальном памятнике в Левашове. Одним из тех, кто возлагал цветы, был генеральный консул Испании, хотя в Левашове испанского памятника нет. У Советского Союза и Испании в XX веке были перекликающиеся события в истории, тяжелые, страшные. И перед испанцами стоял тот же вопрос, что перед нами: как жить после гражданской войны, как смотреть в глаза друг другу, что помнить или забыть, о чем и как думать, что делать? В Испании идет очень сложный общественный диалог, но они говорят на эту тему открыто, свободно, ничего не замалчивают. 

— А кто на этих церемониях обычно представляет российские власти?

— Всегда есть представители правительства Петербурга и Ленинградской области, законодательных собраний, всегда приходят уполномоченные по правам человека… Нет, не на самом высоком уровне. Последним руководителем Петербурга, который приезжал, и не раз, в Левашово, был Анатолий Александрович Собчак.

— И все-таки еще совсем недавно «Мемориал» публиковал списки палачей…

— Это были не списки палачей, а списки кадрового состава НКВД.

— Пусть так. Денис Карагодин сумел найти палачей, убивших его прадеда. То есть практически вчера и такое было возможно.

— Знаете, что я вам скажу… Я бы не хотел продолжать тему поиска «палачей», потому что главные палачи и главные доносчики на народ лежат на Красной площади в Москве. Мимо них ходят парадами, им отдают честь. Это организаторы красного ленинского террора и большого сталинского террора. Это Ленин, Дзержинский, Сталин, Ворошилов, Вышинский, Жданов и прочие. Им отдают почести. Поэтому и начинать надо с организаторов. А говорить, что виновниками были соседи, это просто неприлично, по-моему.

— Почему? Разве не было миллионов доносов?

Но Довлатов не был знаком с документами, не видел списков секретных осведомителей. Существовала жесткая партийно-чекистская карательная машина, никто извне системы к принятию решений не допускался. Радио, газеты, лучшие перья страны, интеллигенция призывали карать врагов, и это приводило к тому, что появлялись «энтузиасты разоблачений». Это была партийная идея, а не просто так люди садились и писали доносы. Такого рода доносы были просто «фоном», которому никто не придавал значения до какого-то момента.

— То есть, например, есть некий условный борец с иностранным вмешательством под условной фамилией Ионов, написавший донос. Но если бы не было в стране ситуации, когда такой донос может пригодиться, то никто бы на него внимания не обратил. Вы это хотите сказать?

— Я хочу сказать, что это была часть общей системы, это системой подпитывалось. Вот был Большой сталинский террор, приуроченный ко второй пятилетке строительства социализма, к выборам в Верховный совет, к провозглашению победы социализма. Всех, кого смогли, кто стоял на учете в НКВД и даже больше, перебили, и в 1939 году тактика террора поменялась. Чтобы каким-то образом выйти из ситуации, уничтожили часть исполнителей. Но дальше что-то надо было с этим делать. Я нашел случай, когда было отменено даже решение тройки.

— Решение тройки можно было отменить?

— Да — знаю такой случай, когда оно было отменено как неправосудное. Но что дальше? Человека надо было выпускать из лагеря. И что? Его дело вдруг пропало. Не нашли. Из нескольких оставшихся от него бумажек сшили другое — и человек отбыл лагерный срок.

Я просматривал газеты 1939 года — времени, когда кто-то смог выйти из тюрем. Вышли недостреленные. В Ленинграде, например, массовые расстрелы закончились 6 ноября 1938-го. Недостреленных осталось тысяча человек. Кого-то из них отправили в лагеря, кто-то к этому времени уже умер в тюрьме, но кого-то выпустили. Выпускали их со страшнейшими подписками о неразглашении всего, что они увидели. А в газетах стали появляться заметки такого рода: арестован клеветник Петров, он оклеветал несколько честных советских людей.

Людям начали подсовывать суждение попроще: во всем виноват плохой сосед-клеветник, плохой следователь и так далее. Государство стремилось подчеркнуть: вот это ужасное дело делали такие-то конкретные плохие люди. И эта мысль очень укрепилась, потому что государство ее поддерживало. В таком виде она дошла до первой большой реабилитации. Я неимоверно чту хрущевскую оттепель и все, что сделал тогда Хрущев как человек, но в то время 

— Кто угодно, только не государство?

— Кто угодно, только не советская власть. Только не советская власть! И это закрепилось еще раз. Поэтому и во время оттепели нельзя было раскопать всю правду: на фоне ужасов войны и нацизма невозможно было открыто признать, кто на самом деле творил злодеяния. Тогда ведь известны были и места злодеяний, еще нетрудно было найти исполнителей, теоретически еще тогда можно было все это выяснить до конца, но на это власть пойти не могла. На самом деле она ведь нюхом чуяла «врагов»: тех, кто был честнее, трудолюбивее, порядочнее. Такие люди действительно для этой власти были врагами.

Я уж не говорю о тех, кто на самом деле был настроен против этого злобного, совершенно чудовищного режима. Запрещенному в современной России ИГИЛу не снилось, что делали с людьми строители «нового мира».

Без свободного обсуждения, когда носители всех точек зрения выступают на равных, без сильной общественной позиции, без политической воли я не вижу возможности для изменения ситуации и в наши дни. Поэтому все и докатилось до совершенно постыдного, позорнейшего решения в отношении «Мемориала».

— «Иностранного агента», то есть тоже врага.

— Чем большой сталинский террор идейно отличался от красного ленинского? При красном ленинском лозунги были: смерть шпионам, внутренним и внешним врагам. А во время сталинского? Уничтожим шпионов, диверсантов, террористов и вредителей, внешних и внутренних врагов, вперед к полной победе социализма, партии и правительства.

Кроме тайной и внесудебной части террора была «показательная» — показательные процессы, причем кроме главных были еще и региональные. В Ленинградской области, например, в наполненные публикой судебные залы приводили местных руководителей и объясняли: это они, они виноваты в проблемах сельского хозяйства, они — вредители. В газетах статьи о вредителях перемежались со статьями о том, как бороться с насекомыми-вредителями. А разве послевоенные дела чем-то отличались от дел большого террора? И вот это кривосудное советское пространство проросло в постсоветчину.

— Другая власть, другая страна, другие вроде бы люди. Скажите вы уже: та власть была ужасная, она виновата, но мы пойдем другим путем. Почему опять кругом внешние враги и внутренние «иностранные агенты»?

— На этот вопрос не мы с вами должны отвечать друг другу. Как-то у нас с Никитой Петровым (историк, заместитель председателя совета общества «Мемориал». — И. Т.) была дискуссия, и он высказал мысль, которую я запомнил: вся картина давно ясна, за годы после первой и второй оттепелей обнародованы сотни томов документов. Но их не успели переварить даже историки, не говоря уж о людях, не привыкших читать документы. Вы видели один из недавних опросов «Левада-центра» (признан «иностранным агентом». — И. Т.)? О существовании «Мемориала» в России что-то слышали 30% населения.

А я бы предложил еще и такой опрос в Петербурге: знаете ли вы, что такое Пискаревское мемориальное кладбище? Если отвечают, что знают, тогда второй вопрос: и что это такое?

— Вы считаете, люди и этого не знают?

— Я уверен, что люди в большинстве ошибутся. Мыслящих, думающих людей не так много, они все мыслят и думают по-разному, именно потому, что они думающие. И если суметь их как-то «исключить», «блокировать», «закрыть»… тогда тем, кто всем этим руководит, будет проще втюхивать остальным что угодно. Проще будет сказать: в нашей истории было много хорошего, но некоторые всё хают и чернят. Проще будет науськивать одних на других. И без свободного общественного диалога это все таким и останется.

Ко мне ведь и сейчас обращаются люди, которые впервые узнали о том, что их близкие были репрессированы. Вот пишет письмо человек из Краснодара: его дед в 1937 году в Ленинграде ушел из дома и не вернулся, работал в какой-то газете, вот фамилия, она может писаться и немного по-другому, я его нигде не нахожу. Фамилия кажется мне знакомой. Понимаю, что встречал ее, работая над 14-м томом нашего мартиролога. Понадобилось 20–25 минут — и я послал этому человеку все сведения о том, кем был его дед, где жил. Арестован был осенью 1936 года, расстрелян в декабре. Реабилитирован в 1958-м. Дело групповое, однодельцы такие-то. Написал, куда можно обратиться, где находится дело, на что он как родственник имеет право. Он молчал несколько дней. Потом написал: спасибо вам большое, мы не знали, не решались узнавать.

— Боялись?

— Конечно. Три или четыре года назад мы поминали репрессированных на Троицкой площади 30 октября. Подошел человек примерно моего возраста, прочитал листок с именами. А потом говорит: я хочу рассказать свою семейную историю. И рассказывает: он знал, что в семье что-то такое было, расспрашивал маму, но она молчала, обещала только, что когда-нибудь, может быть, придут времена — и она расскажет. И вот времена пришли, об этом стали писать и говорить, он — снова к маме с вопросами. А она отвечает: когда-нибудь сам узнаешь. И вот, говорит он, мама ушла из жизни — и он почувствовал, что ее страх переместился в него. Поэтому он решил прийти на Троицкую площадь и обо всем рассказать.

Самое тяжелое — говорить о том, что знаешь по документам, с людьми, у которых уже сложились какие-то свои представления. 

Была такая история. Пришла дочь одного из расстрелянных, передала папку семейных документов, попросила сохранить. Там были фотографии, копии справок, в том числе и о реабилитации. Когда я решил опубликовать эти документы в очередном томе мартиролога, позвонил той женщине, чтобы согласовать публикацию. И вдруг она отвечает: «Я вам ничего не передавала», — и кладет трубку. Потом перезвонила: «Я вам передавала, но я вам ничего не давала, времена сложные». Еще через несколько лет иду по Левашовскому кладбищу и вижу: она поставила своему отцу памятник. Сама, тихо, никому ничего не говоря. На памятнике — портрет летчика и написано, кто он.

А была женщина, которая приходила на презентации каждого тома. Стоит тихонько в стороне, перелистывает том. Однажды я к ней все-таки подошел, спросил, кого ищет. Отвечает: отца. Нашел для нее все данные, отец расстрелян, но не в Ленинграде. Помог ей получить все документы. И вот она сидит передо мной с этими документами в руках и говорит: это неправда, он не расстрелян, этого не может быть. То есть она понимала, что отец в любом случае уже не может быть в живых, но не могла поверить, что его расстреляли. И она не одна такая: вот не верит человек — и все.

— Как, по вашему мнению, смогут дальше работать сотрудники «Мемориала»?

— Могу только сказать: как в деле Юрия Дмитриева я останусь до самого его оправдания, так и с «Мемориалом» — буду всегда рядом с его защитой. В том, что «Мемориал» продолжит работу, у меня нет сомнений. Может быть, придется несколько изменить форму работы, не знаю. Хотя… Как можно изменить эту форму? Все равно речь будет идти о том, что есть тяжелая память — ее надо сохранять. Не знаю, понимают ли это те, кто затеял этот позор, но они ведь одновременно усиливают желание людей настоять на правде.

*Признан «иноагентом», ликвидирован.