«Россия — не звездная страна»

— Как взаимодействуют карантин и наука? Она заметит ее вообще, эту паузу?

— Заметит очень сильно. Экспериментальная наука почти остановилась, закрылись (вот то, что с моей колокольни видно) почти все обсерватории — перестали функционировать, кроме телескопов-роботов, которые в нашем институте есть. Они по всему миру расставлены, и в Африке, и в Южной Америке, и на Канарах, и в Сибири — мы можем из дома ими управлять. Слава богу, мы вовремя такую автоматическую систему сделали.

— Нет, конечно: на больших телескопах люди, инженеры должны работать. И это все остановилось, буквально, — закрыли двери и ушли. Для теоретиков — таких, как я, — карантин позитивен: сиди, работай, компьютер есть, сеть есть. Для медицины, для генетики это, конечно, замечательный толчок. Моя дочь и ее муж — они оба генетики, работают, сейчас получают гранты, всем это стало важно. Так что многое зависит от области исследований.

то есть в горах, в очень отдаленных местах. Ими можно по интернету управлять, откуда хочешь, а иногда даже не надо управлять: по заданной программе, как только ночь, хорошая погода (они сами определяют — хорошая или плохая, дождь или ясное небо), они открывают башню, и телескоп делает то, что велено.

— Есть два направления. Во-первых, сообщения о каких-то суперинтересных неожиданных событиях. Например, в космосе летает рентгеновский или гамма-телескоп, и вдруг в далекой галактике происходит мощный взрыв, его в рентгеновских лучах регистрируют, но реально исследовать его можно, только поймав оптическое излучение от него. Космический телескоп бросает в интернет это сообщение, все автоматические телескопы-роботы его тут же получают, и уже через 10-15 секунд они смотрят туда, куда надо, и фотографируют, спектры получают и т.д. Это первое направление.

А второе — просто обшаривать небо в поисках чего-то интересного и нового. Кометы, астероиды открываем, неожиданные вспышки сверхновых звезд. Обычный астрономический поиск — гулять по небу и искать что-нибудь новенькое.

— Ну, я думаю, года через три-четыре забудется эта история, как любой экономический кризис или конфликт африканских племен,

Ну, останутся какие-то наработки у медиков, останутся госпитали, которые сейчас Собянин строит.

— Конечно! Пройдет и забудется, потому что будущие волны захлестнут эту.

Ну, например: точечная застройка Москвы, которая уплотняет население и делает его более подверженным заразе. Самое время перестать уплотнять Москву ради рублей за квадратный метр. Да, он дорого стоит, но дорого и обходится. Не проще ли сделать одноэтажную Россию, грубо говоря, распылить излишки денег, идущие на бордюры и прочее благоустройство? Немножечко раздать другим регионам, которые свои города сделают достаточно привлекательными, чтобы народ оставался там. Я очень много езжу и могу сравнивать провинциальные города России с Москвой. Условия в Москве стягивают избыток людей, и вот вам, пожалуйста, — зараза.

—Один чернокожий и один принц — это не статистика. Я не видел статистику по социальным слоям, по происхождению, по уровню культуры, по уровню образования. Какой социальный слой затронут пандемией, например, в Нью-Йорке? Ведь в США наибольшее количество заключенных в тюрьмах, даже больше, чем у нас. Это на три четверти негритянское и пуэрто-риканское население.

— Конечно. Вот живу я один, в Новосибирском Академгородке в большой квартире, и уверен, что у меня просто нет возможности заразиться. Но хорошо себе представляю стариков в интернате или студентов в общежитии, или рабочих из Туркменистана, которые улицы в Москве метут и живут по 10 человек в однокомнатной квартире. Здесь уж скорее неравенство проявляется, чем равенство.

— Уже два месяца сижу в полной изоляции в квартире, в которой два месяца, кроме меня, не было ни одного человека. Я приехал в Новосибирск читать лекции и застрял; считаю это лучшим эпизодом за последние тридцать лет, когда я интенсивно работаю, мне никто не мешает. Я всю жизнь мечтал о необитаемом острове, и наконец-то получил его в свое распоряжение.

Для ученых там маленькая струйка финансирования, просто у нас на виду научные проекты, а военные не афишируются. Космос разъединяет так же, как любая военная деятельность. Тем более она сегодня еще и экономическая.

— Для нас — конечно! Скажем, у американцев достаточно мощная экономика, чтобы и армию поддерживать, и для гражданского населения создавать достаточно комфортную жизнь. Их космонавтика разделена — военная отдельно, а НАСА, гражданская, — отдельно, у них хватает денег и на то, и на другое. Мы маленькая страна, нас всего сейчас 140 млн, американцев — уже за 300 млн, а китайцев и индусов намного больше, чем нас. У нас малое количество населения, и при этом огромная территория. Чтобы оборонять эту территорию и контролировать ресурсы, нужно большую часть населения держать в армии, ну не по количеству солдат, а по ресурсам, которые на эту армию тратятся, по количеству предприятий, которые на нее работают, и прочее. Поэтому страна военизированная, она вынуждена такую гигантскую территорию обслуживать, охранять, контролировать.

И заводы у нас либо чисто военные, либо делят свое хозяйство между военными заказами и гражданскими. Если бы население было более профессиональным, тогда и армия могла бы быть меньше. Но у нас производительность труда в 3 раза ниже, чем в США, в 2,5 раза ниже, чем в среднем по Европе.

— Да дело в том, что когда-то люди занимались покорением далеких территорий, мы тоже решили что-то покорять, и захватили гигантскую территорию вечной мерзлоты. Посмотрите на карту, три четверти России — это вечная мерзлота, там люди практически не жили. Мы зачем-то эту территорию захватили. Сейчас выяснилось, что в данный момент она здорово нас спасает: там есть, что из земли добыть. Но это скоро кончится. И что мы с этим болотом большим будем делать? А охранять его все равно надо. Хорошо, что Аляску отдали, нам бы сейчас еще только Аляски не хватало. Страна с огромной территорией, но маленьким населением, по определению, должна бОльшую частью своих ресурсов тратить на армию, у нее нет вариантов.

—Едва. Есть такая организация — Международное астрономическое общество (International Astronomical Union), она объединяет профессиональных астрономов во всем мире. Сегодня в ней около 15 тысяч человек, 15 тысяч профессиональных астрономов на Земном шаре. Из них в России сегодня примерно 400 человек, то есть очень небольшая доля. При этом, может быть, порядка 1% от финансирования мировой астрономии падает на российскую астрономию. Что можно сделать с помощью 1% на фоне 99% оставшихся? Примерно это мы и делаем.

— Мы говорим. Я очень много публичных лекций читаю. И каждый раз объясняю публике, по каким причинам мы перестали быть первыми в космосе, по каким причинам потеряли лидерство во многих науках. А это чисто политические причины. И надеюсь, моя аудитория как-то пропитывается этими идеями.

— Не в силах человечества что-то изменить, эволюция происходит сама по себе. А в жизни своей страны?

Я понимаю, никто бы золотой запас, финансовую подушку не бросил на такую затею. И все же, когда началась перестройка, сообщили о том, каков золотой запас нашей страны, я поделил его на количество населения (тогда еще Советский Союз не распался), и оказалось, что примерно на каждого приходится по 2–3 тысячи долларов. И я подумал, вот бы использовать этот золотой запас для того, чтобы всех взрослых жителей нашей страны свозить на месячишко в развитые страны. Крестьян — в сельскохозяйственные, показать, как работают фермеры, как устроены их дома, с какой техникой, на каких полях; инженеров — на заводы.

Чтобы люди знали: надо приложить усилия, чтобы повернуть, иначе обустроить свою жизнь. Чтобы не бегать на улицу в деревянный домик туалета, а устроить его у себя теплый в квартире.

— Да и в столице. Например, в нашем институте, который в кампусе МГУ, стыдно было показывать иностранцам, в каких мы обитаем условиях. И никак не удавалось нашему зам. директора по хозяйству объяснить, как должно быть. Пришлось отправить его в командировку в Европу на две недели. Хороший хозяйственник, просто никогда не был за границей. Через два месяца у нас все поменялось. Теперь нам не стыдно.

Вторую идею я почерпнул, когда преподавал в Южной Корее. Южная Корея как-то резко решила стать культурной, современной, высокоразвитой, индустриальной державой. Она малюсенькая, но работать корейцы умеют. И вот их стали учить английскому языку! Я увидел нечто фантастическое — все учат английский. Придешь в книжный магазин, он пополам разделен: половина книг — только учебники английского, вторая половина — все остальное. Учебники для домохозяек, для портных, для учителей, для школьников. И сейчас Южная Корея — суперсовременная держава, они книжки технические и любые другие читают на оригинальных языках. Хорошо бы было это сделать и в России. Это легко было бы сделать.

Ни то, ни другое не будет сделано по той же причине: страна военизированная, для военных разобщение — их среда, слияние с другими нациями — для них конец работы. Пропадает причина, чтобы держать армию, кормить ее лучше, чем остальное население. И для войны нужен враг, врага нужно поддерживать, создавать, предъявлять. А к тому же помните, чем кончалась любая Отечественная война: когда русская армия идет в Европу, не все возвращаются обратно, а если возвращаются, становятся декабристами.

— Ну, ученые вообще интернациональны, хотя бы потому, что владеют международным языком. А астрономы особо интернациональны, потому что у нас один предмет исследования. У физиков в каждой лаборатории свои штучки, а у нас штучка одна, она для всех доступна — небо одно, лаборатория одна. Более того, далеко не всегда у тебя хорошая погода или у тебя подходящее время суток, чтобы наблюдать объект, поэтому астрономы все время кооперируются и перебрасываются информацией и результатами. Гениальная вещь — уже 30 лет летает космический телескоп Хаббл, он доступен всем. Сделали его американцы на свои деньги, но любой астроном в мире имеет право работать с этим инструментом, и все с ним работают. И еще — Большой адронный коллайдер — они доступны всем.

— Вы фиксируете разность между собой и, условно говоря, своими учениками, их же много у вас. Они другие?

— Они более информированные. Они имеют возможность сравнивать, многие уезжают работать за границу, и я очень рад, что они находят там себя и возвращаются обогащенные этим опытом. У них, конечно, более широкий, более космополитический взгляд на мир, и это хорошо. А в остальном большой разницы не вижу. Я всю жизнь провел на физфаке МГУ, это довольно однородное сообщество, оттого, что два-три десятилетия проходят между поколениями, ничего не меняется — ни менталитет, ничего, — такие же ребята научного склада.

— Называется «Темные сущности Вселенной». Черные дыры, темная материя, темная энергия, и вообще такие малоизвестные направления, даже темная сторона Луны, dark side of the Moon — это тоже интересная проблема.

— Мы еще очень мало знаем о космосе или уже чуть больше?

— Каждый раз кажется, что мы много знаем, пока не выяснится, что мы почти ничего о нем не знали. Вот за последние несколько десятилетий мы вдруг открыли, что наш мир, который казался понятным, из чего он сделан, составляет всего 5% Вселенной по количеству вещества и энергии. Потом вдруг открыли темную, неведомую нам форму вещества, которого больше, чем обычного, и темную, неведомую нам форму энергии или поля, которого вообще там завались, всю Вселенную заполняет и управляет нашей жизнью. Не исключено, что такие же открытия еще впереди.

— Наш мир — это мир знакомого нам вещества: атомы, молекулы, то, что нас окружает. Таблица Менделеева — вот наш мир, и все, что сделано из этих химических элементов. Но вся таблица Менделеева, как выяснилось, — это 5% Вселенной по количеству, по массе, по энергии. А вокруг нас витает неведомое вещество и неведомые поля, которые мы только-только нащупали, но ни черта не понимаем, что это такое, как они устроены, как ими пользоваться, что будет в дальнейшем.

— Конечно. Каждый день я радуюсь, что занялся именно тем, чем занимаюсь теперь. Это счастье.

—Вот видите, Булгаков это писал, пережив очень тяжелые годы Гражданской войны, разрухи, гонений. И вдруг для себя открыл — елки-палки, все проходит, а небо-то, Вселенная надо мной — вечная, красивая и бесконечная. Вот примерно так же, я думаю, мы будем относиться к этой самой пандемии, когда она закончится, и будем думать: «Боже мой, как хорош этот мир! И даже с этим правительством и с этими неудобствами жизни». Но про звезды мало кто вспомнит. Наша страна неблагоприятна в этом смысле.

— Да, потому что Библия писалась на Аравийском полуострове, где каждая ночь звездная. А у нас каждая ночь облачная. Россия — не звездная страна.

— Таланты должны состоятельность свою доказывать. Например, Нобелевскими премиями. Сколько их у нас? По-моему, даже в маленькой Швеции их больше. И то, у нас их, как правило, получали люди, которые гимназию до революции кончали.