— Володя, давай попробуем понять, что это за опыт, экзистенциальный и человеческий, который нас постиг, что все это значит?

— Знаешь, у меня было сильное предчувствие в 2018 году: друзья уходить стали один за другим, даже не уходить — убегать, взявшись за руки. Люди моего возраста, моего круга, среди них очень близкие друзья. Писатель Володя Шаров, Миша Угаров, Лена Гремина, Дима Брусникин, художники Катя Залетаева, Вова Радунский. Вот тогда я и подумал, что это не просто совпадение, а что-то должно произойти в нашем мире, с нами, что-то очень серьезное и трагическое…

…Было ощущение, что мы оказались на границе двух огромных эпох. Так всегда бывает: под финал эпохи смерть собирает свой урожай, много людей уходит, даже молодых. И сейчас я остро чувствую момент перелома. Не только в истории нашей страны — мы-то стоим на экзистенциальной границе все последнее время, — а какого-то глобального перелома (или транзита) в истории человечества. Конечно, я не думал конкретно про эпидемию, но я понимал, что будет нечто, что поставит человечество перед выбором очень серьезным. И заставит переосмыслить многие вещи, многое поменять в образе жизни. Когда это жахнуло, я даже отчасти не удивился, я этого ждал.

— Считаешь, это переломный момент в истории цивилизации?

— Похоже на то.

— И что приходит за этим переломом?

— Думаю, смысл понятен. Радикальная смена приоритетов. Например, атомные деньги у нас в стране тратятся на вооружение и перевооружение армии, а все, что связано с наукой, медициной, образованием, сжимается и хиреет. Можно назвать это красивым словом «оптимизация», а можно другим красивым словом — «деградация». Сейчас руководители страны должны сменить приоритеты: бюджетные, интеллектуальные, образовательные. Это касается не только России, экономика которой — что былинка на ветру, Америки тоже. Еще недавно была общенациональная дискуссия относительно того, проводить реформу в медицине или нет, Obamacare ввели, потом Трамп пытался отменить эту программу. Теперь в этой дискуссии поставлена точка.

— Возможно, некая точка поставлена и в конфликте демократического и тоталитарного устройств…

— Да, в политике последнее время один за другим выпрыгивали трикстеры — Трамп, Борис Джонсон, Орбан — и другие сомнительные фигуры. Популисты, которые отражают человека толпы, обращаются к темной стороне национального духа, к Тени. Оно же — «коллективное бессознательное» Карла Юнга. Уже заговорили о кризисе либерализма, кто-то даже, как наш президент, с удовольствием констатировал, что либерализм мертв.

Борис Джонсон и Дональд Трамп в начале эпидемии заделались ковид-диссидентами — из-за них погибли тысячи доверчивых граждан.

— Да, Трамп эпических масштабов идиот, в приметах абсурда даже как-то нам родственный.

— Он однозначно виновен в том, что случилось в Нью-Йорке и еще произойдет во всей Америке. Это не конец пьесы. У Трампа точная информация была уже в январе. В ноябре стали поступать первые данные от спецслужб, но в январе стало понятно, что необходим карантин. Интересно, что в Южной Корее и в США первый случай был зафиксирован в один и тот же день. Кажется, 19 января. Было очевидно, что нужно вводить карантинные меры. Для людей, не сведущих в политике и не думающих о последствиях своего выбора, сейчас эти последствия встали в полный рост.

Ответственный выбор каждого перестает быть политическим фактором, теперь это вопрос биологического выживания, выбор между жизнью и смертью. Многое придется пересмотреть.

— То есть кризис государства как институции тоже очевиден?

— Говоря про политику, я имею в виду, прежде всего, системы управления. Вот обрати внимание, что именно в демократических странах правительства повели себя ответственно и милосердно, они повели себя как идеальное правительство некой небывалой социалистической утопии — просто раздали людям деньги. То есть оказалось, что демократия и капитализм могут в определенных (экстремальных) обстоятельствах включать социалистическую модель. А вот централизованные системы, особенно если они авторитарно-тоталитарные, оказались наименее эффективными. Если бы Китай не скрыл информацию на первом этапе эпидемии, мир не стоял бы сейчас на ушах. Все это перестало быть только политическим вопросом, это стало вопросом выживания, вышло за рамки политических предпочтений. Если общество N хочет выжить, оно должно (через своих лучших интеллектуалов) сформулировать задачу: как себя трансформировать, причем в кратчайшие сроки, как перейти к более эффективной системе управления. Иначе — беда, смертельная опасность в ближайшей перспективе.

— Полагаешь, человечество способно меняться, пусть не радикально, хотя бы частично?

— Да, вроде бы история Адама оставляет надежду. Народы медленно, нехотя, но неизбежно переходили от империи к республике, от монархии — к демократии. Просто потому, что демократии более эффективны, пластичны, жизнеспособны. Этот процесс на большой исторической дистанции очевиден. Наша актуальная ситуация, к несчастью, определяется трагическим XX веком, который — провальный, пропущенный век. Когда историческое развитие было прервано. Сначала казалось, что мы сильно забежали вперед с нашим социализмом, нашей коммунистической утопией, но потом провалились в неофеодализм. Рухнули на несколько уровней ниже и пропустили важнейший момент, когда нация могла выйти из состояния империи и перейти в новое, более зрелое качество.

— Этого не случилось?..

— …Но и уроки антиутопии пошли не впрок. За 20 лет ценой невероятных усилий и жертв воспроизвели монархическую модель. Которая архаична и нежизнеспособна. Она просто не работает в современном мире. И теперь нам придется наверстывать упущенное время, это вопрос выживания. Выбора нет, понимаешь? Если народ хочет выжить, если не готов просто так безвольно погибнуть под тяжестью своей культурной матрицы, нужно незамедлительно, завтра, реформировать системы управления. Если элиты (из-за страха потерять свои привилегии, привычный образ жизни) выберут инерционный сценарий — значит, гибель.

— То же самое происходит в отделенном от государства церковном пространстве, там просто кризис милосердия…

— Да, вопиющий символический пример, связанный с празднованием Пасхи, когда церкви и монастыри не были закрыты на карантин. Они и сейчас не закрыты для тех, кто служит, и мы видим, как работают эти архаичные институции, буквально убивая людей. Но архаика не только в области религии, в государственном управлении работает та же матрица.

— Недавно Иван Вырыпаев, представляя свой кино-театральный проект, произнес занятную фразу: «Ну, вся моя драматургия умерла, может, одна-две пьесы еще сохранятся после эпидемии, все остальное — нет». То есть, по сути, он сказал, что карантин радикализовал изменения и в театре тоже. Согласен?

— Конечно. Театр — это же зеркало для коллективной Психеи.

— Да, «краткие хроники», как известно.

— …Театр не просто забавная игра, с помощью которой люди развлекаются, структурируя время. Это очень древняя и сложная игрушка — театр. Он работает с Тенью (с бессознательным комплексом), с табу, которые создает либо государство, либо религия, либо само общество. Театр занят тем, что эти табу расколдовывает и служит — для каждого зрителя и зала в целом — увеличивающим зеркалом. Какие останутся шрамы в коллективном бессознательном после опыта с пандемией — мы не знаем. Сейчас нужно выжить. Разумеется, травма жуткая, этот опыт не может не сказаться на всем человечестве. Но это не значит, что травма будет прорабатываться и проговариваться следующие сто лет, многое зависит от итогов. «Испанка» в начале XX века унесла, по разным оценкам, от 50 до 100 миллионов жизней, и для целого поколения это был важнейший опыт «танца со смертью». Но потом раны затянулись, были перекрыты другим, не менее травматичным, опытом. Травма Второй мировой оказалась гораздо мощнее, чем опыт «испанки», хотя число жертв сопоставимо. Думаю, многое зависит от того, с чем мы выйдем из этой пандемии. Но трагизм этой ситуации и смысл этого вызова обязательно будет проработан в театре.

— Тут еще дело в том, что реальность переместила театр в онлайн, и выяснилось: он не то чтобы идеально транслируется.

— Да, плохо транслируется. Но мы сейчас находимся, как говорят футурологи, в пятнадцати–двадцати годах от полноценной виртуальной реальности, трехмерной, чувственно адекватной, наполненной тактильными ощущениями, запахами. Возможно, еще одним итогом пандемии будет ускоренное движение к виртуальной реальности. Она нам, как сапиенсам, совершенно необходима, она будет бесконечно расширять наш эмоционально-чувственный опыт.

— Например?

— Например: люди, которые путешествуют, бывали в разных странах, жили в чужих культурах, слышали другие языки, сильно меняются. Их ум становится более открытым для нового, для восприятия сложных вещей. Но мир по-прежнему зависит от экономики. Многие не могут себе позволить путешествия и жизнь в других странах. А этот опыт открывает сознание, виртуальная реальность дает человеку шанс. И это так же важно, как и возможность дотянуться до прекрасных библиотек, галерей, лекториев…

— Нам что — пора принимать замену реального существования?

— Это неизбежно и необходимо. Как еще обеспечить население планеты равными возможностями?

— Ну допустим, но неужели для грядущего человека истинное бытие станет менее важным, чем иллюзорное?

— Да дело в том, что рано или поздно мы все равно придем к иллюзорному, полностью иллюзорному миру. Мы будем вынуждены это сделать. У нас впереди пять миллиардов лет до ужасного момента, когда Солнце выгорит, превратится в Красного гиганта и погубит наш дом, нашу Землю. Мы должны будем перейти от биологического существования к информационно-цифровому, иначе все накопленное — вся информация, время, опыт — все это богатство сгорит вместе с Землей. Я как-то очень ясно вижу этот глобальный крематорий, поэтому, в принципе, надо пришпорить коней. Конечно, пять миллиардов лет — неплохая фора, многое можно успеть, но ведь может случиться авария — пандемия, астероид какой-нибудь прилетит. У Вселенной много сюрпризов, и некоторые весьма неприятные.

— Какие мысли для тебя сейчас опора?

— Есть попытка самоутешения: в одном из материалов ресурса The Bell прочел статью о вирусах вообще, о том, как они участвуют в нашей жизни. У генетиков есть гипотеза, что вирусы активно участвуют в антропогенезе. Они являлись (и возможно, являются) одним из важных факторов эволюции нашего вида. Вирусы внедрялись в РНК наших предков, способствуя генетическим мутациям. В частности, есть такая гипотеза, что способность запоминать информацию и в итоге способность мыслить обеспечили нам именно вирусы. Их огромное количество, и они, миллионы лет назад, тысячи лет назад, сотни тысяч лет назад приходили и становились частью нашего организма. На 6% мы сами являемся вирусом. Поэтому я не исключаю, что этот новый вирус тоже что-то изменит в нашем организме и в нашем мышлении. Почему-то меня эта мысль утешает. Хотя это слабое утешение для тех, кто погиб.

— То есть тебе удалось как-то обжить эту герметичную ситуацию?

— Для меня самоизоляция не является чем-то мучительно новым. Если бы я переходил из проекта в проект, из одного репетиционного зала в другой… Но последние лет пять это было не так. В основном, я работал дома, за письменным столом. Я привык работать в одиночестве, что раньше было для меня проблемой. Я люблю компанию, мне нужны партнеры. Сейчас я много читаю, пишу, думаю, и это мое нормальное состояние. Не уверен, что это можно «обжить» — этот стресс. Страшно за друзей, родных, вообще за людей, которые угодили в этот переплет. Среди моих близких друзей есть COVID-диссиденты, и это тоже шокирует, потому что некоторые из них — медики. Они просто отрицают реальность, говорят, что это обычный грипп, вообще фигня, через два месяца будем смеяться. Но мне совсем не смешно. Я понимаю, это колоссальное испытание для психики. И для отношений тоже. Стараюсь об этом размышлять, выговаривать в текстах, не даю себе провалиться в бездну своих страхов.

— Твоя собственная «изоляция» началась после того, как ты стал вполне определенно высказываться о существующем режиме?

— Ну да, среди коллег оказалось не так много независимых смельчаков, тех, кто протянул мне дружескую руку. Хотя я в какие-то близкие двери стучался, мне было не зазорно прийти и попросить работу. Не то, что я сидел, надувшись, как мышь на крупу, и ждал звонка. Я приходил к старым знакомым, объяснял ситуацию. Но нет, к сожалению, нет. Кто-то прятал глаза, кто-то сказки сочинял.

— Есть у тебя папка нереализованных экспликаций?

— Она была, и сравнительно недавно я в одном театре даже несколько названий из этой папки произнес, и среди них, будешь смеяться, был «Пир во время чумы», это прямо накануне всех событий. Я хотел мои «Маленькие трагедии» сочинить именно вокруг этой пьесы. Этим летом собирался делать в Электротеатре «В ожидании Годо» Беккета. Сейчас эта пьеса вибрирует еще сильнее.

…Уже много лет лежит в театре Вахтангова пьеса Фигейредо «Эзоп, или Лиса и виноград». Это прекраснейший текст, и я очень хочу, чтобы Максим Суханов сыграл Эзопа. Но мы годами ждем отклика от администрации театра Вахтангова, отклика нет. Тишина, пустота. Еще есть проект в РАМТе, правда, на Малой сцене — это «Гамлет» Шекспира. Думаю, эта пьеса тоже сильно вибрирует в нынешних обстоятельствах.

— То есть то, что с нами происходит и делает нас, возможно, отчасти другими, не отменяет предыдущую историю театра?

— Нет, конечно. Интерпретация многих текстов будет иной. Но мне кажется, в будущем изменится функция театра вообще.

— Каким образом?

— У меня есть такая идея, может быть, глупая, а, может, и не совсем. Я вижу, как растет популярность интерактивного театра, и, по-моему, это неслучайно. Вообще-то, я интерактивным театром занимался еще в 1978–1979 годах. Правда, мы называли это «хеппенинг», или «карнавальный театр». Так что, я в теме. Сегодня мир меняется, у людей все больше свободного времени, высвобождаются рабочие руки, миллионы обывателей не знают, к чему себя приложить. Где выход? Мне кажется, интерактивный театр отчасти сможет стать таким выходом. Это игра, все мы прошли через детство и через детские игры, игра является частью нашей психики, нашего опыта, поэтому театр, в котором на равных действуют зрители и актеры, может оказаться такой развернутой психодрамой, пространством новой социальности. И тогда роль театра в обществе изменится радикально. Меня эта перспектива радует.

— Сейчас очень многие ведут репетиции вZoom, ты, я знаю, тоже это делаешь, как ощущения?

— Да ничего, работаем. Я еще десять лет назад репетировал в скайпе, и кастинг проводил — для кино и для театра, и репетировал. У меня этот опыт скорее позитивный, вполне рабочая модель.

— Ну а если обмен энергиями между человеком и сценой, человеком и произведением живописи испарится из нашей жизни, мы сильно обеднеем?

— Понимаешь, вот сейчас, мы слышим с тобой друг друга, видим на плоском экране двумерную проекцию друг друга. А теперь представь, что и другие наши чувства включены, полный эффект присутствия в одном пространстве. Будет ли энергообмен между нами сильно отличаться от реальности 1.0? В перспективе это все будет, и сейчас мы как бы проходим инициацию, проживаем отчасти то, что нам предстоит.

— То есть это репетиция будущего?

— Вот именно — «репетиция будущего». Ведь что, по сути, показала эта пандемия, самоизоляция, карантин? Что вдруг, прямо из голубого неба, может возникнуть ситуация, когда наша телесность будет поставлена под вопрос. Мы будем вынуждены вынести ее за скобки. И пора готовить альтернативу. Еще раз повторю: так или иначе, перспектива у Адама одна — полноценный, чувственный интеллектуальный опыт вне тела, вне телесного общения. Мы сейчас переходим, уже перешли в реальный XXI век, вот это и есть транзитный момент.