Интервью

«Для перезапуска нормальной жизни нужны будут серьезные усилия»

Сложности герметичной жизни, протестные настроения и как «встать с матрасов»: интервью доктора психологических наук Владимира Спиридонова

Фото: EPA

Культура13 607

Марина Токареваобозреватель

13 607
 

— Сегодня психологи, равно как и ученые, чей предмет человек, оказались внутри гигантского эксперимента, не ими созданного, но тем более интересного.

— Да, безусловно. Был у нас раньше такой чудесный термин — «полевой эксперимент», когда ты, чтобы получить более адекватные результаты, должен выйти из лаборатории в поле. А вот сейчас поля прямо со всех сторон, даже никуда выходить не надо, нос высунул за окошко — и вот тебе поле, экспериментируй.

И что неожиданного возникает в поле?

— Есть вещи максимально непредсказуемые. На фоне общей тревожности резко подскочило количество конспирологических теорий, причем увеличилось не только их количество, главное — увеличилось количество их сторонников. Люди вполне рациональные во всех других проявлениях вдруг стали всерьез утверждать, что не может быть дыма без огня, что китайцы чего-то там нахимичили или американские солдаты на выставке в Ухане что-то сделали не то...

— Ксенофобия?

— Нет, не ксенофобия, а чья-то зловредная активность, может быть, идиотская активность — этих настроений очень много. И еще очень разное представление о заразе, о том, как она может влиять на наше поведение.

— И как же?

— Здесь главное — каким образом ты заражаешься. Ну ходишь по городу, схватился рукой за что-то неудачное, дальше — как вирус влезает в тебя? Ты сам его в глаз заносишь, в рот заносишь? Кто активен — ты или коронавирус? Ну понятно, большинство ответов людей — ты сам это делаешь. Тем не менее есть немало таких, которые считают, что коронавирус активен, что он тебя заражает, когда сидит в засаде. Ловит тебя. И представления о том, как надо защищаться, разные.

Скажем, у людей, которых, по их мнению, преследует коронавирус, наблюдаются истерические реакции: вернувшись домой, нужно снять всю одежду, немедленно выполоскать, прополоскать рот, двадцать раз высморкаться, промыть соленой водой под носом…

Мы сейчас запустим большие исследовательские линии и, надеюсь, много чего узнаем о представлениях людей и разных формах их поведения.

— Значит ли это, что нацию начинает обуревать мания преследования?

— Ой, я бы не говорил такие ужасные слова, но то, что страхи нас начинают тотально преследовать, — да! Страхи и общая напряженность. Она связана с тем, что бытовые условия все больше напрягают, денег становится все меньше, совсем непонятно, как долго продлится эпидемия, непонятно, как вирус себя ведет, потому что наши замечательные медицинские светила рассказывают, что информации не хватает, что мы с точки зрения вирусологии не все можем объяснить... И общее напряжение от неопределенности растет.

Не обострились ли в этой ситуации такие вещи, как социальное неравенство?

— Ну социальные проблемы стали еще очевиднее, и главное, стали вызывать к жизни определенные действия. Да, неприятно, но вполне удобно сидеть на карантине людям, у которых есть какой-то жировой запас. А когда жирового запаса нет, когда тебе нужно зарабатывать деньги, чтобы кормить семью, платить ипотеку или аренду, лечить и учить детей, сидение на карантине — занятие болезненное. И прогнозы здесь не слишком приятные, у народонаселения заканчиваются ресурсы, и скоро народ начнет требовать работы, возможности что-то нормально есть.

Известно: реальность такая штука, о которую можно ушибиться. Вот, собственно, я боюсь, что как раз эта реальность и начинает себя проявлять. С одной стороны, понятно: чтобы поддержать борьбу с коронавирусом, нужна строгая изоляция, тут нет вопросов, но с другой — понятно, что в строгой изоляции людям многих профессий трудно зарабатывать на жизнь. И вот этот дисбаланс будет все острее и острее.

— Нравится ли людям то, что в их жизни участвует как регулятор государство?

Владимир Спиридонов, доктор психологических наук. Фото: Влад Докшин / «Новая газета»

— Ну вопрос с оплаченным ответом. Государство залезло во многие сферы моей интимной жизни и не только моей, и не только в нашей стране, и мешает нормальной жизнедеятельности. Умом-то я понимаю, что наличие пропусков — это сильный сдерживающий фактор, который обеспечивает изоляцию. С другой стороны, понятное дело, что нутро мое, и опять же не только мое и не только в моей стране, страшно возмущается и кричит про ограничение моих прав, возможностей, свобод. И чем дальше идет ужесточение коронавируса, чем очевиднее ужесточаются ограничения, тем сильнее индивидуум чувствует, хотя все идет логично, но по-человечески болезненно.

Я чувствую себя человеком вполне взвешенным и много чего повидавшим, и даже я понимаю, насколько мне противно.

Могу себе представить, насколько кипят и бурлят люди более социально активные, менее привыкшие к ограничениям, более молодые, насколько им болезнен, вплоть до отвращения, до тошноты режим, который нас окружает. Причем еще раз: с точки зрения эпидемии это правильное решение.

— Может все это обострить протестное состояние общества в целом?

— Это очень занятный вопрос. Сетевые протесты, насколько я понимаю, уже вполне обострены, в Сети можно прочитать в превосходной степени то, что я говорю. Там появляются всякие зажигательные идеи о том, что коронавирус запущен для того, чтобы зажать демократическую и либеральную активность, не дать встречаться, чтобы не дать сходить в «Жан-Жак»!

Ну очевидно же, что все это придумано для того, чтобы «Жан-Жак» накрылся.

Я не очень люблю «Жан-Жак», но есть много симпатичных мест, которые я люблю, и жалко будет, если они не перенесут карантина.

Так вот, это концентрированное выражение переживаний, связанных с новыми границами. И выплески недовольства будут нарастать. Причем появились замечательные новые формы сетевой активности, когда народ гуляет по, скажем, Яндекс-навигатору или устраивает митинги в Яндекс-навигаторе. Известно, голь на выдумки хитра, а уж наша голь — она безукоризненна в выдумках, и уж если надо что-нибудь придумать этакое, будет придумано невероятно хорошо.

— То есть психологические исследования распространяются теперь и на сети?

— Вот это отчасти болезненный вопрос. Мы сейчас ведем широкие исследования в Сети, есть круг добровольцев, и самый простой вариант, это опросники. Но большая часть опросников устроена так, что они опираются на твою самооценку — насколько ты боишься собак, как часто ты видишь кошмары по ночам, ну и так далее.

— То есть не на объективные, а субъективные вещи.

— Да. И это неплохо, такой тип данных о человеке. Но из этого часто делают совершено негодные выводы о реальном поведении. Именно поэтому мы собираемся делать более сложные исследования, связанные с объективными показателями — успешность решения задач, скорость ответов. Чтобы результаты были защищены от самооценок.

— Поговорим об особенностях нынешней герметичной жизни. Какие за время карантина окрепли тенденции?

— Тут все очень грустно: люди чаще дерутся.

Нарастание семейных конфликтов вплоть до семейного насилия — то, что сейчас реально происходит. Об этом свидетельствует статистика. И в тех немногих местах, которые обеспечивают защиту жертв семейного насилия, так называемых «убежищах», сотрудники бьют в набат и кричат: «Мы работаем на пределе». Это притом что есть проблема со статистикой по семейным насилиям: огромное количество случаев до полиции не доходит.

Недавняя публичная глупость телеведущей Регины Тодоренко доказала: даже в молодых головах старая мякина...

— Поразительно, но да — до сих пор это так: бьет, значит, любит. Причем не важно, кто кого — муж жену, жена мужа, оба — детей. Бьют, значит, любят, ценят, воспитывают. Эта дичь должна обсуждаться. Без общего обсуждения она так и останется дичью в глубинах варварского сознания.

И что — необратимая ситуация?

— Мне кажется, необратимая, действовать надо было раньше. Поскольку семейное насилие было декриминализовано, теперь это должно стать предметом широкой общественной дискуссии. А то получается, что гендер — это сословие. Соответственно, есть сословное деление общества на мужчин и женщин. Мы живем в такой ситуации, что в мире это деление не приветствуется. Но у нас до сих пор оно живо-здорово безо всяких ограничений, к сожалению.

— В мире не приветствуется гендер?

— В мире не приветствуется, что один гендер лучше другого, что у одного гендера есть исключительные права по отношению к другому, и вообще исключительные права, которых нет у другого гендера. Вроде как гендеры равны, одинаковые в своих правах и обязанностях. В возможностях — разные. И может быть, если бы в сетях занялись реальными социальными проблемами, в том числе семейным насилием, если бы фейсбук перестал разогреваться от всякого идиотизма, а обсуждал серьезные увечья, избиения и широко осуждал бы их, возможно, это возымело больший социальный эффект, чем очередное сотрясение воздуха и трата буковок на экране.

— Теперь другая проблема герметичности — дети и качество их обучения?

— О, это ужасно!

— То есть?

— Тут произошли ужасные события. Да, всех пересадили в онлайн — школьников и студентов. Учебные заведения — и средние и высшие — тратили и тратят безумные деньги на создание внутренних систем дистанционного обучения. Оказалось, что все они совсем не готовы к нашей ситуации. С одной стороны, есть технические проблемы (пропускная способность сетей не справляется с тем, что от них требуется), но

беда в том, что онлайновое обучение — это вообще другое обучение, причем часто обучение в кавычках.

Очень много вещей из процесса передачи знаний, из процесса воспитания — то, что складывается в обычную вузовскую и школьную работу, — в Сеть просто не передается, туда нельзя это внедрить никаким образом. И в итоге, судя по всему, происходит такой громадный педагогический эксперимент, который ведет к невероятно негативным результатам, потому что через Сеть учить людей всерьез нельзя. Ну то есть можно учить поверхностным вещам, причем учить, совмещая это с какими-нибудь внесетевыми активностями. Но если все действительно уходит в Сеть, то текущие результаты нехороши. Причем, повторяю, нехороши именно с точки зрения базовых вещей — передачи знаний.

— Преподаватели не умеют сконцентрировать информацию или обучение — процесс, нуждающийся в живом общении?

— Вот я бы держался за вторую версию! Процесс передачи знаний, процесс обучения включает живое общение, потому как именно живое общение обеспечивает понимание, и интеллектуальное, и поведенческое. Да, конечно, есть огромные трудности в том, что сетевые технологии обучения отличаются от живых, и, соответственно, сейчас преподаватели стремительно переучиваются. Да, есть существенные трудности из-за того, что площадки, на которых приходится преподавать, не очень приспособлены под вот эти формы именно обучения. Не проведения совещаний, скажем, локальных, а систематических занятий. Студенты не очень умеют удерживать свое внимание в ситуации, когда ты общаешься не с живыми людьми, а с экраном.

Фото: EPA

— Но во всем мире в университетах еще до карантина вводилось онлайн-обучение.

— Не могу судить обо всех. Но просто уверен: принципиальной вещью является именно живая передача знаний. Да, конечно, есть огромное количество плохих примеров, когда человек просто читает свой учебник на своей лекции. Но все же реальное обучение, когда вы проверяете, что человек усвоил, обсуждаете, устраиваете короткие локальные интерактивные процедуры и прочее, — тот способ обучения, который ничем не заменить. Понимание — диалоговый процесс. И боюсь,

как только мы всерьез проверим знания, которые в течение этого семестра передавали школьникам и студентам, выяснится, что в их головах пусто.

Сейчас некоторые даже центральные вузы говорят о готовности перенести свои программы в онлайн на постоянной основе.

— Они самоубийцы! Таким образом, они угробят все высшее образование. Поговорка гласит, что, читая лекции, вы можете научить только читать лекции. По аналогии: обучая по Сети, вы научите общаться по Сети. Кажется, что у высшего образования несколько иная цель.

 

— Что в перспективе? Сейчас уже говорится о том, что занавес карантина может опуститься в конце июня.

— Я не эпидемиолог и могу обсуждать только психологический аспект проблемы. Да, тут есть вещи, которые кажутся важными. Первая — где закончится эпидемия, в какой точке мы сможем сказать: все, эпидемия закончилась? Пока виден безумный разброс результатов по тем территориям, где в нашей стране больше всего заболевших (Москва, Подмосковье и Питер). И все ждут выхода на плато. Но плато в статистическом смысле — не просто гладкий график. Никакого такого гладкого плато никто никогда не увидит, тем более что статистика включает случайные факторы. Выход из карантина будет трудный, это нельзя сделать по щелчку. Нельзя по щелчку запустить все работы в разных учреждениях, организациях, заводах, стройках, потому что все значительно сложнее устроено.

— Почему?

— Потому что с точки зрения управленческой и психологической есть громадная инерция, инерция больших систем, и нужно серьезное усилие приложить, чтобы они заработали.

Инерция безделья, инерция лени очень сильна и будет сильна еще долго. И мы будем иметь большие проблемы с точки зрения перезапуска нормальной жизни.

Будет это конец июля, конец мая или начало сентября — не важно. Важно, что для того, чтобы все эти сложнейшие механизмы начали крутиться нормальным образом, потребуются не дни, а недели и даже месяцы.

— Есть меры, которые стоит принимать уже сейчас, чтобы запуск был менее болезненным?

— Конечно! Имеет смысл обсуждать, как мы будем выходить из карантина, писать планы выхода из самоизоляции, последовательность действий, первые результаты, которые нужно будет получить, определять, за сколько до окончания официальной самоизоляции мы начнем шевелиться. Это первый момент.

И второй момент, который, может быть, даже более важен, — изменения в собственном образе жизни. Собственно, один из стандартных психологических рецептов поддержания жизнедеятельности на самоизоляции — пытаться удержать обычный свой режим дня, привычный распорядок, набор задач. Соответственно, возможно, выход из карантина потребует прямо противоположного. Чтобы понять, что началась другая жизнь, стоит каким-то образом маркировать это для себя, отметить — мы начали жить иначе.

В «Крестном отце», когда начинались войны мафиозных кланов, их члены уходили из дома и жили на специальных квартирах, это называлось «лечь на матрасы». Ну вот, соответственно, нужны какие-то явные, четкие признаки для самих себя, что мы встали с матрасов, вернулись к другой жизни, к нормальной.

Если вообразить, что жизнь в стране, на планете в течение, допустим, года будет такой, как сейчас — в самоизоляции, в карантине, в онлайне, — готово ли к этому человечество, в частности, наши соотечественники?

— Мне кажется, нет.

Есть очень небольшой, предельный срок, в котором люди выдержат режим самоизоляции. Дальше по экономическим, психологическим, социальным причинам будут бунты и крики,

вопли и стоны, потому как долго в таком жестком зажиме, в клещах не протянешь.

— Ну а если представить себе, что эпидемия настолько чудовищная, что все институты на Земле должны быть перестроены?

— Я боюсь, с какого-то момента выбор будет сделан в пользу экономики и выживания, а не количества спасенных людей.

— То есть восторжествует дарвиновский подход…

— Ну можно сказать, что дарвиновский, можно сказать, что шкурный, и в этом смысле тоже дарвиновский, но мне кажется, восторжествует, причем в ближайшем будущем.

Почему это важно

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть честной, смелой и независимой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ в России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Пять журналистов «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Ваша поддержка поможет «Новой газете».

Топ 6

Яндекс.Метрика
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera