— Начнем с актуального — с теорий заговора вокруг COVID-19 Вот, например, теория, что COVID-19 создан искусственным способом в Китае, это утечка бактериологического и химического оружия. Или предположение (а скорее, уверенность многих неглупых в том числе людей), что строгий карантин — плод интриг мировой закулисы. Что он не нужен медицински, а выдуман в целях новой переделки мира.

— Начать можно с того, какие есть теории и почему они появляются. Вот, например, предположение, что Китай вывел вирус в лаборатории. Или есть история, что это американцы привезли вирус в Китай, и так называемый «нулевой пациент» был американским военным (китайцы эту историю продвигают).

Российская пропаганда к этому тоже немножко подключается и тоже рассказывает похожие вещи, что это все американский заговор.

Невероятно популярна идея о том, что вирус создали глобальные миллиардеры — вроде Билла Гейтса. Она распространяется среди крайне правых и иногда радикально левых сторонников.

В самой идее, что вирус запущен искусственно, есть важный момент. Предполагается, что здесь есть некий план, интенция неких называемых и иногда неназываемых сил.

Мысль, что кто-то изобрел нечто, чтобы сейчас все по домам сидели, и экономика рухнула. Это больше говорит о том, как люди интерпретируют мир, то есть это очень особенная философия, мировоззрение такое, что в мире все не происходит просто так.

В России, конечно, такого больше. Уж, во всяком случае, больше, чем в Европе (Америка в этом смысле к нам ближе).

И вот это постоянное недоверие к другому — внутреннему врагу, внешнему врагу — оно постоянно генерировалось как часть повседневной повестки властей и медиа и во многом стало таким обыденным тропом мышления — видеть чей-то злой умысел во всем. И я уверен, что мы все себя ловим в какой-то момент на мысли — а кому это может быть выгодно. Правда ведь?

— Правда. А что, каждый раз, когда в голову мне приходит мысль — а кому это выгодно, кто за этим стоит, — я должна в себе ее убивать, это что, никогда не бывает оправданно?

— Конечно, нет. В теории заговора верить нормально. Это провокативное заявление, я знаю.

Но любые исследования социальных психологов, политологов, антропологов показывают, что мы в своей повседневности постоянно генерируем эти идеи подозрительности, и они касаются чего угодно. Большого бизнеса, политики и всяких планов по обнулению сроков в Конституции. Они касаются интенций Дональда Трампа или намерения Бориса Джонсона устроить очередную пиар-акцию (попасть в реанимацию например), чтобы, условно, сплотить электорат вокруг его прекрасной персоны.

Мы все живем в очень комплексном, сложном мире. Мы включены в огромное количество информационных потоков, нам естественно одну из интерпретаций того или иного глобального события или события масштабов одного государства трактовать именно с точки зрения подозрительности. Поэтому, когда вы себя ловите на мысли, что, может быть, это чей-то заговор, что произошедшее кому-то выгодно политически или экономически, это во многом естественно.

Неестественно и неправильно будет остановиться именно на этом варианте и дальше его развивать, исключая все остальные. Теория заговора есть один из вариантов интерпретации того или иного события. Это, может быть, и изобретенный в лаборатории вирус, а может, и нет, может быть, он естественным образом появился, а может быть, таких вирусов уже появлялось много, просто мы их проходили и как-то так не замечали, а вот в этот раз… То есть здесь множественность вариантов.

И если себя загонять в позицию, что ты сходишь с ума: «Боже, я подумал, что это заговор, ой, наверное, я параноик», вот это на самом деле стигма, возникшая в результате исследований теорий заговора середины XX века. И от нее надо отказываться.

Но это не значит, что мы не должны критически анализировать и порицать особенно сумасшедшие теории заговора, иногда они действительно могут причинить вред.

Мы наблюдаем, что благодаря социальным сетям от момента, когда теория заговора появляется, и до момента, когда она начинает иметь вполне реальные последствия, может пройти всего пара месяцев.

Например, в октябре 2016 года в твиттере кто-то запустил теорию заговора о том, что в вашингтонской пиццерии держат детей для ритуалов, проводимых руководством Демократической партии. Уже в начале декабря туда ворвался с ружьем мужчина и начал стрелять. Вот такие вещи надо очень внимательно отслеживать.

— Это уже макабр, разумеется. Но, выходит, возникающие в голове идеи «это все где-то сконструировано» и «за этим стоят…» сразу же блокировать, потому что «мы же приличные люди», не обязательно?

— Смотрите, когда мы интерпретируем политические события, думать, кто за этим стоит, нормально. Это тогда не «теория», а просто «заговор» как один из возможных вариантов. И в политике заговоры сплошь и рядом.

Когда мы интерпретируем политическое, отношения «власть — население», мы заходим на территорию «сильный — слабый». Причем «слабые» здесь всегда мы. И если взять совсем недавнее — ну, к примеру, ужесточение московского карантина, то с точки зрения обычного человека, попадающего в ситуацию карантина, тотального мониторинга властей, — это ситуация слабости человека перед государственной машиной.

И вы в этот же момент начинаете размышлять: хорошо, допустим, это делается ради блага. А что, если это делается не ради блага, а если на этом заработает, условно говоря, Кремль, мэрия, спецслужбы? Соберут много-много-много личных данных, поймут, как анализировать передвижение людей, отточат свои механизмы и затем будут их применять в мирной жизни.

И дальше у нас (и у меня, и у вас) мысль работает следующим образом: ведь раньше такое бывало, ведь раньше же политики делали это, и в России делали, и в Украине, и в Америке делали, и в Британии… То есть у государства вдруг появляется очень много власти. И через теорию заговора мы демонстрируем свое недоверие к тому, что эта власть делает. Ключ к пониманию популярности теорий заговора — это доверие, а точнее, его отсутствие.

Теория заговора — это маяк, это вот эта красная лампочка, которая зажигается, в том числе и у вас в голове: «Я не доверяю этой власти» или «Я не доверяю этому институту», «Я не доверяю этим людям».

— В вашей книге вы цитируете Фредерика Джеймсона, который говорит, что теория заговора — это способ непривилегированного человека объяснить мир. Но, скажем, в России теории заговора продвигают люди вполне образованные.

— Ну, здесь важно помнить о постсоветской периодизации. В 90-е годы в России был мощный низовой уровень генерации теорий заговора, и вы это прекрасно помните.

Все эти развалы рядом с Музеем Маяковского, антисемитские книжки, я, собственно, там сам покупал первые книжки для этого исследования еще в начале 2000-х. Это вот был такой период 90-х, когда люди формировали свои взгляды на политику в условиях абсолютной свободы и отсутствия гегемонии какой-то одной повестки. Мы все помним обвинения в отношении Ельцина и олигархов, что Россией правят кланы. Часто эти обвинения были чистейшем антисемитизмом.

А потом был 1999 год и попытка импичмента Ельцину. Я считаю, что именно импичмент сильно изменил политическую поляну в России и в том числе легализовал теории заговора как политический инструмент в руках элит.

То есть до тех пор, пока теории заговора про Запад, Ельцина, про что угодно оставались на уровне книжек, которые читали разного рода «обездоленные неудачники», жертвы эпохи реформ, это было одно, а когда в 1999 году в Думе статусные депутаты откровенно использовали теории заговора, чтобы свалить Ельцина, то в Кремле испугались.

Напомню, что из пяти обвинений Ельцину четыре касались его «заговора» против народа России. Оказывается, вот как могут сработать «сказки» из продаваемых в метро брошюр.

Ну а дальше, с начала 2000-х, а особенно когда начались «оранжевые революции», этот маховик начал раскручиваться уже на кремлевской стороне. То есть теперь Кремль перенял эту же самую стратегию и начал те идеи, которые бродили на низовом уровне общества, постепенно подтягивать наверх и переформатировать под конкретную политическую стратегию.

Во время так называемых «цветных революций» 2003-го, 2004-го, 2005-го и во время путинского транзита власти в 2008-м году.

И в этот момент те низовые теории заговора, которые видели в олигархах или условном Западе угрозу, приобрели статус государственной идеологии и начали распространяться через телевидение.

Ну а дальше создали инфраструктуру, к этому подтянулся тот же самый Глеб Павловский, Владислав Сурков, институты целые работали, прокремлевские НКО, прокремлевские медиа, прокремлевские интеллектуалы, генерировавшие всяческие теории заговора Запада против России.

И в этот момент отчетливо видно, что этот мяч оказался на стороне власти, культура заговора начала формироваться именно государством и распространяться через основные медийные каналы.

Но ведь теории заговора — это обоюдоострый меч. Популист им может пользоваться ровно до того момента, пока другой популист не осознает, что это работает.

То есть понятно же, что Путина не все любят, к Путину отношение разное, в том числе и на низовом уровне, и разные товарищи, в том числе и на YouTube, начали формировать альтернативные теории заговора.

Например, «Артподготовка» Мальцева (организация, признанная экстремистской и запрещенная на территории РФ) — это же чистейшей воды популистская антипутинская конспирологическая идеология. Если ее спараллелить с американскими правыми, будет одно и то же — элиты нас убивают, элиты работают против нас, мы должны сменить эти элиты. Это такой антиэлитный дискурс, который сейчас сильно популярен и в Европе, и в США.

И в этом плане повестка конспирологии благодаря новым медиа (соцсетям, ютубу и т. д.) начала уходить снова вглубь и формироваться снизу уже против власти, то есть уже критикуя власть. На все про все ушло меньше 30 лет.

— То есть у теории заговора нет конкретного хозяина? Каждый в ютубе может рассказывать, что Москву захватили рептилоиды, и вот именно поэтому все так и происходит….

— Да, это глобальное явление, и оно дико интересное, потому что это вопрос о демократизации производства знаний.

— Это суперинтересно — про демократизацию. И еще интересно — про, скажем так, политическую диверсификацию. Теория заговора ведь не обязательно должна быть изоляционистской или почвенической. Или, условно говоря, пропутинской. А либеральные теории заговора? Или антипутинские? Вот, например, использует ли теории заговора Алексей Навальный?

Я лично не замечал откровенной конспирологической риторики. Знаете почему? У меня есть гипотеза на эту тему.

— Какая?

— То, с чего мы начали. Вот этот ярлык параноидальности вокруг конспирологии, он очень многих останавливает от того, чтобы ей пользоваться… Ведь огромное количество людей, в том числе образованных, прекрасно понимают, что, если они с кем-то поделятся такого рода соображением, они могут оказаться в очень неприятной ситуации — ну, как минимум посмеются, как максимум — покрутят у виска пальцем и перестанут общаться. Мы боимся этой стигмы.

А еще важнее то, что все-таки благодаря 2000-м годам, той культуре заговора, которую сформировал Кремль, есть понимание: как только ты начинаешь делиться своими конспирологическими взглядами, тебя сразу же записывают в пропагандисты или параноики.

И Навальный, наверное, прекрасно это все понимает. И притом что он использует популистские инструменты, этот элемент популистской риторики он не трогает.

В теориях заговора орудуют прокремлевские ребята или ими орудуют какие-то правые отморозки, условно, правые радикалы, с которыми он тоже бы не хотел ассоциироваться, это не совсем его электорат сейчас.

В то же самое время лидеры в России практически не используют теории заговора в своих речах. Путин лично использует этот инструмент очень точечно. Я сейчас именно о президенте говорю, а не о лояльных ему пропагандистах.

Можно посчитать по пальцам — 10, 5 кейсов, когда Путин использовал теории заговора в своей риторике. Он их применял во время электоральных кампаний, когда для него было важно победить, когда начали разваливать «Яндекс» и когда он сказал, что «Яндекс» работает на американцев, ЦРУ, вот это все. Он начал говорить в какой-то момент про биологическое оружие, нацеленное конкретно на русских. Но это проявляется у него очень-очень-очень редко, что показывает — он понимает вес своих слов.

— Хорошо, Путин — так. Но как до либеральных теорий заговора мы не добрались…

Либеральные теории заговора, в принципе, мало отличаются от консервативных. Тут вопрос скорее политического сочувствия. «ЦРУ стоит за 11 сентября», «ФСБ стоит за взрывами домов в Печатниках» или из последнего — анализируешь российскую пропаганду за рубежом и не критикуешь ее с первых же предложений — явно RT тебе занесло денег. Тот же паттерн подозрительности и интенции получить больше власти или денег, только идеология другая.

Исследования показывают, что уровень образования и политические симпатии не всегда коррелируют с верой в теории заговора.

Сейчас в теории заговора верят и стар и млад. Предложение на рынке его теорий стало таким широким, что под веру в ту или иную из них может попасть любой человек, ну, или, по крайней мере, полагать, что такой ход размышлений вполне возможен.

Я читал исследование социальных психологов и врачей в Румынии, где большое число родителей полагали, что делать прививки своим детям не нужно, они не верили властям и экспертам, что иммунизация — это хорошо. Полагаю, за этим стоят не столько реальные опасения низкой квалификации медиков, сколько недоверие своим и глобальным элитам, потому что мы бедные, они хотят от нас избавиться.

Эти настроения выражаются в уверенности в том, что условный «золотой миллиард», стараясь сохранить ограниченные ресурсы планеты, уничтожает наиболее бедных как угрозу их благополучию. Богатых не любят везде, и поверить в то, что богатые пойдут на что угодно, — так заманчиво.

Здесь важен социально-экономический бэкграунд человека. История с прививками похожа на то, что мы испытываем с коронавирусом, только помноженная в десятки раз, поскольку эта история коснулась всех.

Я боюсь, что у нас будет глобальная пандемия теорий заговора. Она случится, когда экономически мы будем выбираться из этого кризиса, когда будет тяжелее всего. Теорий заговора станет больше, и они сильно повлияют на электоральные результаты различных партий и в Европе, и в России, скорее всего, тоже.