— Вам не страшно, что содержание вашего аудиосериала «Пост», где страшный вирус наступает на Москву, на наших глазах проникает в жизнь?

— Вирус, который надвигается на Москву у меня в «Посте», не биологический — это безумие, которым люди заражают друг друга через слова, через кажущуюся бессвязной речь: впадают в бешенство и передают это бешенство дальше. Это ненависть, которой так легко заразить другого — особенно когда напуган и ты сам, и другие, особенно в условиях рушащегося мира, который казался тебе совершенно незыблемым.

— Готов ли киносценарий по этому аудиосериалу, издается ли книга, просто обреченная сейчас стать бестселлером?

— «Пост» выйдет и в виде обычной книги, а что касается экранизации — работа началась, пишется сценарий, но прогнозировать ничего нельзя. У меня был другой проект, сериал «Топи» по моему сценарию — и в начале марта режиссер Владимир Мирзоев приступил уже было к съемкам, но из-за коронавирусной пандемии все остановилось. Эта история ждала возможности быть воплощенной чуть ли не десять лет — все это время сценарий лежал в ящике стола — и вот теперь, когда уже казалось, что ее час пробил, случились обстоятельства непреодолимой силы. Не только у меня такое, разумеется, — все отечественное кинопроизводство парализовано, да и в целом в мире ситуация плачевная и непрогнозируемая.

— Литературе снова удалось предсказать катастрофическое развитие событий или, наоборот, — рост числа романов о катастрофах отражает тревожное состояние в мире?

— Литература всегда занималась рефлексией, осмыслением прошлого и настоящего, предвосхищением будущего; из всех видов искусства она самая малобюджетная — для того, чтобы очертить тот или иной сценарий развития событий, те или иные контуры общества, политического строя, расцвета или упадка цивилизации, для того, чтобы отправить нас в сколь угодно отдаленное прошлое или будущее, необходимы только два ресурса: сила воображения и время — писателя и читателя. Поэтому, думаю, тем или иным автором описаны и предсказаны любые футурологические сценарии — и особенно сценарии краха человечества. Люди любят Апокалипсис, тут уж ничего не поделаешь.

То, что в наши последние годы, годы беспрецедентно долгого мирового роста, который в России оседал в виде затхлой стабильности, множились апокалиптические ожидания, — это нормально. Россия и вообще-то живет одними только потрясениями, в десятилетки между ними пытаясь отойти от контузии и перегруппироваться. Наше ожидание конца света — не мнительность, а историческая память и горький опыт. Апокалипсис — часть нашего жизненного цикла, притом не такого уж и долгого.

— Оставляя в стороне теорию заговора, можно ли предположить, что институт вирусологии в Ухане и эпидемия могут быть связаны?

— У них происходили раньше утечки, судя по тому, что я читал. И при всей кажущейся эффективности, с которой эпидемия была подавлена в Китае, распространение нежелательной информации китайцы подавляют еще эффективнее. Вспышка нового коронавируса в Китае сначала игнорировалась, потом отрицалась и была признана только тогда, когда стала общемировой проблемой, — то есть

Но любые попытки объяснить нынешний кризис теориями заговора, выискать у него каких-то бенефициаров мне кажутся проявлением паранойи или игрой в нее от скуки. Тот невероятный бардак, разброд и шатания, в котором пребывает даже самая цивилизованная и технически оснащенная часть человечества, говорит прежде всего об отсутствии какого-либо плана. Мировая экономика пикирует в клубах черного дыма, лидеры ведущих держав краснеют, заикаются и меняют показания каждый день — а то еще и сами болеют; нет, это не спланированная акция. Да, есть стороны, которые пытаются воспользоваться ситуацией — как мародеры пользуются войной. Но положение может стать неуправляемым, и какие политические и экономические силы в нем усилятся, угадать нельзя.

— Могут ли какие-нибудь международные организации всерьез повлиять на нынешнее положение дел?

— Мы видим, что координацией и информированием мирового сообщества во всем, что касается борьбы с вирусом, занимается Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) — ну или пытается заниматься; даже если она не слишком действенна, к ее словам прислушиваются, ее пресс-релизы читают и цитируют. Но первой реакцией государств стало отрицание опасности, второй — огораживание: национальные границы, которые десятилетиями казались вылинявшими пунктирными линиями на карте мира, вдруг вернулись — почти в одночасье. А дальше совсем из небытия стали восставать границы между провинциями и городами.

У нас мигом закрылась Чечня и закуклился Татарстан, в Италии Север отделяется от Юга, в Испании еще четче обозначились границы между автономиями.

— Не обострит ли это и так тяжелые межнациональные отношения?

— Мы не можем видеть вирусные частицы, но мы видим людей, которые вирусом заражены и которые распространяют его дальше. Мы стигматизируем людей, начинаем приписывать им злонамеренность, в нас моментально воскресает страх перед чужаками. Словно вирус — это некая одержимость, которой подвержены в первую очередь те, кто на нас не похож. Тут не только соображения санитарии и эпидемиология, тут еще страх и недоверие, тут суеверия; сначала хотелось отгородиться от китайцев, потом от итальянцев, потом — от всего внешнего, от всего наднационального — в том числе и имперского — а там уж и еще дальше, вплоть до своего двора и квартиры.

— То есть вирус — это и выявление наших слабостей?

— Вирус трансграничен, неизбирателен. У него нет предпочтений и эмоций, по сути, это математический алгоритм, бездушный механизм, эмоции которому приписываем мы сами. Есть вводные данные, переменные — среднее число заражаемых каждым носителем, процент осложнений, процент смертей в случае, если необходимая медицинская помощь не может быть оказана человеку с тяжелыми осложнениями. Все. А дальше — разные люди, разные государства, разная степень сознательности и фатализма, разная степень религиозности и санитарной грамотности, доверия государству, порядок в стране…

от отношений между людьми, от того, во что они верят, от государства.

Чума не приходит одна. Страх, недоверие, озлобленность возрождают суеверия и мракобесие. Но это первая, животная, эмоциональная реакция. За ней должно последовать осмысление и понимание того, что именно в связи с трансграничной природой вируса, в связи с тем, что он неизбирателен, борьба с ним должна стать делом общечеловеческим. Современный мир невозможен в условиях замкнутых границ. Мы или откатимся в двадцатый век, или объединим усилия — в том числе ради победы над вирусом в беднейших странах, откуда он в противном случае всегда будет возвращаться к нам, — и тогда двинемся в будущее.

— Как отразится пандемия на рейтинге нашего президента? У Бориса Джонсона он вырос, несмотря на неправильную стратегию в начале эпидемии. Острые ситуации возрождают надежды на власть?

— Пока Путин своими действиями вызывает раздражение. Человек, который собрался править нами вечно, реагирует на тяжелейший кризис, который коснется буквально каждого в нашей стране, с запозданием и нежеланием; там, где другие лидеры обещают народу поддержку, наш пользуется этим как предлогом, чтобы сделать ярмо потяжелей, увеличив налоги; и чтобы протестировать технологии слежки. Накопленные на черный день средства в резервных фондах (а это, между прочим, народные деньги) Путин воспринимает как свою личную копилку и разбивать ее не собирается. В то время как Трамп тратит триллионы на поддержку граждан и бизнеса, у нас начинают охоту на только-только поверивших в будущее банковских вкладчиков.

Что касается Бориса Джонсона — в тяжелое время людям свойственно сплачиваться вокруг вождя, вокруг знамени — это пещерное, это естественное. Но вождь должен вести, вождь должен бороться, брать на себя ответственность. Жертвовать собой ради людей, а не людьми ради себя. Пока что максимальная степень проявленного героизма — выход в скафандре в больницу. Держим руку на пульсе.

— Вирус — точка невозврата к прежней жизни?

— Конечно же нет. Даже мировые войны не были точками невозврата, и чума, опустошавшая Европу не раз и не два в Средние века, не меняла человеческой природы — но давала толчок к развитию медицины и гигиены. Человечество развивается благодаря кризисам, и нынешний, на самом деле, далеко не так страшен. Экономический ландшафт может несколько измениться, но кипучая и деятельная человеческая природа останется неизменной — и заполнит собой все вновь образовавшиеся ниши.

Эти выходы в свет и походы до нужника по QR-коду, эти телефонные приложения социального мониторинга от мэрии, которые разве что анально тебя не досматривают, эта интеграция камер наблюдения с машинным обучением и с обучением у старших китайских товарищей… Опять же: вирус в разных странах и обществах выявляет разное, как лакмусовая бумажка. У нас свой диагноз — социально безответственный авторитаризм. На запущенной стадии.

— Как жить врачам и медсестрам, воспитанным в европейской гуманистической концепции равной ценности каждой жизни, которые вынуждены каждый день делать выбор между молодыми и старыми?

— В режимах чрезвычайной ситуации начинают действовать совсем иные нормы, и врачебная этика готовит докторов к этому тяжелому выбору: спасать нужно того, кого можно спасти. Думаю, врачи довольно скоро не то что привыкают к этому — но перестают эмоционально реагировать на каждый случай, кроме, может, тех, которые лично в них что-то всколыхивают. Перегорают. Потому что

незнакомых — оно переполняется и перестает чувствовать. И медицинские чиновники тут, как генералы — солдатам, дают врачам служебные инструкции, по которым надо действовать: кого спасать и как. Инструкции как приказы: снимают ответственность с исполнителя, позволяют ему спать спокойно. Это я так себе это представляю, а ведь на передовой — они, а я сижу в тихом тылу домашней самоизоляции. Спросите у них.

— Взаимопомощь — условие существования человечества, но на практике мы далеко отошли от этого. Вернет ли нас общая беда к этому понятию?

— «Мы» — это россияне, москвичи? В Соединенных Штатах очень сильна низовая самоорганизация, люди состоят во множестве союзов, благотворительных обществ; государство там очень мало занималось социальной политикой, даже обязательного медицинского страхования до Обамы не было, и люди привыкли заботиться о себе сами. Но это американский индивидуализм, независимость — и отсутствие государства в жизни общества привело к тому, что именно в Штатах коронавирус распространяется сегодня с самой большой скоростью, и

даже оптимистические прогнозы говорят о том, что число жертв пандемии там может превысить двести тысяч человек. В Китае в городах, пораженных вирусом, была введена военная дисциплина, государство полностью взяло на себя регламентирование человеческих контактов и вспышку удалось подавить — хотя некоторые подсчеты говорят о том, что реальное число жертв коронавируса в Китае может быть выше официальных данных в десять раз. Кроме того, в государстве со свободной прессой сам факт вспышки нового вируса невозможно было бы игнорировать и утаивать в течение месяца с лишним.

— Полагаете, что у нас строгие меры вызваны не только заботой о людях?

— В России ситуация своя: наше государство видит во всех попытках низовой самоорганизации угрозу себе. Спецслужбы пристально следят за любыми ростками гражданского общества и вытаптывают их при малейших подозрениях в наличии политических амбиций. Государство желает, как в Китае, управлять всеми контактами между людьми, контролировать их (и приложения «социального мониторинга» им в помощь), но при этом не желает брать на себя ответственность за людей. Социальные расходы постоянно урезаются: пенсионный возраст повышен, число поликлиник, больниц, врачебных ставок снижается. Подъем благотворительности, который Россия увидела в последние годы, — на самом деле просто ответ на то, что государство отказывается от своих обязательств. Как будто бы у нас все еще патерналистское государство,

который возникает в жизни детей, только когда ему что-нибудь от них нужно и у которого всегда наготове ремень.

— Но что делать, если граждане высыпают на шашлыки, рискуя чужими жизнями?

— Карантинные меры, которые вводятся (или симулируются) у нас, — это реанимация советских мобилизационного и репрессивного аппаратов. Но очень во многом нынешний режим только имитирует старый, прикрывает крашеным фасадом структурную труху. Каркас, на котором он держится, — допустим, железный: спецслужбы. Но бюрократический бетон отсырел, крошится. А это бетон, он весит столько, сколько весит, — и может этого своего веса не выдержать.

Вот так: народу не верят, сами сколько продержатся, непонятно. Из-под кремлевского ковра уже слышна разноголосица, и чей бульдожий трупик будет выброшен наружу, предсказать невозможно. В этой ситуации нам придется полагаться на взаимопомощь. Потому что — надо это признать — мы им не очень-то интересны. Может быть, они там даже и потирали руки, радуясь такому счастливому разрешению многолетней канители с пенсионной реформой.

— Могут ли всерьез измениться наши представления об устройстве общества, доверии, человеческом взаимодействии?

— Я не думаю, что сама по себе нынешняя пандемия приведет немедленно к каким-то глубинным общественным изменениям: как только она схлынет, люди захотят как можно скорей вернуться в свою нормальность, потому что нынешняя ситуация все равно расценивается как ненормальная, какие бы приятные стороны мы ни пытались в ней искать — и даже находить. Ни разу прежде более половины населения земного шара не сидело у себя дома взаперти одновременно, ни разу ощущение непредсказуемости развивающегося кризиса (даже если его масштабы и сильно переоцениваются) не было таким всеобщим и таким всепоглощающим. Все ждут — и мечтают о том, чтобы все это кончилось, никто не готов жить в условиях чрезвычайного положения всегда.

— Все кинутся в прошлую жизнь, по которой уже скучают, несмотря на прежнее недовольство ею?

— Человечество не вернется в прошлое. Из нынешнего кризиса — именно кризиса, а не катастрофы — будут извлечены важные уроки на случай будущих, возможно, гораздо более опасных эпидемий. Пандемия позволит собрать огромное количество материала для анализа, извлечь жизненно важные уроки на будущее, построить и проверить множество социальных, экономических и политических моделей. В конечном итоге она пойдет нам на пользу — жаль, что, как и все важные уроки, этот человечеству тоже придется оплатить жизнями, десятками и сотнями тысяч жизней. Когда страх отступит, солидарность возобладает. За экономическим спадом неизбежно придет эпоха роста. Мы болеем, но мы обязательно поправимся.