Николя Верт — известный французский историк, знаток советской репрессивной машины. А еще — друг «Мемориала» и отдельно — историка Юрия Дмитриева, которого сейчас эта модернизированная машина пытается уничтожить. О «деле Дмитриева», об открытии французского «Мемориала», о новом масштабном фильме, посвященном истории ГУЛАГа, а также о том, придет ли свобода в Россию после ухода Путина, исследователь рассказал «Новой газете».
Документальный фильм «ГУЛАГ. Советская история» («По мотивам» одноименной книги — изд-во Seuil, 2019), выход которого стал поводом для нашего разговора, создан для канала ARTE и сегодня последний день доступен для бесплатного просмотра на французском и немецком языках. В ближайшем будущем, есть надежда, читатели «Новой» увидят его и на русском.
Авторы (сценарист Николя Верт, режиссер Патрик Ротман, продюсер Франсуа Эме) на базе видеосвидетельств сталинских зэков, редкой кинохроники, инфографики, рисунков и фотографий создали эмоциональную энциклопедию ГУЛАГа, ознакомиться с которой — для изучения прошлого и понимания настоящего — полезно было бы миллионам российских граждан. Хотя бы тем миллионам, у которых колумбов восторг вызвал фильм Юрия Дудя о Колыме.
Картина Ротмана и Верта существенно дополнит знания о предмете. Историю ГУЛАГа Верт исследует уже 40 лет.
— Мы посчитали, что картина нужна, потому что ни во Франции, ни вообще на Западе не было таких фильмов, — говорит Верт. — Три года назад начали работу. Я поехал в Россию, работал в основном с «мемориальцами», мы давние друзья, уже тридцать лет. Они мне открыли свои архивы, дали несколько сотен записей бывших узников ГУЛАГа. Я все перекопал. И сделал такой сжатый сценарий… На 9 часов. Когда принес Ротману, он сказал: придется резать. В конечном счете получилось почти три часа для ARTE, а другие каналы — фильм уже купили в 18 странах — будут показывать более сокращенную версию.
— Фильм динамичный, эмоционально насыщенный, не отпускает все три часа…
— Мы очень постарались, хотя я знаю, что есть слабые места. Я, например, хотел бы показать жизнь после возвращения из лагерей, хвост этой истории, то есть 60–70-е годы. Но просто не было возможности с учетом хронометража.
— Тема возвращения актуальна. Россия еще не вышла из тех времен.
— Конечно, да. К слову, по ходу съемок у нас были маленькие приключения с представителями органов… Я много лет работаю с Томашем Кизны, польским фотографом, который когда-то первым поехал по гулаговским местам и снял заброшенные лагеря. Канал ARTE попросил его поснимать для картины, и он выбрал Норильск и Дудинку, — в других местах он уже был… Мы месяца три добивались разрешения от ФСБ, потому что это все еще закрытые города для иностранцев. В итоге нам его дали, а потом, где-то за месяц до поездки, аннулировали. Тогда мы связались с Алексеем Бабием, главой красноярского «Мемориала», он хорошо знаком с губернатором. Тот надавил на ФСБ, и нам дали разрешение снова. Но когда мы приехали в Красноярск, к нам сразу пристали. И Томаша Кизну после четырех дней работы выдворили как «персону нон грата»… Фээсбэшники решили, что за ними, а не за губернатором, будет последнее слово. Ну, а я по второй категории прошел (По гулаговским понятиям «первая категория» — расстрел, вторая — срок. —Ю. С.). То есть меня просто обязали вернуться в Москву. Недавно, в феврале, я снова был в России, в Петербурге. Мне все-таки дали визу. Мы показали фильм в музее Ахматовой и в институте кино.
— Фильм в России будет показан в прокате или на ТВ?
— Я не думаю. Продюсеры, конечно, пытаются. Пока безуспешно. Хотя вот я посмотрел фильм Дудя про Колыму… Ведь сколько людей посчитали важным про это посмотреть. Когда я был в Магадане, писал книгу «Колымская трасса», мы зашли в «Пиццу Хат», и
я спросил официантку: «Знаете про ГУЛАГ?». — «Да, — говорит. — Это какая-то рок-группа».
— Если судить по соцопросам и пропаганде — многие либо не знают о существовании этой «группы», либо хотят, чтобы она опять начала широко гастролировать. Авы думаете, что фильм не появится на ТВ в России, потому что идет против пунктирно отмеченной линии власти, которая, с одной стороны, признает, что террор был, а с другой — сглаживает углы истории?
— Да, ведь с этим все сложно, вопреки превалирующим в западной прессе заявлениям о том, что в России власть не говорит правду о ГУЛАГе. Как вы знаете, ваша власть ведет намного более сложную политику. Есть Музей ГУЛАГа, Стена скорби и так далее. А есть преследование «Мемориала», есть дело Дмитриева…
— Да, и переживаю очень. Я с ним лично знаком. Очень его уважаю. И, конечно, последние новости — совсем тревожные. Его, в принципе, надо отпускать, он уже столько отсидел ни за что, а сейчас оставаться в тюрьме стало совсем опасно. Я поддерживаю петицию «Новой газеты» о том, что надо освободить всех заключенных, не представляющих угрозы для общества. Угрозы! А Дмитриев — это просто выдающийся человек, гордость вашей страны.
Историк Юрий Дмитриев. Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»
Я комиссар большой выставки про ГУЛАГ в Льеже, в зале La CitéMiroir, она открылась в марте (приостановлена в связи с карантином. —Ю. С.). Это самая большая выставка про ГУЛАГ в Западной Европе. Мы сделали большой стенд о Дмитриеве. Ирина Галкова, директор Музея Международного Мемориала, дала нам много экспонатов.
К слову, мы создали недавно филиал Международного Мемориала во Франции, я председатель, в составе — наш маленький круг специалистов по советской истории, по литературе. На 24 апреля было намечено открытие здесь, в Париже, но пока отложить придется из-за карантина.
— В статье, которую вы посвятили Дмитриеву в «Либерасьон», вы написали, что это дело «имеет все признаки сфабрикованного от начала и до конца», — «так, как это умели делать в сталинскую эпоху». Впрочем, и позднее тоже. Насколько далеко может зайти процесс возвращения в наше «прекрасное далеко»?
— Ну, сейчас, конечно, другие времена, но тем не менее у вас и сегодня можно вот так «просто» взять человека, сломать, уничтожить, очернить. Потому что раньше — «враг народа», а сейчас — педопорнофилия! Это страшная вещь — как человека ломают на такой основе. Дмитриеву грозит 20 лет. Ему 64 года, он в ужасном состоянии — не душевном, а физическом — то есть, в общем, уже готовится смертный приговор.
Что касается параллелей, то меня как историка всегда смущает, когда приходится их проводить.
Конечно, Путин не Сталин. И все довольно тонко сделано.
И современное российское общество — это не общество 30-х, 50-х, даже 70-х…
— Но как это современное общество терпит издевательства власти над собой, над страной? Все большие издевательства. Это все наследие ГУЛАГа, как вы много раз говорили? Наследие состоит еще и в том, что люди «привыкли»? «Традиция» несправедливых приговоров коснулась десятков миллионов.
— Да, в какой-то мере привыкли, конечно. Потому что здесь далеко не только страх. Я дружу с одним российским режиссером. Мы знакомы с 70-х, он тогда был близок к диссидентству. Живет в Петербурге, у него три дочери. И мы спорим, даже ссоримся. Он говорит: пусть мои дочери наслаждаются жизнью, они могут ездить по всему миру и так далее, я не хочу с ними на исторические темы разговаривать. Они совсем этим не интересуются, пусть живут спокойно, нормально, как вы живете во Франции, на Западе уже давно.
Пусть живут, пусть наслаждаются жизнью, черт с этой историей, никому это не нужно, отстань со своим ГУЛАГом!
А я ему говорю: нельзя так жить. Ведь твои дети ничего не понимают о прошлом, а значит — о том, в какой стране они живут. Они едут себе спокойно в Турцию — отдыхают, путешествуют. В какой-то фирме работают. Им все равно… Когда я сказал, что поехал с дочерью моей на Колыму, они мне ответили: мы предпочитаем на Мальдивы ехать. Почему ты берешь свою Эльзу на Колыму эту дурацкую?
— Они не видят, что люди из той же «фирмы» руководят страной сейчас?
— Нет, им все равно. Этот пример — еще не худший, потому что я, к сожалению,
со многими из моих российских друзей поссорился в последние годы, после 2014-го. Стало невозможно нам разговаривать.
— В фильме вы напоминаете не только о чудовищных преступлениях, но и о полной неэффективности ГУЛАГа — даже если пытаться оправдывать его существование с точки зрения тех, кто поет про «соху и атомную бомбу».
— Это, кстати, один из самых интересных вопросов в истории ГУЛАГа — противоречие между репрессивной стороной и продуктивной, экономической. Историк Олег Хлевнюк хорошо показал в своих работах, что каждый раз, когда был огромный рост числа заключенных, все экономические результаты ухудшались. В 33-м году, 38-м, 39-м, в конце 40-х… Система принудительного труда не показала никакой эффективности. И вдобавок нельзя забывать, что 20 миллионов взрослых мужчин и женщин в самые свои трудоспособные годы проводили 5–10 лет в лагерях, ломались и, конечно, не только плохо работали там, не только теряли здоровье, но, когда возвращались, все эти ужасные навыки переносили в гражданскую жизнь. И этот эффект заражения туфтой, этими порядками, узаконившими полное пренебрежение человеческой личностью, вся эта брутализацияжизни — это потом откладывалось на послегулаговскую жизнь.
Работа и условия труда заключенных в советском лагере. Фотоархив РИА Новости
И эта жизнь после ГУЛАГа — сейчас самый интересный вопрос для изучения. Эту историю очень тяжело писать, потому что она почти не прослеживается в архивах. Притом что примерно 90 %, то есть где-то 18 миллионов человек, выжили в лагерях, вернулись.
— Особенности нашей жизни связаны с наследием ГУЛАГа… А ГУЛАГ, соответственно, был неизбежным наследием российской истории?
— Конечно, это вписывается глубоко в вековую историю России. Строй власти. Все эти попытки преодолеть проблему отсталости. Разговоры о противостоянии Западу, о том, по какой колее направить страну. Эти вопросы имеют значение уже очень давно. И вопрос о модернизации России — очень старый.
— Ваша книга «История советского государства. 1900–1991» была в 90-е учебником во многих российских вузах… Понятно, что прогнозы невозможно делать, но сами «для себя» вы что думаете: это все-таки надолго еще в нашей стране?
— Я боюсь, надолго, — еще и потому, что, к сожалению, такой «тренд» сейчас не только в России. Мы видим, что разные формы национально ориентированного популизма уже завоевали популярность в Европе, в совершенно разных странах.
Несмотря не только на разногласия, но и противоречия, которые существуют между польским и российским национализмом, российским и турецким, российским и американским трампизмом, у них много схожего. Так что во многом путинизм — часть более глобального феномена. С особенностями России, конечно.
— А если цены на нефть надолго обвалятся? Есть же лежащее на поверхности предположение, что если завтра опять не будет денег, то власть сметут…
— И результат? Тут надо вернуться к распаду Советского Союза. Насколько сыграла какую-то роль социальная масса? Я не уверен, что Союз распался из-за толчка снизу, скорее — именно сверху. Я не верю в то, что массы могут играть большую роль в недемократическом обществе. Они могут быть недовольны, но чтобы что-то по-настоящему изменить... Я не уверен, что у вас есть такая традиция.
И ваши люди, по-моему, по-прежнему готовы терпеть намного больше, чем в других странах. Эта терпеливость меня всегда поражала…
И даже если смотреть на 17-й год, крестьянская и армейская масса сыграла огромную роль в том смысле, что разгромила все, но тем не менее власть же она не взяла. Власть взяли профессионалы-политики. То есть ваше общество может, конечно, ломать, громить, но найти политический выход и создать структуры для построения принципиально новых отношений власти и общества — это все-таки другое дело. Поэтому, конечно, какой-то политик может и сейчас воспользоваться «разгромами», если они будут, но боюсь, что это снова не приведет вас к демократическим формам…
Спасибо, теперь на почту вам будут приходить письма лично от редакторов «Новой»