• Ведущие: Зоя Светова, Вера Челищева
• Звук: Василий Александров
• Обложка: Татьяна Плотникова

РАСШИФРОВКА

Вера Челищева. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. И я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. Сегодня наш выпуск посвящен теме домашнего насилия. Поводом послужил вынесенный буквально несколько дней назад приговор в Казахстане — нашумевшая история экс-министра экономики страны. Куандыка Бишимбаева приговорили к 24 годам заключения по делу о жестоком убийстве своей гражданской супруги. Верховный суд Казахстана установил, что в ноябре 2023 года Бишимбаев около восьми часов избивал свою жену Султанат. По словам стороны обвинения, во время ссоры пьяный экс-министр бил ее кулаками по голове, пинал ногами и душил до потери сознания. Султанат умерла, и ее супруг намеренно несколько часов не вызывал скорую помощь. В общем, какой-то трэш. И двоюродный брат осужденного также получил четыре года колонии по обвинению в укрывательстве убийства и недонесении о преступлении. Процесс стал знаковым. Во время него в Казахстане наконец-то был принят закон о криминализации домашнего насилия, а сами судебные заседания можно было видеть в реальном режиме — Верховный суд вел трансляцию.

Мы сегодня в России такой прозрачности можем только позавидовать, как и позавидовать главному:

Сегодня наш гость — Мари Давтян, адвокат и глава «Центра защиты пострадавших от домашнего насилия». Мари — одна из тех, кто вместе с правозащитниками, юристами и общественниками несколько лет назад готовила проект «Закона о домашнем насилии».

В конце ноября 2015 года, если я не ошибаюсь, концепция этого законопроекта была выложена на официальном сайте Совета Федерации РФ для публичного обсуждения. Однако чиновники сильно отредактировали текст закона и убрали из него, в частности, такие защитные меры, которые нужно применять как раз в ситуации домашнего насилия. Но даже этот отредактированный проект закона, очень измененный и не согласованный с правозащитниками, с Марией и ее коллегами, все равно так и не был внесен в Госдуму. И сегодня у нас в стране до сих пор нет этого закона, и к нему никто не возвращался.

Мария, здравствуйте. И первый мой вопрос такой вот, собственно, простой. Вы можете объяснить нам, обывателям, почему в нашей стране в итоге до сих пор нет закона о домашнем насилии? Кто этому препятствует и почему власть, чиновники не хотят его?

Мари Давтян. Ну, на самом деле это очень комплексный, сложный вопрос. Здесь сразу несколько факторов, которые существуют. Ну, в первую очередь, есть категории людей, которые до сих пор считают, что домашнее насилие — это не проблема. Ну, было, есть и будет. Зачем вообще с этим работать? Есть российские семьи, зачем разгибать российские скрепы? Это такая первая категория людей, мы с этим сталкивались и в Госдуме в свое время, и среди чиновников правительства. И если этим людям можно донести, насколько это комплексная проблема, что это достаточно сложные процессы, которые идут, и почему государство в них должно вмешиваться, то со второй, так называемой политической категорией людей работать значительно сложнее.

То есть здесь мы сталкиваемся с абсолютно конкретным пониманием, что такое домашнее насилие. И люди действительно это понимают. И я говорю как раз о высоком уровне чиновников. Они все понимают, но при этом не считают, что в принципе для нас это плохо.

Когда мы говорим об отсутствии закона против домашнего насилия,

Россия себя постоянно презентует как последний оплот консервативной политики внутри страны и в международной политике. И, соответственно, домашнее насилие — это часть такой консервативной политики. Как только мы говорим о принятии закона против домашнего насилия, это абсолютно либеральная повестка, это вопрос прав человека, это демократические процессы. И это, естественно, не вкладывается в тренд консервативной политики. Вот такие два сложных процесса — это, конечно, вопросы сугубо политические. Это не про право.

Вера Челищева. То есть в случае принятия закона о домашнем насилии это будет своеобразным ударом по традиционным российским скрепам. А что должно произойти в стране, на ваш взгляд, чтобы ситуация изменилась? В Казахстане произошло это жестокое убийство, оно произвело впечатление на власть. А что у нас должно произойти, чтобы все-таки приняли закон? У нас жестокие убийства происходят в принципе в режиме нон-стоп в семье.

Мари Давтян. В Казахстане закон против домашнего насилия был принят еще в 2009 году. То есть у них была законодательная база против домашнего насилия. Поэтому и так интересно смотрится процесс там для наших адвокатов. Кто смотрел, не очень было понятно, почему такое огромное поле доказывания — с учетом того, что у них есть понятие домашнего насилия, есть понятие физического насилия, психического насилия, созависимостей и прочего. Вот если мы говорим сегодня об изменениях, то Казахстан криминализировал домашнее насилие, криминализировал побои и легкий вред здоровью, которые были декриминализированы сразу после России. То есть Россия декриминализировала побои в 2016–2017 годах, а следом за ней — Казахстан. Вот что у нас должно произойти. Теперь в Казахстане это изменили в законодательстве.

Вера Челищева. Извините, перебью, чтобы понятно было нашим слушателям. То есть после случая этого убийства в Казахстане власть криминализировала те деяния, которые ранее в законе были декриминализированы?

Мари Давтян. Поняли, что это была ошибка, внесли еще ряд важных изменений в уголовное и в уголовно-процессуальное право. Но закон о домашнем насилии у них был, он у них давным-давно работает, как и практически во всех странах постсоветского пространства.

Зоя Светова. Мари, вы говорите о том, что остались только Россия и Туркменистан. Тем не менее мы слышим и читаем в прессе о том, что уровень домашнего насилия в России возрастает в последние годы. И это было связано с пандемией и теперь связано с так называемым СВО. Люди после участия в СВО возвращаются в тяжелом состоянии, испытывают посттравматический синдром. И если раньше у них были зачатки агрессии по отношению к близким, женам, дочерям, то теперь эти случаи участились. А есть ли какая-то статистика, которая говорит, что это действительно так? Вот это мой первый вопрос. И второй вопрос. Меня поразило, что наши власти, вместо того чтобы действительно принять закон, отнестись серьезно к этой истории, признают «иностранными агентами» те организации, которые борются против домашнего насилия.

Мари Давтян. Отвечая на последний вопрос: да, это абсолютно внутренняя и политическая установка. Когда мы говорим о домашнем насилии, это систематическое совершение физического, психического, социального либо любого иного вида насилия по отношению к близкому лицу с целью обретения власти и контроля. Вот тут надо залезть в глубину вообще этого явления. Домашнее насилие — это всегда система власти и контроля того, кто сильнее над тем, кто слабее. Поэтому в абсолютном большинстве стран с авторитарными и тоталитарными режимами не борются с домашним насилием. Потому что, когда мы говорим о любых авторитарных и тоталитарных процессах, они поглощают все сферы жизни общества, все сферы жизни человека. Поэтому никакие процессы борьбы с властью невозможны. Это если говорить про логику событий.

То есть это не то, что я придумала, об этом есть огромное количество зарубежных исследований, в том числе нарративов: например, авторитарных государств и нарративов за домашнее насилие в семье. Это всегда про власть и контроль. Семья — маленькое государство, семья — это маленькая церковь. Соответственно, и подходы должны быть такими же.

Когда же мы говорим о статистике домашнего насилия в России, то вынуждены сказать, что поскольку это явление не признается государством как проблема, то статистика на официальном уровне не ведется. Официальной статистики о домашнем насилии нет.

Существует статистика МВД о преступлениях в семье.

После декриминализации домашнего насилия в России в ней вообще никакого смысла нет, потому что, во-первых, речь идет только о близких членах семьи в зарегистрированном браке.

Во-вторых, подсчитываются только дела с утвержденным обвинительным заключением. А основная проблема насилия в семье в том, что в абсолютном большинстве случаев, когда мы говорим о побоях, легком вреде здоровью, уголовные дела не возбуждают.

Это отдельная проблема, она состоит и в отсутствии надлежащего закона, и в отсутствии нормальных возможностей для защиты потерпевших в этот период. И, естественно, установки, в том числе консервативные стереотипы со стороны полиции и следствия.

Так что про государственную статистику говорить особо нечего.

Но у нас есть социологические опросы, у нас есть другие исследования.

То есть мы можем примерно представить картину, она вполне адекватна мировой статистике. То есть в странах, где борются с домашним насилием, так примерно и происходит.

Что еще интересного у нас есть? Мы проводили исследование опубликованных приговоров об убийствах. Из базы «ГАС Правосудие» мы взяли все приговоры об убийствах именно женщин. Нами были исследованы десятки тысяч приговоров.

И оказалось: до пандемии 65% убитых женщин были убиты в семье, чаще всего партнером или мужем. После пандемии число убийств за два года выросло на 5%.

Сейчас мы ждем накопления данных за второй или третий год СВО — тоже будем проводить эти исследования. И говоря о том, как повлияло СВО, сегодня мы еще этого не видим. Мы видим, что ситуация становится все более опасной. Кризисные центры говорят, что все чаще звонят жены мобилизованных, которые вернулись в отпуск. Жены военных, контрактников и так далее. Но здесь надо учитывать, что раньше у нас не было мобилизованных, а теперь они у нас появились. Мы еще хлебнем эту всю историю, когда все закончится и когда все вернутся. Сейчас еще мало тех, кто возвращается с СВО — кто-то в отпуск, кто-то комиссован. Это еще только-только цветочки, а ягодки мы будем собирать очень активно, когда все закончится. И где-то еще годик, когда ПТСР (посттравматическое стрессовое расстройство), которое в целом развивается в течение полугода, вступит в свои права.

И вот тогда мы посмотрим, что с этим будет. Будет ли? Не сомневаюсь. Почему? Потому что мы не первый и не последний раз сталкиваемся с военными действиями и опытом домашнего насилия. Есть разные исследования: по Вьетнаму, по африканским войнам, в Великобритании, в США, в Европе и даже в Индии проводили свои исследования. Война всегда дает прирост домашнего насилия по двум факторам. Сначала первый — это кризис.

Любой политический или социально-экономический кризис, который увеличивает в обществе напряжение, сразу дает рост насилия в семье. Те, кто может совершать насилие, так сбрасывают напряжение, поэтому: чем выше напряжение, тем выше уровень домашнего насилия.

И, соответственно, у военнослужащих в целом выше уровень насилия в семье, чем в обычных семьях. И учитывая, что ПТСР практически неизбежно, даже наши российские исследования показывают, что люди, прошедшие афганскую войну, практически все страдали ПТСР, даже через десять лет после ее окончания.

Это вполне логично, потому что с ними никто не работал. То есть никто не пытался им помочь, поэтому они продолжали страдать.

И такая ситуация всегда приводит к еще большему росту насилия.

И к вопросу о том, когда будет принят закон и что должно случиться, чтобы был принят закон в России. У нас были убийства женщин, у нас была Маргарита Грачева, у нас были сестры Хачатурян. Каждый год в нашем проекте сотни дел — и у нас там и убийства, и покушения на убийство, и тяжкий вред здоровью. Вот, например, в прошлом году в Перми муж отрубил жене руки. И про это тоже писали. Кого-то эта история сильно обеспокоила? Нет, не похоже. Сколько будет женщин гибнуть? Да сколько угодно.

Я не вижу политической воли. Я не вижу, что кто-то хочет с этим разобраться, поэтому пока я не вижу никаких перспектив к тому, чтобы закон против домашнего насилия был принят.

Мы можем все тут погибнуть, и, мне кажется, ничего в ближайшем будущем не изменится. Я понимаю, что очень пессимистично, но это объективная реальность.

Зоя Светова. Но подождите, а если, например, произойдет, не дай бог, какое-то убийство или домашнее насилие в семье очень известных людей или в семье людей во власти, неужели это не сподвигнет власть к принятию закона?

Мари Давтян. У нас регулярно в год несколько громких случаев происходит. И никого это не сподвигнет к принятию закона. Вот послушайте, что говорят вообще все представители Госдумы, Совета Федерации, те, кто отвечает за семейную политику. Абсолютно консервативный и традиционный нарратив, что женщина должна себя правильно вести, правильно выбирать мужа и так далее, чтобы не было насилия в семье. То есть не признают как проблему, хотя даже как-то странно говорить о том, о чем мы говорим уже бог знает сколько лет, с конца 90-х годов. Мои коллеги говорят, я с 2008 года говорю о насилии в семье, говорю о том, что это система взаимоотношений.

Это не про провокацию, плохую и хорошую семью, это про проблемы агрессора. И единственный, кто в этом виноват, это агрессор, у которого есть свои сложности и определенные психологические проблемы. То есть это система, в которую может попасть вообще любой, начиная от жены сварщика и заканчивая женой депутата Госдумы.

И мы это видим. Например, знаем, что попадают в эту систему девочки, которые хорошо образованны, те, у которых хорошая работа, но одно другому не мешает. Знает ли об этом Госдума? Да, знает. Сто раз про это им говорили разные люди, не только я.

Вера Челищева. Да, конечно, все это печально. Мари, у меня такая просьба. Вы говорили, что чиновники, у которых высшее образование, они в принципе понимают механизм того, как должен работать закон и какая польза в нем заложена. Вы можете объяснить людям без юридического образования, которые не интересуются принятием и продвижением этого закона, как он может помочь, чтобы мы не теряли жизни и здоровье женщин и не делали сиротами детей?

Как этот закон, если его принять в нашей стране, может предотвратить новые и новые убийства в семье?

Мари Давтян. За словами закона как раз — предотвращение убийств и тяжких последствий, так как домашнее насилие — это длинная история, это не разовые эпизоды конфликтов, оно обычно начинается с маленьких побоев. Но если туда не вмешиваться, со временем приводит к убийству либо одной, либо другой стороны.

И задача закона сделать так, что как только появляются, скажем так, маленькие побои, государство реагировало и помогало потерпевшей выйти из этих отношений, предотвратить вторые, третьи, четвертые и пятые эпизоды, которые будут неминуемо происходить.

Что для этого нужно?

• Помимо того, что нужно признание самого факта домашнего насилия, ему нужно дать определение, что такое физическое насилие, что такое психическое, что такое сексуальное насилие.
• Второе — необходим комплексный механизм межведомственного взаимодействия. То есть это взаимодействие полиции, социальных служб и медиков. Чтобы потерпевшим было легче, чтобы они могли обратиться в полицию, получить информацию об убежище, о помощи, социальных возможностях, тогда у них была бы возможность выхода. Чаще всего в России они этой возможности выхода не видят и не обращаются в полицию. А если обращаются, то полиция говорит: «Да, хорошо, мы вам когда-нибудь позвоним по этому поводу». И на этом история работы с потерпевшей заканчивается. Когда есть комплексная система, потерпевшая видит, что ей есть куда пойти, есть где получить психологическую поддержку.

Вера Челищева. То есть, грубо говоря, охранные ордера — это защита от того, что насильник или агрессор не имеет права, например, приближаться к жертве на столько-то метров?

Мари Давтян. Например, приближаться, приходить на работу и так далее. И это правда один из самых эффективных механизмов против агрессора, ведь когда он теряет контроль над потерпевшей, он пытается его вернуть — таков закон этой системы. И чтобы его вернуть, он использует любые средства. Обычно начинается с конфет, букетов и заканчивается угрозами, попытками снова встретить, избить и так далее.

И вот на этот период обязательно нужны охранные ордера.

• Во-первых, чтобы не допустить повторного избиения.
• Во-вторых, дать потерпевшим продышаться, чтобы уже самим решать, что делать с собственной жизнью. И сегодня у нас этого нет, нам очень часто потерпевшие говорят: «я не ухожу, потому что знаю, что если я уйду, он меня убьет, и никто меня не защитит». Потому что даже если я написала заявление о побоях, само собой, ему вынесут административное правонарушение, и он заплатит штраф. И что будет? Да ничего не будет. Он будет продолжать.

Есть у нас хороший пример — дело Саховой. Это известное дело о декриминализации побоев. Она страдала со стороны родного брата. Вот мы его уже раз пять привлекали к ответственности. И что? Охранных ордеров нет, приходить, заходить он может, никто его особо не наказывает.

Ему даже за легкий вред здоровью и угрозу убийством вынесено всего лишь наказание в виде ограничения свободы. То есть он не может покидать регион.

Естественно, потерпевшие от партнерского насилия чаще всего в такой ситуации или сбегают, у кого есть ресурс, или просто возвращаются, потому что для них эта система оказывается более безопасной, чем система, когда они живут вне, потому что их никто не защищает.

Вот для этого и нужен закон против домашнего насилия, чтобы этого не происходило, чтобы потерпевшие получали адекватную поддержку и адекватную защиту.

Зоя Светова. Мари, мы сегодня уже довольно много говорили об этом казахстанском кейсе. А вы следили за тем, как в российской прессе, на российском телевидении это освещали? То есть имело ли это дело тот же резонанс, как во всем мире?

Мари Давтян. Мне кажется, что российская независимая пресса освещала и продолжает освещать эту историю. А вот по государственным медиа, по выступлениям наших чиновников я поняла, что эту историю не хотели бы транслировать громко. Я это увидела и по выступлению Пескова, и по выступлению наших депутатов о том, что — ну это у них там, в Казахстане, у нас такой проблемы нет.

Зоя Светова. А все-таки у нас было похожее дело. Вы уже упоминали «дело сестер Хачатурян». Я помню, какой огромный был резонанс. И именно общественникам и юристам удалось это дело высветить. И удалось этих девочек именно спасти, потому что им грозило тюремное заключение за то, что они убили своего отца, который в отношении них совершал домашнее насилие. Я хотела вас спросить: а как сейчас живут сестры Хачатурян? Чем они занимаются, если можно об этом говорить?

Мари Давтян. Ну, во-первых, надо сказать, что дело не закончено еще, мы еще работаем.

Зоя Светова. То есть, в какой части не закончено?

Мари Давтян. А во всех, к сожалению. Сейчас расскажу. У нас сейчас есть два дела. Первое дело — это убийство сестрами своего отца.

А второе — это дело о физическом и сексуализированном насилии в отношении сестер.

Мы потребовали возбуждения уголовного дела и проведения расследования всех этих обстоятельств, вне зависимости от того, что отца уже нет в живых. Потому что доказательств в материалах уголовного дела было много, и на данный момент в Кунцевском суде проходят судебные заседания, слушаем дело в отношении Михаила Хачатуряна.

Он обвиняется в совершении насильственных действий сексуального характера и причинении тяжкого вреда здоровью по отношению ко всем сестрам. Процесс идет в закрытом режиме в силу того, что это все-таки вопросы личной жизни. И пока мы не рассмотрим это дело, первое дело рассмотрено не будет.

Зоя Светова. А девочки находятся под подпиской о невыезде? Или какая у них мера пресечения?

Мари Давтян. У них запрет совершения определенных действий. Они могут покидать жилье, они даже, кстати, все работают. Они не могут ходить на митинги, сидеть в интернете и общаться с участниками данного уголовного дела.

Зоя Светова. То есть жизнь у них все равно очень ограниченная, уже сколько лет это длится.

Мари Давтян. В общем, конечно, это — большой дамоклов меч.

В отношении каждой из них возбуждено уголовное дело по 105-й статье УК — убийство, там срок до 20 лет. Они пытаются жить нормальную жизнь молодых женщин, потому что все-таки им всем уже за двадцать. И они вынуждены всю эту жизнь жить, озираясь на то, что когда-то их могут посадить в тюрьму.

Зоя Светова. А как к ним относятся люди, коллеги? Их наверняка узнают на улицах. Как они с этим живут сейчас?

Мари Давтян. Получше. В том смысле, что на них уже особо никто не обращает внимания. И не так чтобы их узнают на улицах постоянно.

Вера Челищева. Мари, не могу не задать вопрос как раз про вашего коллегу, который вместе с вами долгое время занимался кейсом сестер Хачатурян. Алексей Липцер, который сейчас, к сожалению, уже несколько месяцев находится в СИЗО по обвинению в экстремизме, и, как мы все знаем, как один из бывших защитников покойного Алексея Навального. Всего по делу арестовано три адвоката, включая Алексея. Можете, пожалуйста, рассказать о нем, о его роли в «деле сестер Хачатурян»? И вообще: что это за адвокат?

Мари Давтян. Мы, кстати, с Алексеем как раз на этом деле познакомились. У нас команда сложилась: Алексей Паршин, Ярослав Пакулин, я, Алексей Липцер. Мы с Ярославом и Алексеем Паршиным давно друг друга знали. А вот Алексей Липцер появился как-то внезапно, но мы очень быстро сработались, потому что Алексей большой профессионал, он человек с нашим типом ценностей. За это время мы не просто познакомились, мы подружились, мы видели, как он женился, как у него родился ребенок.

Он защищает интересы Кристины Хачатурян. И мы плечом к плечу в команде работали все это время. Он — один из главных игроков всего этого процесса. И, конечно, его арест сам по себе ужасен, потому что это обвинение просто абсурдно: человек делал свою работу, он профессионал своего дела, настоящий адвокат.

Хорошо, что сразу в дело вступила Светлана Давыдова, его коллега.

Она тоже с нами работала, присоединилась к нам по «делу сестер Хачатурян», а когда Лешу арестовали, приняла на себя всю работу.

Для нас его арест и обвинение — это и шок, и обида. И, конечно, реакция Адвокатской палаты, Московской палаты и Федеральной палаты адвокатов возмутительна.

Вера Челищева. Обе палаты, по сути, не поддержали арестованных коллег?

Мари Давтян. И дело не только ведь в том, что Алексей — наш друг и коллега и что мы хотим, чтобы его поддержали, а в том, что, сдавая по одному, сдают, по сути, всю корпорацию. То есть завтра это может быть адвокат по другому делу. Когда стали говорить, что это же по «делу Навального» — ну, друзья, вчера по «делу Навального», а завтра по какому-то другому.

Зоя Светова. А вы переписывались с Алексеем? То есть поддерживаете с ним связь?

Мари Давтян. Да, мы переписываемся. Так как все-таки в СИЗО есть цензура, я пишу, как дела у моего ребенка. Мы очень часто это обсуждали, у нас дети — погодки. У Леши девочка чуть помладше, у меня мальчик чуть постарше. И вот мы всегда обсуждали, у кого какие в детском саду проблемы, прививки, не прививки, ну и так далее.

То есть обычные бытовые темы, которые мы и раньше обсуждали вне процессуальных вопросов.

Вера Челищева. Ну что, мы вынуждены заканчивать. Вы слушали наш подкаст «Совещательная комната» и говорили с Мари Давтян — юристом, экспертом и просто неравнодушным человеком.

Мы говорили о том, почему в России так и не принят закон о криминализации домашнего насилия. И, конечно, говорили о том, как этот закон может помочь российским женщинам спастись и предотвратить новые убийства.

А вы слушайте и смотрите наш подкаст на YouTube и на других платформах. Спасибо большое, Мари. Всем пока!