• Ведущие: Зоя Светова, Вера Челищева
• Звук: Василий Александров
• Обложка: Татьяна Плотникова

Вера Челищева. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». Это мы, его ведущие. Я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. И я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. Пытки в России были всегда. Пытки в России есть сегодня, и будут ли пытки в России в дальнейшем — вопрос скорее риторический. Но что-то подсказывает, что они будут.

И тема сегодняшнего выпуска — попытка понять, почему в современном обществе, в XXI веке, в России, считающей себя великой державой и цивилизованной страной, пытки — это классический инструмент силовиков и уже давно абсолютно будничный процесс, который почти никого не удивляет. И произошедшее после страшного теракта в «Крокус Сити Холле» тому подтверждение.

Речь о том, что после теракта, после задержания первых подозреваемых, когда обществу открыто и прямо, не скрывая, почти в прямом эфире показали пытки задержанных, подозреваемых, показали, как одному отрезают ухо и заставляют его есть, а другому присоединяют провода к гениталиям.

И самое страшное, на мой взгляд, это то, что общество, которому это показывали, осталось равнодушно. Это было принято как само собой разумеющееся. И ощущение, что на это и был расчет силовиков, которые, прошляпив теракт, решили показать свою жестокость. Сегодня наш гость Сергей Бабинец — юрист, правозащитник, руководитель «Команды против пыток»*. Организация, которая сегодня и уже давно занимается общественными расследованиями дел о применении пыток в нашей стране.

Сергей, здравствуйте.

Сергей Бабинец. Здравствуйте.

Вера Челищева. У вас и у ваших коллег, у ваших сотрудников большой опыт. Вы много работали и работаете по мониторингу нарушения прав человека на Северном Кавказе и, конечно, в других российских регионах. Это тюрьмы, колонии и СИЗО. Скажите, на ваш взгляд, почему общество после теракта в «Крокус Сити Холле» «проглотило» вот эти увиденные кадры с пытками? И еще более широкий вопрос: в какой момент, на ваш взгляд, пытки в нашей стране стали обыденностью, когда их легко можно продемонстрировать?

Сергей Бабинец. Можно сказать, что у нас проблема пыток действительно стоит очень остро. Она появилась не вчера. Ей огромное количество лет. И мы все становимся невольными наблюдателями того, как людей пытают, как у нас публикуются новости о том, что кого-то где-то пытали, кого-то где-то избили. Наши люди становятся свидетелями этого практически каждый день. То есть для нашего гражданина новость о том, что в полиции бьют людей, действительно не новость уже. Это некая обыденность.

И если в начале нулевых годов, когда многие правозащитные организации только появлялись, появился «Комитет против пыток», который занимался этой проблематикой, многие люди действительно были в шоке от того, что у нас кого-то бьют, кого-то пытают, и говорили: «Но ведь у нас же не 37-й год. У нас же не Средние века, как у нас могут кого-то пытать?»

А сейчас, спустя уже двадцать с лишним лет, это удивление несколько стерлось. И спроси у кого-нибудь на улице: «Вы знаете, что в полиции пытают?» Большинство людей отвечают: «Ну да, в курсе».

И, естественно, причина в том числе — специальная военная операция. И люди на протяжении уже большого количества времени становятся невольными свидетелями насилия — видят различные видеозаписи, видят фотографии, становятся так называемыми косвенными жертвами насилия.

И, увидев фотографии и видеозаписи из «Крокус Сити Холла», как эти террористы расстреливают безоружных, как люди умирают, и потом, как их задерживают, как избивают, как их пытают… Вот эта повторная травматизация, она тоже происходит — когда люди отходят от первого шока после террористического акта, когда они видят все это, в том числе и издевательства над подозреваемыми в совершении террористического акта.

И люди, действительно, находясь в состоянии шока, чаще всего впадают в такой психологический ступор, когда они не могут выразить свои переживания, не могут выразить свои эмоции. Для этого требуется порой и консультация у специалистов. И говоря о том, что не было какой-либо должной реакции со стороны граждан, что мало кто высказался против этого насилия, мы вполне допускаем эту реакцию и наличие страха, поскольку все увидели официальную позицию государства.

И многие люди, которые даже могут сказать, что они против, что им не нравится, что хотя бы не нужно им этого показывать, — даже эти люди боятся высказывать свою позицию, потому что сейчас очень просто попасть в прицел правоохранительных органов.

Мы видим, что происходит сейчас с певицей Манижей, которая достаточно нейтрально высказалась, как мне кажется, о произошедшем террористическом акте. Однако в отношении нее было направлено обращение в Следственный комитет с целью проведения проверки о возможном оправдании этого теракта.

То есть, получается, критиковать нельзя? Высказываться против нельзя, потому что есть угроза нарваться. И в итоге человеку приходится со своими страхами, своими эмоциями, со своей болью, со своими переживаниями закрыться в себе, закрыться на своей кухне и там страдать, грубо говоря.

Зоя Светова. Сергей, а напомните, пожалуйста, ведь в Уголовном кодексе раньше была только одна статья, по которой судили всех сотрудников правоохранительных органов, которые допускали пытки. Это, по-моему, 286-я статья УК РФ («превышение должностных полномочий»). Потом была такая очень длинная дискуссия, я помню, и в Госдуме, и с участием Татьяны Николаевны Москальковой, уполномоченного по правам человека, и, по-моему, сенатор Нарусова тоже принимала участие в том, чтобы новая статья УК — именно о пытках — была принята. Так была все-таки эта статья принята или нет?

Сергей Бабинец. Согласно правоприменительной практике, так уж сложилось, что статьи о пытках в Уголовном кодексе Российской Федерации не было никогда. И за подобные действия судили всегда должностных лиц по статье о «превышении должностных полномочий». Это, действительно, статья 286 Уголовного кодекса, часть третья — «превышение должностных полномочий с применением насилия».

На протяжении огромного количества времени правозащитники и Европейский суд по правам человека и ООН, и Верховный комиссар по правам человека говорили России, что необходимо включить в Уголовный кодекс отдельную статью по пыткам, чтобы понимать хотя бы масштаб проблемы, которая существует.

И вот наконец, действительно, в июне 2022 года был принят законопроект о внесении изменений в Уголовный кодекс РФ, в ряд статей, в том числе в статью 286-ю — были включены дополнения, появилась часть четвертая в Уголовном кодексе в статье 286-й: «превышение должностных полномочий с применением пытки».

То есть у нас появилась официальная статья в Уголовном кодексе, по которой можно наказывать преступников в погонах за пытки. Но она появилась в несколько искаженном виде, поскольку правозащитники, в том числе «Общественный вердикт»* и «Комитет против пыток»* с поддержкой депутатов и представителей различных фракций, в том числе и членов Совета Федерации, предлагали несколько иную форму, но все равно приняли то, что предложили сенатор Клишас и депутат Крашенинников.

Зоя Светова. Спасибо, Сергей. Вы сказали об организации «Общественный вердикт». Мне кажется, после теракта в «Крокус Сити Холле» представители правоохранительных органов впервые показали, как они пытают задержанных. То есть это уже не просто какие-то видео из колоний, например, какие-то кадры, которые были засняты на видеорегистратор, — они специально обществу это показывают. И вы уже объяснили, зачем это делается. Но в связи с этим, как вам кажется, будут ли возбуждены уголовные дела в отношении тех, кто применяет пытки? Или, по сути, показ этого видео — это оправдание этих пыток?

Сергей Бабинец. Я, честно говоря, пока не видел никакой реакции со стороны представителей государственных органов, будь то Следственный комитет, прокуратура, полиция, не знаю, еще кто-нибудь, которые бы объяснили, что по результатам изучения видеозаписей, опубликованных в интернете, была проведена какая-нибудь процессуальная проверка, принято какое-то процессуальное решение. Не обязательно должна быть жалоба пострадавшего. Государство вполне себе самостоятельно, увидев что-либо в интернете или прочитав в новостях о том, что где-то, возможно, нарушаются права человека и, возможно, кого-то пытали, может проявить инициативу и начать проверку, возбудить уголовное дело, наказать виновных и направить дело в суд.

Легко. Такое делается, на самом деле, достаточно часто. Но вот бывают случаи, когда Следственный комитет и прокуратура весьма избирательно подходят к тому, что есть в интернете, и по каким-то видеозаписям они видят нарушения, по каким-то (хоть ссылки скидывай в личную интернет-приемную Генерального прокурора) никто ничего не видит.

В общем, политическая воля должна быть для того, чтобы расследовать такого рода дела. Возможно, мы просто не знаем о том, что сейчас ведется процессуальная проверка. Возможно, что, например, должно пройти несколько месяцев с момента обнаружения признаков преступления, возможно, в конце апреля — начале мая Следственный комитет сообщит, что проведена проверка и какое-то решение приняли по итогам изучения этих видеозаписей. А может быть, и нет. Отрадно уже хотя бы то, что омбудсмен Москалькова Татьяна Николаевна высказалась и завила, что пытать никого нельзя. Честно говоря, такого смелого заявления ожидать от чиновников в современной России не приходится. Но Татьяна Москалькова показала, что все-таки права человека у нас стоят не на последнем месте. Пока.

Зоя Светова. Во всяком случае, они стоят на первом месте у уполномоченного по правам человека.

Сергей Бабинец. Очень бы не хотелось, чтобы омбудсмен в данном случае стал какой-то белой вороной, от которой будут все открещиваться. Вот очень бы не хотелось.

Вера Челищева. Вообще, конечно, специальная военная операция как-то, на мой взгляд, отодвинула тему пыток в российских колониях и тюрьмах на задний план. Но тем не менее — как сейчас обстоят дела в колониях и СИЗО в части именно пыток? Их стало больше, их стало меньше, по вашей статистике, по статистике вашей команды, что происходит сейчас?

Сергей Бабинец. Пенитенциарные учреждения, исправительные колонии, следственные изоляторы и тюрьмы — это всегда очень закрытые учреждения, в которые попасть и проверить какие-либо жалобы о пытках достаточно проблематично.

Был какой-то период, когда правозащитников еще пускали в общественные наблюдательные комиссии и в общественные советы при МВД, например, и при руководителе Следственного управления региона. Тогда правозащитники могли беспрепятственно заходить в колонии, СИЗО и следить за тем, чтобы права осужденных или подследственных, арестованных соблюдались.

Но только не правозащитников.

Зайти могут сейчас исключительно только адвокаты. И стало из-за этого всего очень сложно сформировать какую-то полноценную картину о том, что там происходит. Плюс мы еще сталкиваемся с проблемами очень мощно работающей цензуры, когда жалобы просто не выпускают из колоний, следственных изоляторов, их просто выкидывают в мусорное ведро.

И понять, что там на самом деле происходит, достаточно сложно. Добиться проведения каких-то процессуальных проверок тоже достаточно сложно, потому что человек, который, например, избит в колонии, от него нужно получить доверенность. Начальники колонии крайне неохотно такие доверенности делают. Начальник СИЗО вообще не делает, нотариусы ездить туда тоже не хотят.

То есть это такая получается замкнутая закрытая территория, где с людьми можно делать абсолютно все что угодно. Естественно, это последствия, в том числе и коронавируса, когда вообще никого туда не пускали: ни следователя, ни адвокатов, ни прокуроров. А сейчас просто очень удобно использовать всю ту практику, которой научились за эти последние годы, и совершенно ограничить общественный контроль.

Сейчас жалобы продолжают поступать. Не скажу, что их становится меньше. Ситуация, мне кажется, абсолютно никак не меняется. Единственное, были большие изменения, когда происходила вербовка в ЧВК «Вагнер». И сейчас, судя по сообщениям, которые нам поступают, в лучшую сторону точно ничего не изменилось. К сожалению, вся наша правоохранительная система деградирует.

Зоя Светова. Я хочу ухватиться за то, что вы сказали, Сергей, о том, что пытки в системе ФСИН, в этой закрытой системе до сих пор практикуются, и мы все меньше и меньше знаем о том, что там происходит. 16 февраля в колонии в Харпе скончался Алексей Навальный и, в общем-то, при невыясненных обстоятельствах, его маме заявили, что его смерть была естественной. Но очень большое количество людей, конечно, этому не верят. И у меня возникает такой вопрос:

Или как они говорят, что он на прогулке, ему стало плохо. Говорит ли это о том, что его смерть на самом деле случилась не по естественным причинам? Потому что мне кажется, что это было бы, в общем, достаточно убедительно.

Ведь что такое видеорегистратор? Объясните нам, для чего они были введены у сотрудников? Мне кажется, что именно для того, чтобы фиксировать, нарушения со стороны заключенных и нарушения со стороны сотрудников.

Как вы для себя объясняете, почему обществу не демонстрируют эти записи с видеорегистраторов, чтобы убедить его, что ничего криминального в смерти Навального нет?

Сергей Бабинец. Видеорегистраторы используются сотрудниками колоний, они введены уже достаточно давно, и я скажу, что порой информация, которая зафиксирована, является очень ценной. По некоторым нашим делам именно видеозаписи с этих видеорегистраторов помогали нам разобраться в деле. Например, когда человек заявлял, что его избили сотрудники в колонии, и мы стали проводить собственную проверку, нам предоставляла ФСИН видеозапись с видеорегистратора, где видно, что именно избитый первым начинает бить сотрудников колонии, а после этого они применяют к нему соразмерную физическую силу и спецсредства. И тогда все встало на свои места сразу же. Не было бы видеозаписи, было бы достаточно сложно это выяснить.

По делам, связанным со смертями, в том числе с суицидами, в пенитенциарных учреждениях, тоже достаточно много видеозаписей по нашим делам. И действительно, записи с видеокамер, которые установлены стационарно в коридорах, помогают легко понять, где находился человек, кто к нему приходил, кто выходил, что он делал. В каждой камере тоже установлены видеокамеры, и можно посмотреть, чем человек занимается в своей камере, что он там делает. Есть специальный дежурный, который обязан следить за осужденными, смотреть по этим видеокамерам.

Я думаю, что к делу Алексея Навального стопроцентно очень большое внимание, в том числе со стороны вышестоящего руководства ФСИН, со стороны генералов Следственного комитета.

Я думаю, что и сам Бастрыкин тоже к этому делу относится с пристальным вниманием, возможно, оно у него на контроле стоит.

И видеозаписи, скорее всего, тоже все изъяты. Не показывают их, скорее всего, по той причине, что следствие еще не закончено. Так как по делу работают представители семьи Алексея Навального, я думаю, что часть материалов, а возможно, и видеозаписи, есть и у них.

Однако вот мы, например, в своей практике всегда исходим из того, насколько необходимо, насколько полезно для нашего дела публиковать ту или иную видеозапись, тот или иной документ. Возможно, просто пока не время, возможно, продолжают выяснять, в том числе еще не закончена экспертиза гистологии. Я думаю, что просто всему свое время, и в какой-то момент нам покажут, в том числе и видеозапись.

Зоя Светова. Простите, Сергей, но мне хотелось бы вас поправить. Мне кажется, что никакого уголовного дела по факту смерти Алексея Навального не возбуждено, поскольку они установили, что его смерть наступила по естественным причинам (на самом деле, уголовное дело возбуждено. — «Новая»). И в таком случае что Бастрыкину расследовать? И, конечно же, семья Навального не имеет никакого отношения к проверкам, и никаких видеозаписей никто им не передал.

Сергей Бабинец. В 2013 году в Оренбургской области в городе Орске скончался осужденный. И нам тоже говорили, что он умер из-за того, что ему на голову упала доска. И мы больше полугода занимались этим делом и требовали проведения проверки. Мы им объясняли, что не могло упасть на голову, а, извините, у него синяки на ногах и в паховой области — доска так не падает. И в итоге все-таки провели эффективное расследование. Поменялся следователь, и установили, что человека просто забили до смерти двое сотрудников СИЗО. Двое сотрудников СИЗО забили его, бросили в камеру, где он скончался.

Извините, проверка должна быть эффективной. И нам для того, чтобы добиться эффективной проверки, порой приходилось годами тащить за шкирку следователей, жаловаться на их саботаж. И только тогда удавалось добиться проведения нормального расследования. А иногда не удавалось, и дела не возбуждали, и не привлекали никого к ответственности.

Пока, я думаю, идет проверка. Если правоохранительные органы не усматривают какого-либо криминала в смерти Алексея, я думаю, что у адвокатов его семьи и у правозащитников, которые занимаются этим делом, позиция может быть иной. И добиваться они эффективной проверки будут достаточно долго, потому что дело все-таки имеет очень большой политический окрас.

Вера Челищева. Да и нужна в том числе политическая воля на то, чтобы прийти к объективному результату. Сергей, а я хотела спросить про Зарему Мусаеву, ту самую женщину, чьих сыновей Рамзан Кадыров, чеченский лидер, считает своими кровными врагами. Прошла информация недавно, что она попала в больницу. Ваша команда, ваши юристы ей помогали и помогают. Известно, что у нее диабет второго типа, и она сейчас в колонии на поселке. Не дали ей УДО. Расскажите, как у нее дела. Есть ли какие-то шансы на ее досрочное освобождение? Как она себя чувствует?

Сергей Бабинец. На прошлой неделе адвокат Александр Савин посещал Зарему Мусаеву. Она пожаловалась, что ее состояние здоровья ухудшается на протяжении всего времени, на протяжении всего судебного разбирательства, нахождения ее в СИЗО, а теперь в колонии. Ее состояние стабильно ухудшается, к сожалению. У нее увеличиваются отеки, у нее резко ухудшилось зрение. Она говорит, что зрение упало прямо буквально за месяц.

Ее вывозили в больницу, прописали новые препараты. Ее осмотрел окулист, ей выписали очки. Вот сделали на прошлой неделе ей очки, мы привезем их, отдадим родственникам, они передадут очки, чтобы она могла хотя бы лучше и больше видеть.

В последний раз на прошлой неделе, когда он ездил, пообещали, что медицинская комиссия вот-вот должна собраться и осмотрит Зарему, изучат ее документы, и мы очень надеемся, что ее по состоянию здоровья освободят, и она уже сможет спокойно, находясь у себя дома, получать полноценную медицинскую помощь. Мы очень рассчитываем на эту медицинскую комиссию, и что уже отпустят бедную женщину и дадут ей свободно жить. Нашли козла отпущения, простите.

Зоя Светова. Сергей, мы сегодня много с вами говорили о пытках, о тех пытках, которые происходят в отделениях полиции в России, в колониях. И эти пытки совершают конкретные люди. Это сотрудники или полиции, или ФСИН, или ФСБ. Приходилось ли вам когда-нибудь встречаться с этими людьми, разговаривать с ними? Или, может быть, вы, по рассказам жертв этих пыток, могли бы нам составить портрет вот такого человека, который считает, что пытки — это совершенно нормальная вещь, что задержанных или осужденных можно пытать. Чем эти люди себя оправдывают, как они живут потом, после того как пытают людей, которые в результате этих пыток умирают или становятся инвалидами, калеками? Что это за люди?

Сергей Бабинец. Мы проводили небольшое исследование по 141 осужденному, которые были в практике «Команды против пыток» и других правозащитных организаций. Я могу предоставить такой сухой статистический разбор, чтобы вы примерно понимали, кого осуждают за пытки. А потом я перейду к моральной стороне этого вопроса.

Вот мы подсчитали, что большинство из осужденных за пытки — это мужчины. Вернее, все осужденные — это мужчины. Женщин не судили за пытки в нашей практике никогда. Не было мужчин, которым не исполнилось бы 35 лет. То есть это достаточно «молодое» преступление. Более возрастные сотрудники применяют пытки реже. Сотрудники полиции составляют большинство осужденных. Это примерно 92% от тех, кого мы исследовали.

Моральная точка зрения: многие сотрудники правоохранительных органов, с которыми мы общались, я лично общался, очень любят в качестве примера приводить такую крылатую фразу из фильма «Место встречи изменить нельзя»: «Вор должен сидеть в тюрьме». То есть когда человека к ним приводят, либо они задерживают, уже есть психологическая установка, что, если привезли, значит, точно жулик, как они любят говорить.

И здесь самое главное — составить, собрать достаточное количество доказательств, чтобы этого человека изобличить. Не проверить, имеет он отношение к делу, либо не имеет, а уже привезли — значит, точно виноват. И здесь, если он еще и признается в том, что он виноват, вообще прекрасно.

Человек признается быстрее, если к нему, например, электроды подключить или противогаз надеть на голову, а шланг для доступа воздуха пережать. Тогда он точно признается. А если признался, то значит, он виноват.

И вот по этой скользкой дорожке идут, к сожалению, некоторые сотрудники правоохранительных органов. И вполне себе довольствуются теми показаниями, которые получили, даже если человек оговорил себя только с целью избежать пытки. Но это их нисколько не смущает.

В своей практике мы стараемся всегда по каждому делу получать позицию сотрудников правоохранительных органов. Когда приходит человек, жалуется на пытки, мы помимо того, что опрашиваем самого пострадавшего, свидетелей, мы пытаемся связаться еще и с теми должностными лицами, которых он обвиняет в совершении противоправных действий. И иногда даже получалось и с ними поговорить, и даже письменное объяснение получить. И люди излагали свою позицию по делу. Порой, как я это уже говорил в самом начале нашего разговора, это приводило к тому, что оказывалось, что человек оговаривает сотрудников правоохранительных органов. Это редкость, но такое тоже бывает.

Был в практике случай, когда человек пожаловался, что его избили у служебного автомобиля. А когда мы пришли к полицейским и спросили: «Вот на вас жалоба поступила, какая ваша позиция?» — они показали нам видеозапись, где видно, что человек сам бьется головой и кричит: «Я вас всех посажу, я всех посажу». То есть говорить с противоположной стороной очень полезно для установления истины по делу. Вот мы вам говорим, что человека пытали, а вы нам говорите, что не пытали. Ну, давайте разбираться. Давайте проведем эффективное расследование и убедимся, что его действительно пытали, либо не пытали.

Вера Челищева. Безумно интересно и безумно все это, конечно, грустно… Сергей, спасибо большое. Вы слушали наш подкаст «Совещательная комната», и мы говорили с Сергеем Бабинцом, руководителем «Команды против пыток», организации, которая занимается общественным мониторингом и, главное, общественными расследованиями дел о применении пыток. И Сергей подробно и интересно нам об этом сегодня рассказывал. Мы говорили о том, почему в России спокойно относятся к пыткам, почему они стали обыденностью и какие на то причины. А вы слушайте наш подкаст на Apple Podcast, на YuoTube и на других платформах.

Пишите нам, пожалуйста, комментарии и ставьте лайки. Всем пока!

И большое спасибо, Сергей.

Сергей Бабинец. Спасибо, до свидания.

* Организации признаны Минюстом «иностранным агентом».