РАСШИФРОВКА

Вера Челищева. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И мы, его ведущие. Я — журналист Вера Челищева

Зоя Светова. И я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. Сегодня наш гость — известный адвокат, в прошлом следователь по особо важным делам Главного следственного управления Следственного комитета при прокуратуре Андрей Гривцов. Андрей получил известность в 2010 году, когда его обвинили в якобы имевшем место вымогательстве у лица, проходившего по делу о рейдерстве. Речь шла о крупнейшей в истории РФ взятке в размере 15 миллионов долларов США. Свою вину он отрицал, называя уголовное преследование заказным и связывая его с желанием одного из подозреваемых избежать ответственности. В 2012 году присяжные заседатели полностью оправдали Гривцова в связи с отсутствием состава преступления.

Однако Верховный суд легко отменил вердикт по просьбе прокуратуры, зацепившись за какие-то формальности. И кажется, тогда в первый и единственный раз в жизни коллегия присяжных заседателей подняла бунт, протестуя против такого обесценивания своего вердикта. Она даже созывала пресс-конференцию и всячески защищала свой вердикт.

В связи с изменениями в законодательстве Гривцов был лишен повторного права на рассмотрение дела присяжными заседателями. Уголовное дело повторно рассматривалось в Хамовническом районном суде города Москвы. Прокуратура требовала для Гривцова девять лет колонии строгого режима. Однако суд его полностью оправдал и за ним было признано право на реабилитацию в связи с незаконным уголовным преследованием. Однако после этого Андрей решил больше не работать в правоохранительных органах и ушел в адвокатуру.

Андрей, здравствуй. Скажи, пожалуйста, как ты думаешь, сейчас такое возможно — то, что произошло с тобой — двойное оправдание? 10–12 лет назад доводы подсудимых, получается, еще слушали? Еще что-то можно было доказать тогда? А сейчас такое уже совсем невозможно? Даже не по политическому делу.

Андрей Гривцов. Здравствуй, Вера, здравствуйте, Зоя. Ну, я скажу так. В те времена это, конечно, была уникальная история — два оправдательных приговора. Особенно — оправдательный приговор в районном суде, когда судил так называемый профессиональный судья. Безусловно, сейчас ситуация с оправдательными приговорами, на мой взгляд, стала еще хуже. И стандарты доказывания по всем делам в целом, к сожалению, ухудшаются и ухудшаются. И тогда для меня оправдание было чудом. Ну и сейчас чудеса тоже случаются, только они все реже и реже происходят. Вот, собственно, и вся разница.

Зоя Светова. Андрей, вы часто защищаете бывших следователей сами. Среди ваших подзащитных был бывший глава Главного управления собственной безопасности Следственного комитета России, участник коррупционного скандала в СКР Михаил Максименко. Он в итоге был приговорен в 2018 году по одному делу с генералами Никандровым и Дрымановым к 13 годам колонии строгого режима. Их обвиняли в получении взятки от преступного авторитета Шакро Молодого. Бастрыкин публично отрекся от них, как от всех других своих бывших высокопоставленных генералов, попавших под следствие. Спустя пять лет, осенью 2023 года, Максименко покончил жизнь самоубийством в колонии, как писал ряд СМИ. У вас есть понимание, что произошло? У меня даже родилась версия, что, может быть, его уговаривали пойти на СВО, а он не захотел или, наоборот, хотел и не давали. Ведь он же воевал в Чечне и был ранен. Человек с довольно необычной биографией.

Андрей Гривцов. Ну, первое, отвечая на вашу реплику, что я часто защищаю бывших следователей, сотрудников правоохранительных органов, — это действительно так. Только тут надо пояснить: адвокат защищает тех, кто к нему обращается. Так получается, что ко мне обращаются подобные люди. Я не считаю возможным отказывать в защите, если существует обоюдный интерес. Но при этом я не только бывших сотрудников правоохранительных органов защищаю.

Теперь что касается дела Михаила Ивановича Максименко и ситуации, связанной с его самоубийством или самоубийством в кавычках. Я не знаю, что там произошло. Я при этом не присутствовал. О том, что произошло, я узнал на следующий день. Кажется, утром мне позвонил знакомый и спросил: «Ты слышал, что Максименко покончил жизнь самоубийством?» Я, честно говоря, был шокирован этим сообщением. Михаил Иванович никогда не производил впечатления человека, склонного к суициду. Никогда он мне не высказывал таких намерений. Я не могу сказать, что после вступления приговора в законную силу мы общались часто, но с периодичностью, наверное, раз в месяц. Он мне оттуда звонил и был достаточно позитивно настроен. Никогда не жаловался на какие-то проблемы с администрацией колонии, вообще никогда не говорил о каких-то сложностях. Да, у него было не самое хорошее состояние здоровья, связанное с полученными травмами в период работы в правоохранительных органах. Но никогда таких намерений не было. И я, честно говоря, думал, что через какое-то время он освободится и будет нормально, спокойно жить. Что там произошло, я не знаю. Я даже, честно говоря, не знаю, есть ли какое-то уголовное дело или проверка по факту случившегося, мне об этом никто ничего не рассказывал, не докладывал. Поручения во всем этом разбираться от его супруги у меня не было.

Он, конечно, был сложный человек, многогранный, разный, через многое прошел, многое повидал. Я не скажу, что это тот человек, с которым бы я именно дружил. Мы разные люди с разным жизненным опытом. Но вот когда с ним все это случилось, и особенно после приговоров (а у него два было приговора), мы с ним много разговаривали, я был один из немногих людей, с кем он мог разговаривать, а может быть даже, я был тем, с кем он больше всего разговаривал. И это было, знаете, как?

Зоя Светова. Да, но все-таки странно, почему нигде не в прессе не проходит информация о том, что случилось? И вы говорите, что не знаете, ведется ли какое-то расследование, как человек погиб в колонии. Почему так?

Андрей Гривцов. Не знаю. Очевидно, должна быть проверка. Потому что по всякому самоубийству или самоубийству в кавычках проводится проверка, тем более самоубийству в колонии. Должна быть проверка. Но видите, никакой информации нет. Я знаю, что Михаила Ивановича похоронили. Больше, собственно, мне никто ничего не сообщил.

Зоя Светова. То есть семья никак с вами не взаимодействует, и никто вас не просил, чтобы вы занимались этим?

Андрей Гривцов. Мы общались с его супругой, но общались больше так, по-человечески. Супруга замечательный человек, она далека от всей этой правоохранительной системы. Она всегда страшно переживала из-за привлечения его к ответственности, максимально поддерживала. Но когда мы с ней разговаривали уже после трагедии, она была в шоковом состоянии. Я не считал возможным сильно затрагивать тему проверки. Когда все случилось, я ей позвонил, она мне подтвердила. Больше по большому счету она говорить не могла. Очень ее жалко.

Зоя Светова. Да, но я думаю, что все-таки это колония, где сидят бывшие сотрудники. И когда кто-то оттуда выйдет, наверняка какая-то информация станет известна.

Андрей Гривцов. Я скажу так: с учетом того, как мы с ним общались, с учетом того, что он мне говорил, я не очень верю в версию о самоубийстве. Но, естественно, как юрист, как адвокат я не имею доказательств обратного. Я не могу утверждать ни того, ни другого. Меня там не было.

Вера Челищева. Мы будем надеяться, что, конечно, рано или поздно правда вскроется. И действительно, светлая память человеку. Мы не говорим о виновности или невиновности. Но когда человек попадает в места лишения свободы, система должна нести за него ответственность. Это уже другая тема.

Андрей, у меня такой вопрос. Вы защищаете не только следователей, но и адвокатов, которые сегодня стали такой же беззащитной категорией, как и бизнес, и гражданские активисты. В частности, вы защищаете Вадима Кобзева, одного из адвокатов Алексея Навального. Вадим сейчас под стражей вместе с другими адвокатами по обвинению в участии в экстремистском сообществе. Обвинение тяжелое, адвокатам заблокировали банковские счета, включив их в блокирующий список Росфинмониторинга, куда попадают люди, осужденные или обвиненные в экстремизме или терроризме. Суды по мере пресечения проходят в закрытом режиме, пока стадия следствия.

Понимаю, что вы давали подписку о неразглашении. Но скажите, как держатся ваши коллеги — Вадим Кобзев, Алексей Липцер и Игорь Сергунин? Какое впечатление этот кейс произвел на адвокатское сообщество?

Андрей Гривцов. Впечатление [от уголовного дела] достаточно тяжелое и угнетающее. Тут необходимо пояснить: мы уже говорили про обращения ко мне за адвокатской помощью бывших сотрудников правоохранительных органов. Я часто прихожу на помощь к людям, которых знаю. Вот Вадима Кобзева я знаю лет, наверное, 15, если не больше, у нас были товарищеские отношения. Он выходец из следствия, из прокуратуры, когда-то был моим подчиненным. Раньше меня ушел в адвокатуру. Был и остается прекрасным, замечательным, сильным и порядочным адвокатом. Мы всегда поддерживали отношения. Я не скажу, что прямо близко дружили. Так бывает, что жизнь разбрасывает не специально. Пути как-то расходятся, все реже и реже взрослые люди имеют возможность общаться. Но всегда, когда мы виделись с Вадимом, мы тепло общались, нам есть что вспомнить. Многое прожили вместе, многое прошли. И когда эта история с Вадимом случилась, много его товарищей, мы все, решили, что не можем оставить его в беде. Хотя нужно сказать, что никогда защита по экстремистским составам не была моей специализацией. У меня были какие-то подобные дела, но не скажу, что я постоянно занимался такой защитой.

Да, действительно, там обвинение в тяжком преступлении, с нас взята подписка о неразглашении. Поэтому, с вашего позволения, не буду, в том числе из соображений собственной безопасности, комментировать непосредственно обстоятельства уголовного дела. Скажу лишь, что мне эти обвинения кажутся надуманными и странными. Полагаю, что Вадим и все другие адвокаты, которые привлечены к ответственности по этому делу, выполняли свою адвокатскую работу. Их преследование, конечно, связано с попранием адвокатской тайны, которая вообще-то должна быть незыблема. И никакого экстремизма я, честно говоря, там так и не могу усмотреть, хотя я пристально пытаюсь во всю эту историю вникать.

Держится Вадим достойно, как и все другие адвокаты. К сожалению, он содержится под стражей. Сроки содержания под стражей продлеваются. Мы обжалуем эти судебные решения в вышестоящей судебной инстанции. Но ответ нам такой, что они должны продолжать сидеть. И при этом никто толком не объясняет, почему они должны продолжать сидеть, не только с учетом необоснованности, по моему мнению, обвинений, но и с учетом всех данных о личности Вадима. Он вообще-то многодетный отец, глава семьи, которую он должен содержать. Он никогда не привлекался к ответственности, он достаточно заслуженный и в правоохранительных органах, и в нашем адвокатском сообществе человек. Вплоть до того, что за него поручился лично президент Федеральной палаты адвокатов. А это о многом говорит. Не за всякого адвоката так будут ручаться. Поэтому держится мужественно, как бы никаких таких жалоб, что они сдадутся, они не предъявляют. Намерены защищаться всеми доступными законными способами. И именно этим мы и будем заниматься.

Зоя Светова. Андрей, я хотела спросить про тенденцию ужесточения сроков по всем категориям дел. Условные приговоры стали крайне редки, про оправдательные нет смысла говорить, дают, как правило, выше среднего или максималку. Бизнесу пристегивают к экономическим обвинениям часто еще и 210-ю статью — «Организация преступного сообщества». Не всегда, но часто. Теперь еще мы каждый день привыкаем к новому, что ли, приговору. Это заочный приговор, который дают людям, которые не находятся в России, это максимальные сроки. Вот как вы объясните, почему судьи действительно стали давать такие жесткие приговоры? Есть такая категория в праве, такое понятие, как экономия уголовной репрессии. Почему судьи об этом забыли? Почему они столь жестоки к подсудимым?

На ваш взгляд, нынешние судьи вообще в курсе такого принципа в праве, как экономия уголовной репрессии?

Андрей Гривцов. Я думаю, что здесь есть два объяснения. Первое — чисто математическое, оно связано с тем, что относительно недавно были введены изменения в уголовное законодательство. Помните все эти изменения о пересчете сроков содержания под стражей до вступления приговора в законную силу? Ну, например, по делу о тяжком преступлении. День содержания под стражей засчитывается за полтора дня лишения свободы. Вот если вернуться назад, то мы увидим, что реальные сроки наказания, к которым приговаривают людей, — они формально не изменились. Если раньше [до пересчета сроков], допустим, давали четыре года, сейчас [после пересчета] у судов появилась мода давать за то же самое преступление шесть лет лишения свободы. А связано это, видимо, с какой-то негласной установкой. Я так предполагаю, с установкой, что люди не должны выходить на свободу из зала суда. И поэтому к тому пересчету, который законодатель произвел, судьи прибавляют дополнительные годы к назначенному сроку, чтобы люди не выходили в результате пересчета. Если раньше за мошенничество в особо крупных размерах наказание в пять лет лишения свободы считалось крайне жестоким, то сейчас сплошь и рядом мы наблюдаем наказание по восемь, по девять лет лишения свободы. Вот это как раз, мне кажется, связано с такой математикой.

Это первый момент. Второй… Я много думал по этому поводу, и мне кажется, что, к сожалению,

А в системе, где работает настоящее разделение властей, существует состязательность между этими ветвями власти, и каждая ветвь ощущает, что она самостоятельна. А у нас получается так, что если оперативник, следователь, прокурор, представители стороны обвинения (кстати, от имени государства) решили выдвинуть человеку обвинения, то суд, который тоже ощущает себя на стороне государства, всегда принимает решение это обвинение утвердить. Это, на мой взгляд, абсолютно неправильно.

Вера Челищева. Андрей, ты работаешь адвокатом уже 10 лет, да?

Андрей Гривцов. Может быть, чуть поменьше.

Вера Челищева. Не возникало ли за это время у тебя желания все бросить и заняться какой-то другой сферой деятельности? Я к тому, что не опускались ли руки? Ведь ощущение, что сегодня адвокат в российском суде — каким бы крутым, талантливым и умным он ни был и во сколько бы ни превосходил по профессионализму судью и прокурора — остается, как кажется, в зале суда лишь предметом интерьера. Его доводы, наработки, доказательства в итоговом решении игнорируются или признаются необоснованными. Я уже не говорю о том, что ваша профессия стала такой несколько чувствительной, как у ученых: вас тоже легко нейтрализовать путем посадки. У тебя возникало какое-то выгорание за эти 10 лет?

Андрей Гривцов. Хороший вопрос. Я тоже об этом думаю. Особенно я об этом начинаю думать, когда получаю какой-то плохой результат. Вот ты приходишь домой после этого суда и думаешь: «Ну, я выложился здесь на 100, на 110%. Я показывал все, что я могу. Я старался, а все равно…» Анализируешь каждый процесс. Думаешь: «Ну, сколько можно? Надоело». Но на следующее утро ты встаешь и понимаешь, что за твоей спиной еще такие же люди (доверители), которые, несмотря на то что происходит, в тебе нуждаются. И ты думаешь: «Ну а кто, если не я?» И поэтому адвокат в России — сейчас тяжелая профессия. Это профессия, связанная с постоянным ощущением того, что ты не очень нужен. Конечно, любому юристу хочется побеждать. И когда ты говоришь очевидные вещи, но ты не побеждаешь, то думаешь, что это все неправильно и нечестно, «я не хочу заниматься этой профессией». Но я люблю эту профессию.

Да, куча всякой несправедливости, с которой мы, адвокаты, сталкиваемся. Прокуроры часто не готовы к процессам, читают по бумажке какие-то банальности, которые вообще не имеют отношения к конкретному делу. Да, судьи нас не слышат. Но даже в этой ситуации бывает, что российские адвокаты ловят рыбу в том пруду, в который рыбу вообще никто не запускал. И ловят ее не удочкой, которую нам просто не выдали, а зубами. И я надеюсь, что когда-то настанут времена, когда у всех будут одинаковые удочки. И вот тогда нам будет гораздо легче и приятнее работать. Но эмоционального выгорания у меня нет, потому что банально я очень люблю эту работу, и я без нее не могу. Я думал о том, чем бы я еще хотел заниматься. Я не хочу больше ничем заниматься. Я ощущаю себя адвокатом.

Зоя Светова. Андрей, я заметила, что вы в фейсбуке (это, я должна сказать, запрещенная в России социальная сеть, потому что она является частью компании «Мета», которая тоже запрещена на территории России и признана экстремистской) часто пишете необычные и не всегда адвокатские тексты, скорее похожие на прозу. Ощущение, что вы пишете какую-то книгу и выкладываете кусочки из этой книги в соцсеть. Это истории про людей, не всегда связанных с адвокатской профессией. Скажите, вы пишете книгу? Может быть, это такой способ пережить то, что вы сказали — профессиональное выгорание, ощущение тоски, когда ты стараешься и не удается сделать в работе то, чего хотел?

Андрей Гривцов. Ну, во-первых, у меня уже есть две книги, которые составлены из таких коротких рассказов и историй. Это не всегда истории, основанные на реальных событиях, но всегда истории из каких-то моих эмоций, ощущений, моего отношения к тому, что происходит.

Я не профессиональный писатель, не живу писательством, точно не зарабатываю им и, честно говоря, не ощущаю себя писателем. Я люблю хорошую литературу, но к своему литературному таланту отношусь достаточно скептически. Но когда-то давным-давно, больше 10 лет назад, когда у меня были в жизни совсем непростые времена, о которых рассказывала Вера, мне нужно было свои эмоции куда-то девать. Я периодически чего-то пописывал, какие-то воспоминания, рассказы. Потом все больше и больше в этих историях появлялось художественной выдумки, метафоры. И я стал выкладывать их в социальные сети. Людям нравится. Я, конечно, как и любой другой человек, падок на социальное одобрение. Но если людям нравится, значит, надо как-то это все продолжать.

Не скажу, что я сейчас постоянно что-то пишу. И пишу, конечно, непрофессионально, потому что профессиональный писатель должен работать с текстами. Он должен постоянно работать именно писателем. Я так не делаю. Я получил какую-то эмоцию, в основном из уголовных дел, из различных ситуаций, с которыми я сталкиваюсь в профессии адвоката. И эти эмоции я положил на бумагу. Вот и все. Для меня это хобби.

Зоя Светова. Но вы сказали, что вы написали несколько книг, и эти книги опубликованы.

Андрей Гривцов. Они опубликованы, они есть. Но вряд ли сейчас они пользуются великой популярностью. Но книги есть, да.

Зоя Светова. Значит, будем их искать. Спасибо большое. Вы слушали подкаст «Совещательная комната», и мы говорили с Андреем Гривцовым, адвокатом, в прошлом следователем. Мы говорили о том, каково быть сегодня адвокатом в России и есть ли какой-то смысл в этой профессии. И Андрей, мне кажется, нас очень порадовал тем, что он любит свою профессию и будет продолжать ей заниматься. Мне очень понравилась метафора про пруд, в котором вы пытаетесь ловить рыбу без всяких удочек. Ну что же, будем надеяться, что когда-нибудь наступят такие времена, когда действительно адвокатов будут слушать в судах.

А вы слушайте наш подкаст на YouTube, в Apple Podcasts, ставьте лайки, пишите комментарии. Спасибо, Андрей. Всем пока!