РАСШИФРОВКА

Зоя Светова. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». Здесь мы, его ведущие: я, журналист Зоя Светова…

Вера Челищева. …и я, журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. И сегодня мы будем говорить о книге Александра Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ». В самом конце прошлого года исполнилось 50 лет первому изданию этой книги. «Архипелаг ГУЛАГ», как известно, — масштабное историческое исследование и в то же время своеобразный приговор советской власти, подкрепленный свидетельствами сотен жертв репрессивной системы. «Архипелаг ГУЛАГ» был создан Александром Солженицыным в те годы, когда архивы были закрыты и казалось, что совершенно невозможно написать такую книгу. Но Солженицын пользовался устными рассказами людей, которых он встречал в ГУЛАГе, и тех, с кем он встречался уже на воле, тех, кто присылал ему письма. Писал эту книгу Александр Исаевич в условиях глубокой конспирации.

Сегодня наш гость — французский журналист Николай Милетич. Николай Милетич долгие годы работал в агентстве Франс Пресс. С конца 70-х годов прошлого века он был корреспондентом в этом агентстве. А в начале 2000-х вернулся уже в новую Россию как глава московского представительства агентства Франс Пресс. В 1980 году за то, что Николай Милетич помогал советским диссидентам, за такую вот «антисоветскую деятельность», его выслали из СССР. А когда вернулся в Россию уже главой агентства Франс Пресс, начал снимать документальные фильмы. Первый такой фильм назывался «Тайная история «Архипелага ГУЛАГ». И в этом фильме есть интервью с Александром Солженицыным. Мне кажется, это одно из последних его интервью. Второй фильм, который я очень рекомендую всем посмотреть, называется «За вашу и нашу свободу». Это уже фильм о советских диссидентах. А третий фильм, о котором мы сегодня будем, в частности, говорить, это опять же фильм об «Архипелаге ГУЛАГ», о его создании и, главное, о рифмах с сегодняшним днем. Фильм называется по-французски Соurage et la vérité. Я бы перевела это название так: «Архипелаг ГУЛАГ. Правда и смелость».

Николай Милетич. Зоя, фильм про диссидентов называется «За успех нашего безнадежного дела».

Зоя Светова. А, понятно. Коля, ты можешь объяснить нам и нашим слушателям, почему ты вообще так заинтересовался фигурой Александра Солженицына и советскими диссидентами? И был ли ты лично знаком с Солженицыным?

Николай Милетич. Почему вообще Солженицын меня интересовал? Ну, это довольно очевидно. Когда я первый раз приехал в Москву, в Советский Союз, я довольно быстро понял, что одна из книг, которую люди хотели бы получить из Франции, «тамиздат», это как раз книга «Архипелаг ГУЛАГ». Это было для меня просто подтверждение того, что я уже более-менее знал, пока жил в Париже. Был очень большой интерес к этому произведению. Конечно, до Солженицына немало людей писали свои воспоминания о советских лагерях, но это другое, это были личные воспоминания, а здесь мы имеем дело с произведением совсем другого масштаба. Что касается личного знакомства, я могу сказать, что я очень-очень мало, очень коротко был с ним знаком, потому что пока работал для Франс Пресс в Советском Союзе, переписывался с Александром Солженицыным и с его женой Натальей Дмитриевной по поводу фонда помощи заключенным (Солженицын передал гонорар за «Архипелаг ГУЛАГ» в созданный им Фонд помощи политзаключенным в Советском Союзе. — Ред.), потому что я старался помочь этому фонду. Солженицын и его жена написали моим родителям, которые были в Париже. И когда я приезжал, я читал эти письма. Ну, после этого я его видел два раза в Москве. И когда он уже вернулся в Россию, мы как раз снимали наш первый фильм об «Архипелаге ГУЛАГ». Так что я, к сожалению, не могу сказать, что был лично знаком с Солженицыным просто так.

Вера Челищева. Когда рукопись книги «Архипелаг ГУЛАГ» тайными путями была вывезена из СССР и в конце декабря 1973 года издана во Франции сначала на русском языке, а потом переведена уже на французский, она, конечно, произвела эффект разорвавшейся бомбы. Вы можете рассказать, как вообще удалось тогда эту рукопись вывезти из Советского Союза? Кто ее вывез в микропленке?

Николай Милетич. Конечно, самый известный факт — это то, что Саша Андреев, внук, если не ошибаюсь, писателя Леонида Андреева, был тогда проездом в Москве, он жил в эмиграции, во Франции или в Швейцарии, и работал переводчиком для какого-то агентства, то ли ООН, то ли ЮНЕСКО. И он был, конечно, знаком с разными людьми в Москве. В основном главной «связной» для него была Наталья Ивановна Столярова, которая очень сильно помогала Солженицыну во всем. И в частности — с книгой «Архипелаг ГУЛАГ». И она попросила Андреева, чтобы он взял микрофильмы и отвез их в Париж. Но у Саши не было дипломатического паспорта, а значит, было довольно рискованно вывозить эти микрофильмы, но он успел их спрятать где-то, в каких-то технических материалах. И все так благополучно прошло. Но надо сказать, что это известная история. Кроме нее, были другие посылки этой книги на Запад, потому что когда нужно передать такой важный документ (не только «Архипелаг», но и другие материалы тоже), тогда вы не поручаете его послать только одному человеку. Ну, была известна еще одна попытка отправить эту рукопись в США, они ее получили. Но там были какие-то трудные отношения с Солженицыным, так что ничего не вышло оттуда, и книга была издана в Париже благодаря тому, что привез Саша Андреев.

Зоя Светова. Понятно. Я где-то прочитала, что такие микрофильмы также перевозила из СССР во Францию Анастасия Дурова. Это была замечательная женщина, которая работала во французском посольстве.

Николай Милетич. Да, роман «В круге первом». Такие именно микрофильмы она получила. Но, насколько я знаю, не она их привезла, потому что были другие люди, которые могли без риска, скажем так, это сделать. В основном это французские дипломаты, а в случае с книгой «В круге первом» Дурова передала эти микрофильмы жандармам, которые охраняли посольство. Она положила эти микрофильмы с рукописью в коробку для конфет. И сказала, что их надо отдать какой-то тетке в Париже. И этим людям ничего тоже не грозило, потому что у них был то ли служебный, то ли дипломатический паспорт, ну, понятное дело, у них не могли ничего отобрать.

Зоя Светова. Кстати, в твоем первом фильме (ты, наверное, просто забыл) говорится , что Андреев перевозил «Архипелаг ГУЛАГ» в коробке из-под черной икры. Там такая огромная коробка, сейчас таких уже не бывает. А Наталья Столярова — она еще мало того, что была помощницей Солженицына, она одна из таких «невидимок», о которых он писал, «невидимок» — тайных его помощников. Она была еще секретарем Ильи Эренбурга.

Мой следующий вопрос касается уже твоего последнего фильма, то есть снятого к 50-летию издания «Архипелага ГУЛАГ». Там ты подробно показываешь, как во Франции приняли эту книгу. И очень интересно, что не все были в восторге.

А были и другие люди, для которых издание «Архипелага ГУЛАГ» действительно было огромным событием, перевернувшим их представления о том, что происходило в СССР. Ты помнишь, как эту книгу тогда приняли на Западе?

Николай Милетич. Ну, в том, что в коммунистической партии не хотели, конечно, ничего признавать, ничего удивительного нет, потому что они были абсолютно такие правоверные коммунисты. И значит, то, что Москва говорит, это и есть истина. И значит, если они считают, что Солженицын— враг народа, — ну все. Тогда интеллектуальный и политический вес коммунистической партии был уже не таким, как он был сразу после Второй мировой войны. Они уже потеряли довольно много всего и держались на таких очень ортодоксальных позициях. Тогда было очень сильное движение ультралевых, троцкистов, маоистов и так далее. И в основном это были, конечно, молодые люди. И среди этих людей, которые были, еще более, может быть, экстремистски настроены, чем коммунистическая партия Франции, были те, кто неожиданно прочитал «Архипелаг ГУЛАГ» и только тогда понял, что это такое. И среди этих бывших маоистов и уже бывших троцкистов появились, может быть, самые надежные защитники Солженицына. Так что это был такой абсолютно неожиданный момент в политической жизни Франции. И все это движение ультралевых сил сильно изменилось.

Вера Челищева. Такой неожиданный поворот на самом деле. 13 февраля 2024 года исполнилось 50 лет с тех пор, как Солженицына выслали из Лефортовской тюрьмы. Это было в 74-м году, да? А вы помните, как вообще это все происходило? Вы тогда были ведь в России, да?

Николай Милетич. Нет-нет, я еще был во Франции. Я начал работать в Советском Союзе в 1978 году.

Вера Челищева. Ну и тогда Александр Исаевич был выслан, а его жена потом последовала за ним. Они эмигрировали, обосновались в США, в Вермонте, как известно. И там Александр Исаевич заявил, что все гонорары за «Архипелаг ГУЛАГ» и, по-моему, еще за Нобелевскую премию он отдаст в созданный им Фонд помощи политзаключенным, или Фонд Солженицына». Расскажите об этом фонде. Вы ведь тоже имели к нему отношение?

Николай Милетич. Ну, я имел скромное отношение. Как сказать? Вот это было замечательное благородное дело. Потому что до появления Фонда Солженицына, конечно, существовала помощь политзаключенным. Она началась, наверное, после процесса Синявского и Даниэля. Ну, кто-то давал 10 рублей, кто-то отдавал какую-то теплую одежду или продукты для передачи в тюрьму. Нельзя сказать, что это было как-то организовано, потому что денег не было, не хватало, люди были бедные. Все это было довольно скромно. А после того как начал работать Фонд помощи политзаключенным, все стало по-другому. Потому что тогда появилась возможность передать деньги, чтобы люди наняли адвоката, чтобы они смогли поехать, например, из Украины в Якутию на свидание в лагерь. Были довольно большие затраты. Между прочим, фонд называется «Фонд Солженицына помощи политзаключенным и их семьям». Значит, это была помощь не только для того человека, который сидит, а также и для его жены, детей. Может быть, для родителей.

Потому что находились люди, которые тайно передавали деньги. Разные иностранцы, которые покупали продуты и вещи в магазине «Березка» (где можно было купить на валюту то, что не продавалось в СССР. — Ред.). Были люди, которые из-за границы привозили лекарства. Привозили все, что было нужно фонду и чего нельзя было найти в Москве, в Советском Союзе.

Зоя Светова. А ведь очень многие из тех, кто работал в фонде, оказались в тюрьме. Например, Сергей Ходорович. Кто еще?

Николай Милетич. Вообще, кроме Арины, жены Алика Гинзбурга, которая уехала, потому что Алика Гинзбурга обменяли, кажется, чуть ли не всех посадили. Сам Алик Гинзбург сидел из-за фонда, и это был его третий срок. После него фондом руководили Татьяна Сергеевна Ходорович, Кронид Любарский и Мальва Ланда. Мальву Ланда обвинили в том, что она устроила пожар у себя дома, и отправили в ссылку куда-то в Казахстан. Кронида Любарского и Татьяну Ходорович так мучили, что у них не было другого выхода, кроме как уехать за границу. После них фондом руководили Арина Гинзбург и Сережа Ходорович. Потом Арина уехала, чтобы соединиться с семьей, уже в США. И Сергей Ходорович как последний распорядитель фонда так этим делом и занимался. И конечно, его посадили, как было положено. Не только распорядители фонда были репрессированы, но и много других людей, которые фондом занимались. Вот, например, Иосиф Зисельс в Украине, который занимался делом фонда, тоже за это сидел.

Зоя Светова. Думаю, может быть, не все наши слушатели знают о том, что не только за участие в Фонде помощи политзаключенным и их семьям людей сажали, но и за то, что люди у себя дома держали книгу «Архипелаг ГУЛАГ», которая вышла во Франции, и их обвиняли в хранении и распространении этой книги. И за это люди тоже получали сроки. Когда наступила перестройка и зашла речь о том, что Александру Солженицыну пора возвращаться в Москву, он сказал, что не вернется из Вермонта в Москву, пока его книга не будет издана в России. И мы знаем, что в 1989 году благодаря главному редактору «Нового мира» Сергею Залыгину и во многом благодаря Вадиму Борисову, который был тогда редактором в «Новом мире», «Архипелаг ГУЛАГ» был издан (по-моему, не полностью, частично). Потом уже эта книга стала выходить большим тиражом. И мне очень понравилось, как в фильме советский диссидент Александр Подрабинек говорит о том, что, казалось, вот эта книга «Архипелаг ГУЛАГ» вышла таким огромным тиражом, и она должна была бы стать как бы прививкой от нового ГУЛАГа. Но этого не получилось. И в фильме в конце ты показываешь такую стену, где снимки заключенных ГУЛАГа сменяются фотографиями нынешних политзаключенных и признанных «иностранными агентами» — портретами Владимира Кара-Мурзы, Ильи Яшина, Алексея Навального, Лилии Чанышевой и других. Ты, наверное, размышлял, почему это так, почему книга «Архипелаг ГУЛАГ» не стала этой самой «прививкой». Почему мы видим сейчас, как ГУЛАГ возрождается практически?

Николай Милетич. Я хочу напомнить, что нам ответила на этот вопрос Ольга Седакова. Мне это очень понравилось. Для меня, конечно, был вопрос, когда эта книга появилась, была ли она важна, ведь уже все-таки никому не интересно это прошлое, причем совсем недалекое прошлое. И Ольга Седакова говорит, что тогда, когда вышел «Архипелаг ГУЛАГ» (а это еще был Советский Союз, между прочим), люди думали: нет, это все уже позади, зачем этим интересоваться? Мы будем хорошо жить в новом мире. Зачем вспоминать еще и еще все это плохое? И это такой психологический ответ, не политический или социологический. Ну, мне кажется, что он довольно правдоподобный, что просто людям не хотелось еще раз туда возвращаться, в это прошлое. Был какой-то момент, когда очень много об этом писалось: появились «Колымские рассказы» Шаламова и много всего про репрессии было напечатано в газетах. Ну, это прошло, и ладно. И Ольга Седакова очень хорошо объясняет,

Зоя Светова. Но получается, что они ошиблись.

Николай Милетич. Если честно, не только они, но они ошиблись, естественно.

Вера Челищева. И что, конечно, важно и закономерно, так это то, как сегодня изучают «Архипелаг ГУЛАГ» в нынешней школьной программе, точнее, как его не изучают, потому что этой теме посвящено всего три часа примерно, плюс-минус. И это не входит в обязательную школьную программу. а как что-то дополнительное. То есть это к вопросу о «прививке». И понятно, что учителя литературы за три часа не успеют пройти эту книгу глубоко, хотя бы как-то минимально глубоко, так скажем. А в чем, по вашему мнению, вообще сила этой книги? Вот журналист Рафаэль Глюксман в вашем фильме говорит, что ликвидация общества «Мемориал», который признан «иностранным агентом» в России, ликвидация вот этого правозащитного общества соизмерима с сожжением книги «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына. Историк Элен Аппельбаум объясняет, что вообще эта книга мешает президенту России Владимиру Путину. Ему как бы мешают разговоры о том, что в этой книге очень отрицательно показывается роль КГБ в сталинских репрессиях. И для Путина как выходца из КГБ и наследника это очень неприятно. Что вы думаете? Согласны ли вообще с такими оценками?

Николай Милетич. Да, я со всем согласен. Я даже думаю, что сегодня было бы абсолютно невозможно напечатать «Архипелаг ГУЛАГ», потому что это абсолютно не «патриотическая» книга. Потому что смотрите, что там говорят про войну. Это замечательные ребята, которые организовали бунт в лагерях в Кенгире, в Норильске, еще где-то. И вообще вся эта огромная критика гэбистской системы — НКВД, ГПУ… Трудно себе представить, что сегодня можно в школах показать такую книжку и сказать, что надо ее изучать, потому что это очень важно, это очень и очень полезно. Так что я боюсь, что даже три часа в школе скоро отменят. И то, что книга против КГБ и его предшественников изучается в школе, вряд ли устроит людей, сидящих в Кремле.

Зоя Светова. То есть эта книга сегодня опасна для власти, и вполне можно представить, что ее перестанут изучать, тем более что уже были попытки убрать ее из школьной программы. И только вот поскольку Путин в свое время встречался с Солженицыным и как-то иногда общается с его вдовой, Натальей Дмитриевной, то пока формально «Архипелаг ГУЛАГ» в школьной программе остается. Но, видимо, придет и его черед. Как ты считаешь?

Николай Милетич. Я думаю, что это вполне возможно, потому что, повторюсь, эта книга совсем по-другому говорит об истории Советского Союза, чем, например, книги Мединского. Это черное и белое.

Ну, если читать «Архипелаг», там очень интересно, все понятно и про независимость Украины. Когда Солженицын говорит, что, разговаривая с пленными украинцами, он понял, что они хотят независимости и «надо подумать об этом», сегодня это звучит странно. И «криминально».

Зоя Светова. Да-да-да. Звучит криминально, это правда. Но мне хочется закончить наш подкаст как раз фразой Александра Солженицына. Этой фразой заканчивается кинолента Николая Милетича, которая по-французски называется Courage et la vérité. Как бы ты перевел ее название?

Николай Милетич. «Смелость говорить правду».

Зоя Светова. Да, да, смелость говорить правду. И вот эта фраза Солженицына: «И пока не будет в стране независимого общественного мнения — нет никакой гарантии, что всё многомиллионное беспричинное уничтожение не повторится вновь, что оно не начнется любой ночью, каждой ночью — вот этой самой ночью, первой за сегодняшним днём».

То есть я так понимаю, что Солженицын говорит о сегодняшнем дне. Для нас эта фраза абсолютно современна, она означает, что все, что было раньше, вот эти ночные аресты, аресты ранним утром, они будут происходить. Они также происходят сегодня. Как происходили они в отношении тех людей, тысяч людей, которые стали героями книги «Архипелаг ГУЛАГ». Конечно, сейчас нет таких массовых репрессий. Но знаете, я каждый день, когда открываю новости, читаю: вот еще одного человека арестовали, вот еще одного человека, который живет за границей, его заочно арестовали. Как-то вот за эти два года мы просто уже к этому привыкли. А это на самом деле довольно страшно. И Солженицын говорит нам, что это будет продолжаться, пока не будет в стране независимого общественного мнения. Но получилось так, что в стране у нас, в общем-то, нет независимого общественного мнения, есть только какие-то островки, да?

Вера Челищева. Да.

Зоя Светова. Так что спасибо, Николай. Мы говорили с журналистом Николаем Милетичем о его новом фильме. Единственное, что мы не спросили у Николая: как этот фильм прозвучал во Франции? Его показывали на телевидении? Какие отклики ты получил?

Николай Милетич. Отклики были разные, критика в прессе была положительной, что хорошо. Вообще, 50-летие появления «Архипелага» во Франции — это было не огромное событие, но все-таки об этом много писали, много говорили и по радио, и по телевидению, и в газетах, в журналах публиковалось довольно много разных интервью со специалистами и с такими людьми, которые хорошо знали лично Солженицына. Так что можно сказать, что это событие не прошло незамеченным.

Зоя Светова. Ну да, в отличие от России. Я что-то не видела такого количества публикаций. Ну, как-то это, в общем, прошло достаточно незаметно. И это вполне понятно, это доказывает то, о чем мы говорили. А говорили мы о том, что сегодня «Архипелаг ГУЛАГ» оказался такой вполне «вредной книгой» для российской власти. Но, безусловно, эта книга останется в истории. И я надеюсь, что наши дети, внуки будут к ней возвращаться и ее читать. Потому что действительно это со стороны Солженицына был такой очень большой подвиг — написать такую книгу. Спасибо, Николай. Спасибо, Вера. А вы слушайте наш подкаст на YouTube, Apple Podcasts. Пишите комментарии. Всем пока!