РАСШИФРОВКА

Зоя Светова: Всем привет. Это подкаст «Совещательная комната», и здесь мы, его ведущие, я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева: И я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова: И сегодня наш гость — Ирина Бирюкова, адвокат.

Ирина сотрудничает с фондом «Общественный вердикт», который защищает граждан от произвола правоохранительных органов. «Общественный вердикт» несколько лет назад был признан «иностранным агентом», но его сотрудники продолжают работать в России, помогают задержанным и заключенным, чьи права нарушаются. В частности, адвокат Ирина Бирюкова защищала нескольких осужденных в Ярославской области в ИК-1. Это печально известная колония, где страшно пытали заключенных, и в 2018 году эти пытки были записаны самими сотрудниками колонии на видеорегистраторы. Это видео попало в руки правозащитников и было опубликовано в «Новой газете». Тогда я помню, что разразился огромный скандал, потому что видео произвело эффект разорвавшейся бомбы. И в дальнейшем можно сказать, что благодаря Ирине Бирюковой и «Общественному вердикту» несколько сотрудников этой колонии были привлечены к ответственности и наказаны, получили сроки.

Но сегодня мы будем говорить не об этом инциденте, не об этом случае, не об этих пытках, а о последствиях страшного теракта в «Крокус Сити Холле» в Москве, который произошел 22 марта, совсем недавно. Сегодня, когда мы записываем наш подкаст, известно уже о 139 убитых и более 700 пострадавших. На сегодняшний день семь человек, по мнению следствия, причастных к теракту, были арестованы Басманным судом. А несколько дней назад глава ФСБ Бортников сообщил президенту Путину, что речь идет об 11 подозреваемых. И вот сейчас в Госдуме и с других высоких трибун мы слышим совершенно разные голоса, которые заявляют о необходимости отмены моратория на смертную казнь. Это тот самый мораторий, который был введен в России в 1996 году. И первый мой вопрос: Ирина, скажите, пожалуйста, как вы считаете, российское общество и российская власть действительно готовы к возвращению смертной казни?

Ирина Бирюкова: Ну, во-первых, добрый день всем. Можно ли его назвать добрым?

Понимаете, в чем дело — из того, что я наблюдаю в последние дни, начиная с самого момента трагедии, мне кажется, что настроения по поводу смертной казни в обществе как раз власть и подогревает. И более того, тут как бы две позиции, если можно так сказать. Верхушка власти, она в основном отмалчивается, если обратите внимание, она вообще не дает никаких комментариев [относительно отмены моратория на смертную казнь]. Конституционный суд не дает комментариев. В Кремле говорят, что мы не обсуждаем эту тему.

Если обратите внимание на более ранние аналогичные случаи, то тема со смертной казнью как раз всегда всплывает после какой-то массовой гибели людей. Поэтому мне кажется, что в самом обществе есть высокий запрос на насилие. И плюс то, что происходит сейчас у нас во всех телеграм-каналах, во всех ютубах, в обычных СМИ. Поэтому мне кажется, что там даже больше нагнетается обстановка, чем если говорить про само общество.

Зоя Светова: То есть если бы, например, был проведен референдум и если бы это был честный референдум, как вы думаете, за что бы проголосовало наше общество?

Ирина Бирюкова: Я думаю, что большинство проголосовало бы за введение смертной казни, мне кажется. Фонд «Общественный вердикт», например, проводил, если мне память не изменяет, в прошлом году замеры по настроению в обществе в части применения пыток в каких-то ситуациях. То есть у нас сейчас действует абсолютный запрет на пытки. А вот когда обществу, людям предлагаешь несколько вариантов, спрашиваешь, а вот можно ли, например, применить пытки к задержанному, чтобы он рассказал, условно говоря, где находится сейчас похищенный ребенок, то люди говорили, что в этой ситуации, возможно, да, для спасения человека. А уж тем более что говорить после того, что произошло. Это был буквально онлайн-теракт.

Конечно, вырос уровень не только насилия, не только желания на применение пытки к этим людям, но и на введение смертной казни. Никто не думает о том, какая у нас правовая система, судебная система. Все хотят, жаждут отмщения, жаждут крови. Это понятно, конечно, это абсолютно объяснимо. К сожалению, я тоже имела неоднократные дискуссии в разных социальных сетях с теми, кто высказывается за смертную казнь, Но в какой-то момент под моими аргументами против отмены моратория люди [которые выступают «за»] уже не знали, что отвечать, и просто говорили: «А как тогда таких людей наказывать?» То есть до них не доходит,

Вера Челищева: Да, мы подробно поговорим, почему это не панацея. А у меня пока такой вопрос. Ирина, как бы вы объяснили обывателям, которые сейчас смотрят эти ролики с отрезанными ушами и жаждут, как говорится, еще больше крови, как бы вы объяснили, как юрист и как эксперт, почему пытки никогда не принесут истины тому же следствию? То есть человек, который находится под пытками, его показания, понятное дело, критически абсолютно низки. Как вы объясните, почему выбитые под пытками показания никогда не приводят ни к чему хорошему, не приведут в какому-то объективному результату, к истине. Мы-то понимаем. Но вот те люди, которые смотрят эти ролики, которых устраивает то, что человеку, да, преступнику, скорее всего, отрезают ухо, и они в этом не видят ничего такого вызывающего.

Ирина Бирюкова: Постараюсь объяснить без использования юридического языка, насколько это возможно. Ну, смотрите, возьмем пример из обычной жизни, когда обычного человека бьет током, один раз он отскакивает, ему больно, он чувствует себя плохо. Или когда он падает, ударяется головой, у него сотрясение мозга. Любую травму придумайте, это всегда больно. И ты не знаешь, что в этой ситуации делать. Тебе нужна помощь, тебе хочется полежать, выпить какую-то таблетку. А если этот процесс идет постоянно, непрерывно, в течение длительного времени, то человек готов рассказать вообще все что угодно. Признаться вообще во всем, лишь бы боль прекратить. В моей практике такие ситуации были, когда применяли электрический ток, удушение и пытку водой. Фантазии безграничны.

Могу сказать, что существуют такие пытки, что в нормальном состоянии нормальный человек такие показания придумать не может. И понятное дело, что когда к тебе применяют такие методы насилия, ты готов рассказать и признаться в чем угодно. Но тогда тот человек, который реально за этим преступлением стоит (он его совершил или он нашел тех, кто его совершил, словом, был заказчиком преступления), — он или они будут продолжать оставаться на свободе. В редких случаях, когда вообще возможно как-то установить цепочку и поймать реальных преступников, используя пытки.

И поэтому реальные виновники любых преступлений, показания в отношении которых выбиваются у исполнителей под пытками, — остаются на свободе. И еще будут ходить и посмеиваться над всем обществом, над силовиками, над судьями: «Вы назначили себе виновных, вот пусть они посидят, а я на свободе, и мало ли, может быть, что-то еще придумаю, что-то более крутое, более вызывающее, невозможное, чтобы больше шокировать общественность и показать, что я могу». Это я условно говорю.

То есть применение пыток — это не способ и не панацея от дальнейших преступлений. А чаще всего это как раз такой элементарный для силовиков, для правоохранительных органов метод закончить уголовное дело, когда от них все требуют найти виновников побыстрее и побыстрее направить дело в суд, побыстрее кого-нибудь осудить. Но это неправильный способ раскрытия преступлений, пытки, повторю, — это вообще не панацея ни от чего.

Вера Челищева: Ирина, а тогда объясните, зачем вот эти сотрудники правоохранительных органов, которые задержали этих людей, подозреваемых в участии в теракте, — зачем они показали кадры пыток? По-моему, это впервые, когда представители правоохранительных органов показывают обществу такие кадры. Какой месседж они послали нам, обществу?

Ирина Бирюкова: С моей точки зрения, тут они хотят решить два вопроса. Первый — это запрос общества на то, чтобы покарали тех, кто совершил это преступление. Но давайте вспомним, что (если память не изменяет), два человека, которых правоохранительные органы разыскивали, в ориентировке ставили как подозреваемых в совершении этого преступления, — эти два человека вообще оказались ни при чем. Это тоже вопрос расследования, вопрос суда. У нас виновными признает суд. Но у общества запрос найти немедленно и покарать. Это абсолютно понятно. Но с правовой точки зрения это, конечно, неправильно.

Второе — это то, что правоохранительные органы сами понимают, что с их попустительства было совершено это преступление. То есть они виноваты в том, что это в принципе не то что произошло, а могло произойти. Они в этом виноваты, они это упустили. И, соответственно, им нужно как-то оправдывать свое существование перед обществом. А там [рядом с «Крокус Сити Холлом»] какой то полицейский отдел был. И вообще выясняется очень много интересных обстоятельств, которые, опять же, дают информацию о том, что сами правоохранительные органы, если можно так сказать, облажались.

А опубликовано это все было, как я думаю, не без согласия вышестоящих органов, вышестоящих руководителей. Без их согласия это вообще невозможно было сделать, потому что это оперативно-следственные мероприятия, это тайна следствия. Она вообще не должна была быть опубликована. Да, они творят зверство. Но тем не менее это все подпадает под тайну следствия, и общество в целом не должно было об этом знать. Я уже не говорю, что соучастникам этого преступления раскрывают тайну следствия онлайн. Как и что силовики делают, кого они задержали, какое оружие изъяли, какие документы нашли, по каким адресам проводятся обыски и тому подобное. Соответственно, если рассматривать это под профессиональной лупой, с точки зрения юриста, адвоката, то, конечно, непозволительную вещь делают сейчас правоохранительные органы, начиная от демонстрации этих пыток и заканчивая фактически онлайн-демонстрацией следственных действий.

Поэтому это все вызывает у меня профессиональное недоумение и шок от демонстрации пыток. В принципе, зачем это надо было делать? Видимо, других способов оправдаться перед обществом у них нет. Или они не видят, или они не знают, каким образом успокоить общество. Но мне кажется, что настроения в обществе этими кадрами только подогрели.

Зоя Светова: Мы говорили о возможности возвращения смертной казни. Как известно, у нас в Уголовном кодексе по-прежнему есть смертная казнь, но ее заменяют на пожизненное заключение. И я знаю, что вы часто посещаете людей, которые осуждены на пожизненное заключение. Вы могли бы рассказать про этих людей? Что это такое — пожизненное заключение? Потому что есть такое мнение, что пожизненный режим — в чем-то даже страшнее, чем смертная казнь. Потому что эти люди, осужденные на пожизненное, никогда не выходят на свободу. По-моему, недавно вышел только один человек, который очень много лет отсидел. А, как правило, они умирают в заключении. По закону они могут выходить, по-моему, через 25 лет, по УДО, но, как правило, никто не выходит.

Вы можете объяснить нам и нашим слушателям, что это такое — пожизненное заключение?

Ирина Бирюкова: Ну, представьте, что вы сидите в комнате размером примерно с небольшую ванную комнату. Чаще всего сидите один, бывает, конечно, и по двое, но чаще всего один. И вообще из этой ванной комнаты не выходите. То есть выходите куда-то на прогулку, но каждый день это одна и та же прогулка. Чаще всего примерно в такой же камере, просто видно небо за решеткой наверху, и все. И у вас одни и те же люди, одни и те же лица, и каждый день одно и то же.

Более того, в тюрьмах, где содержатся пожизненно осужденные, очень строгие условия содержания. Однажды, когда я посещала тюрьму для пожизненно заключенных «Черный дельфин», мне один осужденный сказал, что лучше бы была смертная казнь, потому что сидеть столько лет и знать, что у тебя нет никаких шансов выйти на свободу — невыносимо. Да, через 25 лет есть возможность подать на УДО, но на моей памяти, может быть, один или максимум два человека, которые таким образом выходили из колонии для пожизненно осужденных. В основном люди там сидят, пока не умрут. Говорят, ко всему привыкаешь. Но мне кажется, что к этому привыкнуть нельзя. И поэтому один из осужденных мне сказал, что «лучше бы меня расстреляли или каким-то образом убили, потому что это очень трудно». Вопросы с психикой, конечно, стоят остро — люди просто не выдерживают. У них такой свой мир, в котором довольно трудно жить, тем более в одних и тех же стенах. Когда человека сажают, например, в штрафной изолятор сроком на 15 суток, международные органы считают, что 15 суток — это довольно жесткое наказание, связанное с бесчеловечными условиями содержания.

Вера Челищева: У меня вопрос снова про смертную казнь. Вы можете объяснить тем, кто совсем в этом не разбирается, почему, на ваш взгляд, отмена моратория на смертную казнь все равно не остановит преступников? Почему преступность не уменьшится?

Ирина Бирюкова: Ну, во-первых, начнем с того, что я не знаю, есть ли в нашем российском обществе какая-то хотя бы небольшая группа людей, которые безусловно верят нашим правоохранительным органам, нашей судебной системе, нашему правосудию. Верят, что суды объективны, неподкупны, что судебных ошибок не бывает. Я вижу, что разные правозащитные организации и разные СМИ начали поднимать дела с судебными ошибками, когда пострадали, были казнены вообще ни в чем не повинные люди. Поэтому никакого доверия к судебной системе, особенно сейчас, я не вижу уж точно. То, что делают у нас правоохранительные органы, каким образом они добывают себе доказательства по тем или иным уголовным делам… Я занимаюсь защитой прав граждан, которые пострадали от незаконных действий правоохранительных органов, и мне точно известно, какие пытки они могут применять для того, чтобы получить те или иные сведения, которые им нужны, даже для того, чтобы просто подкорректировать показания. Поэтому требовать вернуть смертную казнь при такой судебной системе и такой системе правоохранительных органов… И быть еще и убежденным, что я такой законопослушный гражданин, я плачу налоги, хожу на работу, у меня семья и дети, и меня это вообще никогда не коснется…

Почему еще смертная казнь — не панацея? Я уже говорила о том, что уже много раз проводились замеры и различные исследования, когда смертная казнь еще была, и потом, когда ее не было, когда общество хотело, чтобы она была введена. У нас никогда преступность не снижалась. Смертная казнь не останавливает преступников от совершения преступления. Террористов, например, она вообще не останавливает. Потому что те, кто совершает теракты, для них умереть от рук, как они говорят, «неверных» это вообще способ попасть в рай. Поэтому это уж точно не способ для снижения преступности. И более того, коррупционная составляющая — ее тоже нельзя никаким образом убирать из вида. Она у нас огромная в стране. И поэтому если брать все аспекты, то это, наоборот, принесет вреда больше, чем пользы.

Зоя Светова: У меня вопрос, который немного в сторону от теракта в «Крокус Сити Холле». Этот вопрос касается нашей пенитенциарной системы и того, что в последнее время в ней происходит.

Мы видим сейчас разную информацию в разных медиа о том, что некоторые колонии, особенно на Севере России, закрываются, потому что очень серьезно сократилось тюремное население. И в частности — об этом было исследование «Общественного вердикта», — о том, что большое количество людей, сидящих в колониях, ушло на СВО. И в то же время есть другая информация о том, что в Центральной России собираются строить новые современные колонии. Я видела публикации о том, что якобы строится новый ГУЛАГ для инакомыслящих. Вот как вы считаете, зачем закрывать старые колонии и строить новые? Это как-то в моей голове не укладывается.

Ирина Бирюкова: Да, такая информация есть, я тоже ее видела. Обычно закрывают старые колонии — те, которые по условиям содержания совсем уж плохие, здания, непонятно какого века, без канализации, без нормального освещения, без нормальных условий для осужденных, для сотрудников тем более.

Еще, скажем так, убыль тюремного населения способствует этому. Да, действительно, сейчас колонии закрываются. Этому как раз способствовало в том числе то, что очень многие ушли на СВО. Невыгодно экономически содержать колонию с маленьким количеством людей. У меня, например, один осужденный в едином помещении камерного типа (ЕПКТ) другой колонии сидел, и их там было на всю колонию всего семь человек осужденных. А остальных всех уже вывезли и расформировали просто. ЕПКТ в других колониях еще не было обустроено, поэтому их семерых оставляли там единственных в одной колонии. Представляете? Их экономически вообще невыгодно содержать. Ведь на них должно быть выделено определенное количество охранников, им должны готовить еду, у них обязательно должен быть врач. Ну и все прочее: электричество, канализация, свет.

Почему строят новые колонии.

Тенденция особенно последних пару лет сводится к тому, что даже за преступления какой-то средней тяжести дают огромные сроки. Раньше сроки давались, ну, такие средние по больнице, где-то в пределах от низшего порога, ближе к середине максимального срока, который предусмотрен за данное преступление. Например, если за преступление предусмотрено 10 лет лишения свободы, то давали три, пять, шесть лет. А сейчас дают ближе к высшей планке. То есть максимально возможное по данной статье, даже если преступление совершено в первый раз. И соответственно, в стране становится осужденных с длительными сроками больше, чем было раньше.

И вот тут для меня парадокс, я тоже ставлю себе вопросы: эти колонии, которые закрываются, — их будут модернизировать или будут строить больше новых? В любом случае, будет некуда девать тюремное население при таком нарастающем количестве посадок. Я какие-то цифры безумные слышу, сколько там в прошлом году было возбуждено уголовных дел, сколько из них дошло до суда, сколько осуждено человек… Их надо всех куда-то девать, куда-то распределять, куда-то сажать. А с такими сроками и с очень сложной системой условно досрочного освобождения (а по некоторым статьям УДО вообще невозможно, я имею в виду, не юридически, а фактически очень трудно выйти, а иногда вообще невозможно), при таких обстоятельствах люди будут сидеть и не будут выходить. Власти будут сажать все новых и новых, и куда всех размещать, если будут закрываться колонии? В любом случае, нужно будет строить новые, так как освобождаться люди не будут.

Вы сами посмотрите, какие сроки в последнее время дают. Это какой-то ужас просто. И, конечно, при закрытии одних тюрем и колоний, которые чаще всего находятся в труднодоступных для людей местах, куда трудно доехать, трудно доставить еду и трудно добраться медикам, будут строить в Центральной России.

Да, какой-то неутешительный прогноз, добавить нечего. Но я исхожу из последних тенденций, последних вводимых статей и количества людей, которых задерживают и арестовывают. Я думаю, все движется к этому очень плохому сценарию.

Зоя Светова: Да, но у меня есть своя версия по поводу строительства новых колоний. Я, конечно, ничего не утверждаю, у меня нет никаких доказательств, но все-таки любое строительство — это всегда деньги. Вы говорите: вот старые колонии, там плохие условия содержания. Ну, какая разница властям, что плохие условия содержания? Поскольку теперь нет Европейского суда, то и нет никаких контролеров. Мне кажется, что все- таки это еще вопрос про деньги, про то, что будут строиться новые учреждения в пенитенциарной системе, и кто-то на этом будет зарабатывать.

Ирина Бирюкова: Эта версия тоже, конечно, имеет право на существование. И это, наверное, так. Конечно, бюджеты на строительство будут огромные. Но дело в том, что и в модернизацию старых колоний можно было вливать бесконечное количество денег. Колонии не только для тех, кто там сидит, а еще и для сотрудников. Во многих местах колония — это вообще градообразующее предприятие. Там семьи работают целыми поколениями. Просто буквально это семейный подряд много лет. И поэтому туда вливать деньги — это тоже модернизация, тоже вполне себе возможно, еще больше, может быть, иногда уходит — на строительство дорог к колониям, подъездным путям и так далее.

Зоя Светова: Тюрьма — это государство в государстве. Да, но это, конечно, тема для другого выпуска нашего подкаста. Но очень интересный сюжет.

Вера Челищева: Ирина, у меня такой последний вопрос. А как вообще вы, адвокаты, правозащитники, — как вы вывозите все это? И какой бы вы дали совет, как вообще все это вывозить? Есть ли вообще свет в конце туннеля?

Ирина Бирюкова: «Вывозите» — вы имеете в виду, как мы это выдерживаем?

Вера Челищева: Да.

Ирина Бирюкова: А да никак. Как-то трудно. Вот мне сейчас опять предстоит ехать в колонию к пожизненно осужденному, причем привезенному с новых территорий. И я буду объяснять ему, почему он не может отбывать наказание у себя в стране. В общем, это все трудно.

Тут, понимаете, больше работы даже психологом, чем адвокатом. И не только для таких, как он, а для всех их семей, жен, детей, которые тебе пишут и ночами, и днями. Мы, адвокаты, правозащитники, очень трудно вывозим, иногда плачем, иногда в депрессию уходим и иногда вместе встречаемся, обсуждаем все, общаемся. Ни одна встреча не обходится все равно без обсуждения рабочих вопросов. Ты в этом живешь постоянно. Надо как-то переключаться. Но поскольку работы в последнее время становится больше, то времени на отдых остается меньше, к сожалению. Поэтому пытаемся искать какие-то радости, отвлечения в мелких ежедневных делах. Там в командировке, по дороге, смотришь на солнышко и на людей, на какие-то такие приятные и забавные мелочи. Вот они иногда спасают. Как остальные вывозят, не знаю. Наверное, точно так же.

Что еще очень помогает? Например, письма нам приходят и в адрес фонда, и мне в личные сообщения с поддержкой от обычных граждан. Когда ты постоянно варишься в одном круге с адвокатами, правозащитниками, у тебя и в соцсетях в основном друзья из лиц, которые очень близки тебе, мыслят примерно так же. А есть люди, которые совершенно, скажем так, не из твоего привычного круга общения.

Вера Челищева: Спасибо, Ирина.

Зоя Светова: Спасибо вам.

Ирина Бирюкова: Спасибо вам тоже.

Зоя Светова: Вы слушали подкаст «Совещательная комната», мы говорили с адвокатом Ириной Бирюковой и в очередной раз убедились, насколько сегодня профессия адвоката — одна из главных в нашем обществе, такая же важная, как профессия врача. Потому что без адвокатов просто никуда. Мы говорили с Ириной о том, возможно ли в России возвращение смертной казни, чем это опасно и что это совершенно не нужно. И в то же время есть такое мнение, что общество жаждет этого возвращения, так же как и политики.

Кроме того, мы говорили о том, как в России живут пожизненные заключенные, которых Ирина посещает, и о том, почему собираются закрывать старые колонии и строить новые, суперсовременные.

Ирина, спасибо вам большое. Сил вам, удачи во всех ваших делах, чтобы люди, несмотря ни на что, выходили на свободу.

А вы слушайте наш подкаст на YouTube, в Apple Podcasts и на других платформах. И пишите нам, пожалуйста, комментарии, кого бы вы хотели послушать в нашей «Совещательной комнате», и ставьте лайки. Всем пока!