«Вы привезли меня сюда, как чемодан без ручки»

Ведущие: Зоя Светова, Вера Челищева
Звук: Василий Александров
Обложка: Татьяна Плотникова

РАСШИФРОВКА

Зоя Светова. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». Здесь мы, его ведущие. Я, журналист Зоя Светова…

Вера Челищева. …и я, журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. Сегодня в нашей совещательной комнате — педагог Дима Зицер. Дима Зицер — известный и любимый гость ютуба и разных подкастов. Кажется, что Дима знает все о том, как надо правильно разговаривать с детьми, как их воспитывать, как бороться с пропагандой, которая калечит не только взрослые, но и детские души.

Дима! Добрый день! Мой первый вопрос: почему Дима, не по отчеству?

Дима Зицер. У меня полное имя Вадим. Моя мама, когда вместе с папой назвала меня Димой, ни в коем случае не хотела, чтобы в дальнейшем когда-нибудь я оказался Митей. Поэтому они с папой придумали мне имя Вадим. А потом, когда я пришел в школу, я оказался Вадиком без собственного желания всякого. Вадик уже не понравилось мне. И я решил, что всё: буду Димой. И стал Димой совершенно официально. В 90-м году уехал из Советского Союза в Израиль. А там очень просто с именами. И соответственно, там я тоже стал Димой. Никто не искал там корни этого имени.

И есть еще один момент очевидный, почему я просто Дима. Я же педагог-практик. Совершенно невыносимая история, например, называть, не знаю, Свету 12 лет Светой, а чтобы она меня называла по отчеству. То есть в тот момент, когда мы общаемся с участниками образовательного процесса, мы должны быть с ними личностно равны. Понятно, что профессионально мы не будем равны, но мы должны быть личностно равны. Не должна вмешиваться в процесс эта самая иерархия и вертикаль, которые присутствуют в образовательных учреждениях довольно часто. Но это противоречит очень жестко тому, что педагог вообще должен делать.

Зоя Светова. Подождите, но вы хотите сказать, что в вашей знаменитой независимой школе «Апельсин» ученики называли учителей по имени? Не Вадим Семенович, не Дмитрий Семенович, а Дима?

Дима Зицер. Да, даже не Ольга Семеновна.

Если мы упоминаем «Апельсин», мы должны с вами сказать, что, к моему огромному сожалению, я к нему не имею отношения никакого с момента отъезда из России и с момента начала ***. Но да, отношения там устроены именно так — в школе неформального образования «Апельсин» все обращаются друг другу по имени. Есть и другая модель, почему же, когда все по имени-отчеству и на «вы». Есть учителя, которые с детьми на «вы». Но это тоже равенство. Все в порядке. Тоже одинаково.

Зоя Светова. Да, на самом деле это здорово. Я тоже была учителем в школе, преподавала французский язык, и мне было тогда довольно мало лет. Помню, что меня ужасно бесило, когда дети меня называли Зоей Феликсовной. Ну да ладно. Вы сказали, что к школе неформального образования «Апельсин» сейчас не имеете никакого отношения. Но все-таки вы были ее создателем. Могли бы вы все-таки рассказать о ней: как создавали и что это за школа?

Дима Зицер. Слушайте, ее узнать довольно просто — можно посмотреть фильм «Апельсиновые будни», например. Давайте я вообще про школу расскажу. Школы разные в мире есть. Но если мы с вами зададимся вопросом, зачем в школу ходить, то мы довольно быстро поймем, какую школу надо создавать. Так вот, в школу люди ходят для того, чтобы развивать себя, чтобы познавать себя, чтобы заниматься самым интересным на свете — самим собой. А дальше из этого вытекают связи между собой и собой, собой и другим, собой и знаниями, собой и предметом, собой и миром, и так далее. Значит, если мы согласны с этим (а если нет, то в любой момент вы меня прервите), то тогда школа должна строиться в соответствии с этим. То есть, иными словами, ничто не должно мешать вот этому человеческому самопознанию и саморазвитию. Это такая очень общая вещь.

А дальше, поскольку педагогика — штука практическая, нужно посмотреть, каким образом это может реализоваться на практике. И мы довольно быстро с вами поймем, что на практике это должно реализоваться возможностью выбора для человека того, что и как он познает, что и как он учит. 

Так что, в общем, я скорее, знаете, скорее всегда удивлялся тому, что школа придумана так, как она придумана. Ну не знаю, какой пример привести. Ну звонки во многих школах существуют до сих пор. Зачем? Хотите поразмышлять?

Зоя Светова. А у вас в школе «Апельсин» не было звонков?

Дима Зицер. У меня в школе не было звонков. В нормальной школе звонков быть не должно. Просто скажите: зачем?

Зоя Светова. Ну как сказать? Для дисциплины. Вот была перемена, а потом начинается снова урок. Это как бы организовывает.

Дима Зицер. Вот мы сегодня договорились на подкаст прийти. Мы же не опоздали. Никакого звонка не было. Мы не созванивались, никто не стрелял ни в кого. Мы идем туда, где нам интересно. И мы приходим вовремя, между прочим. Вот можете проанализировать все что угодно. Это раз. Во-вторых, школа — это место, где учатся. И наша цель — научить чему человека? Чтобы он научился тому, что он по звонку куда-то приходит? Или человек должен научиться тому, что он самоорганизуется и идет туда, где для него что-то важное происходит, что-то начинает крутиться. Это простой пример, когда все действует наоборот.

Вера Челищева. Если можно, я уточню. Дима, а когда вы учились в советской школе, у вас тоже не было звонков?

Дима Зицер. Ну конечно, были. Ну в советской школе разве была опция, чтобы не было звонков?!

Вера Челищева. Ну то есть это именно такая советская история — звонки. И она есть до сих пор во многих школах.

Дима Зицер. Это общемировая история. Вообще в мире тренд. Сегодня утром я с ужасом прочел о запрещении пользования соцсетями в Австралии людям до 16 лет. Это всё звенья одной цепи. Это всё привет оттуда: надо не учиться, а надо запрещать. Это очень и очень дискриминационная позиция. И так про всё. Про оценки можем поговорить, если хотите. Зачем они нужны, кому они нужны и к чему они ведут. Про домашнее задание можем поговорить, если хотите. Про многое можно поговорить.

Зоя Светова. Кстати, а у вас не было в школе «Апельсин» домашних заданий?

Дима Зицер. Нет, нет.

Зоя Светова. И оценок не было?

Дима Зицер. Нет. Предвосхищу ваш следующий взрослый вопрос. Поступление после школы в лучшие университеты мира и очень-очень высокий уровень сдачи ЕГЭ. Это вообще никак не связано ни с домашними заданиями, ни с оценками. Домашние задания — тема очень исследованная, между прочим. Но только исследования исследованиями, а действия в педагогике — действиями.

Школа, к сожалению, очень консервативный институт. Домашние задания вообще ни к чему не ведут. Трех кликов в интернете будет достаточно, чтобы эти исследования найти. Домашнее задание — это такое измывательство над учеником. А учитель в классе-то что делал? Что это за идея такая, что я недоделал свою работу, и после этого я лезу в личную жизнь людей и заставляю их проводить время так, как мне хочется? Фантазия такая — она откуда взялась? Домашнее задание — это такая извращенная форма действительно образовательного измываться над людьми. 

И на основании математики и физики, и химии, а не только литературы и истории. Это тоже довольно логично.

А оценки? Когда взрослые твердят без умолку: «Учиться нужно для своего удовольствия, но на оценку». Это как? Оценку дает взрослый мужик или взрослая тетка какая-то по целой совокупности разных признаков. А что, человеческую речь дети не понимают? Что, поговорить с ними, дать им обратную связь, чтобы они могли дать обратную связь на тему того, что они понимают, что они не понимают, что им заходит, говоря современным языком, и так далее — это более длинный путь? Ну, так педагогика — это вообще про длинные пути. Но многие педагоги очень часто заводят детей в такую темницу, знаете, в такую клетку, а потом начинают бить себя кулаками в грудь и кричать: «Вам что, неинтересно?» или что-нибудь такое. Ну это просто смешно.

Вера Челищева. Дима, у меня такой вопрос. Вот я честно скажу, я училась в 90-е, это уже была не советская школа, но я ее все равно ненавидела. И я уверена, она мне не дала того фундамента, который у меня есть, который мне дала семья, общение с какими-то интересными людьми и так далее. А вот по-вашему, в воспитании и закладке фундамента какой процент приходится сейчас на школу, на учителей, и какой — уже на семью?

Дима Зицер. Во-первых, я очень-очень вам сочувствую. У меня у самого школа была похожая. Если мы с вами подумаем, то вообще-то это какая-то странная история. Человек уходит в школу, и он проводит там большую часть дня своего, кроме сна. Как же мы устроили таким образом жизнь наших детей, что мы их отправляем очень часто силой туда, где им плохо? Это совершенно удивительная, потрясающая история, на которой мы тоже не останавливаемся, к сожалению.

Мне кажется, что в школе должно быть хорошо и в школу человек должен бежать бегом. Теперь это не просто достижимо, это существует во многих школах мира, между прочим. Куда мы бежим бегом? Туда, где действительно крутится жизнь, которая имеет к нам отношение. Не которую для меня взрослые придумали, не соображая вообще, каким образом я устроен, и про себя-то ничего не соображая. Это такая история номер один, базисная.

Теперь что касается влияния. Ну смотрите, тут, в общем, все довольно понятно. Лет до семи основное влияние — это семья, безусловно. Это то, что называется семейная культура, которая у нас, ну, так сказать, складывает, структурирует и так далее. При том, что лет до семи, ну, семь плюс, мы верим взрослым безоговорочно. То есть мы не можем предположить, что взрослые могут хотеть нам зла. С этим, между прочим, связано огромное количество и взрослых преступлений. И это объяснение того, почему мир так устроен: а что дети-то сделают? А ничего не сделают. Мы чего захотим с ними, то и сделаем. 

Дальше, после первого класса, тем более после начальной школы, эти весы изменяются, да? Начинает перевешивать другое — то, что происходит вне семьи. Ну и к так называемому переходному возрасту это достигает своего пика. Теперь школа в этом смысле — скорее один из факторов. Но не основной фактор.

Мы помещаем детей в школу, подобно тому, как диких зверей помещают в клетку, и говорим им «сидите там», и еще придумываем разные способы, почему они не могут оттуда убежать. Это же понятная история, говорим мы себе, мы же испортим им жизнь, если они будут оттуда убегать. Значит, получается, что технически это связано со школой, но, безусловно, не только с ней.

Зоя Светова. Но все равно, кто все-таки воспитывает детей: семья или школа?

Дима Зицер. Слушайте, никто никого не воспитывает. Во-первых, дети учатся из моделей. Ну какой пример вам привести? Ну предположим, если дома папа лежит на диване с бутылкой пива и смотрит муть какую-то по телевизору и говорит ребенку: «Пойди почитай», — это модель, да? И сколько бы раз папа ни сказал «иди почитай», восприниматься ребенком будет модель. То есть это не значит, что под давлением человек не пойдет читать, но воспримет он именно модель. Чем чаще эта модель будет повторяться, тем прочнее она сядет в ребенка. В школе происходит абсолютно то же самое. Абсолютно. Тут в этом смысле нет никакой разницы. Если на урок входит какое-то существо старше меня, и я должен поприветствовать его вставанием, это однозначно свидетельствует о том, что человека нужно дисциплинировать, что я такой баловник, знаете, и меня нужно держать в ежовых рукавицах. А еще это значит, что сильный сильнее слабого, извините за двойную тавтологию. Еще это значит, что силой нужно уметь пользоваться и много-много еще чего. Так что в этом смысле разделить твердо — воспитывает школа или семья — невозможно.

Воспитывает всё. Но вот если мы подпустим научности, то еще раз: лет до семи-восьми, безусловно, в первую очередь влияние оказывает семья. Тем более до трех лет. Семья — это и есть весь мир, в котором я живу. А потом это ослабевает. В 13 лет оказывать влияние может школа, а может кружок, а может быть, что-то еще. Есть самое-самое главное. Есть очень важный принцип, который вы сейчас с легкостью вспомните по себе. Давайте в двойных кавычках: «Нас «воспитывает» то, что проникает в нас. То, что для нас важно».

Вот вы сейчас сказали, что на вас намного большее влияние оказала семья, какие-то там группы людей и так далее. Это потому, что это имело отношение к вам, потому что вы так или иначе либо отторгали то, что происходит в школе, либо вам было невдомек, ну как минимум подсознательно, что вы вообще там делаете. Зачем это так придумано? А в это время рядом оказывались — я фантазирую — какие-то люди, которые становились для вас значимыми. Вот есть такое словосочетание — «значимый взрослый». Это прямо очень-очень важная штука. Значимый взрослый — это тот человек, который иногда даже невольно оказывает на нас влияние. Вот, знаете, как мы впитали что-то? И иногда фраза, иногда действия, иногда настроение, атмосфера — это осталось с нами навсегда. В общем, как повезет, конечно. Но это, опять-таки в кавычках, «воспитывает» намного сильнее, чем любая училка, которая требует называть себя Марьей Ивановной, а меня называет дураком.

Зоя Светова. Вы уже рассказали, в общем-то, про идеальную школу, в которой вы работали, которую вы придумали. А мне очень интересно, как вы выбирали туда учителей. Вы проводили собеседование, читали их биографии и так далее? На каких принципах вы выбирали? По каким критериям?

Дима Зицер. Да мы можем даже с вами говорить не про одну школу, поскольку я продолжаю заниматься тем же во всем мире. Как выбирать учителей? Я вам скажу: первый критерий для меня всегда состоял в том, что учитель, во-первых, должен быть сомневающимся. Он должен сомневаться в том, что он делает. Во-вторых, он должен быть любопытным. Есть такой известный, древний, взрослый и непонятный принцип: «Школа должна учить учиться». Вы точно слышали такое. 

Потому что если он научен на уровне школьной программы, которая преподавалась ему 40 лет назад, он не может быть учителем. Просто не может. Иначе, если человек сам не умеет учиться, если он нелюбопытный до чего-то нового, как он научит кого-то другого учиться? Это странный допуск.

А что касается сомнения… Ну, педагогика вообще основана на рефлексии. Мы, педагоги, задаем вопросы про себя, мы сомневаемся, мы ищем правильный путь, мы выбираем, и понятное дело, что этими навыками учитель должен тоже обладать. А дальше начинается все то, что вы хорошо знаете: владение предметом, методиками, умение придумать педагогическую технологию, ну и так далее.

Зоя Светова. А как, например, решаются в ваших школах конфликты учеников с учителями? Есть же такие дети, которые не хотят даже в такой школе учиться, которые не успевают.

Дима Зицер. Нет, нет таких детей. Ну честное слово, нет. Ну ей-богу. Ну я слово даю: нет таких детей. В продолжение того, о чем мы с вами уже поговорили: есть дети, которых успели научить, что школа — это такая огромная деталовка. Есть дети, которых научили тому, что взрослый мир только и делает, что портит им жизнь, и будет делать это разными способами. Есть дети, которые в результате этого стали подозрительными. Есть дети, у которых действительно отбит интерес. Как отбить интерес у любопытного человека? Любой человек рождается любопытным, ему все интересно. Как сделать так, чтобы, не знаю, к восьми годам родители пришли и сказали: «Ему уже ничего не интересно»? Как же они этого добились? Добились они этого простым способом. Ну, относительно простым. Когда ребенок задавал вопрос, они говорили «потом» и рассказывали ему, что и когда нужно учить. Сейчас, считали они, ему рано объяснять. Но потом-то ему будет поздно. Родители говорили: «Сейчас надо интересоваться не вот этим, чем ты заинтересован, а другим».

Научить можно всему. И в этом смысле педагогика устроена довольно просто. Главный принцип педагогики — чему учили, тому и научили. Вот если мы видим человека такого, как вы описали, то первое (это часть моей профессии) — понять в первую очередь, что его этому научили. Он не сам научился, это не из воздуха произошло, его этому научили. А если мы понимаем механизм, тогда можно разучивать, можно раскручивать в обратную сторону.

Вера Челищева. Вопрос, который мы не можем не задать: а как рассказывать детям о катастрофах, о трагедиях, о войнах, о смерти близких? Вот что стоит от них скрывать и чего не стоит? Я имею в виду детей уже от восьми и старше, и подростков. То есть мы же не должны их погружать полностью в эту черную дыру и сваливать на них всё. Но что-то мы должны им рассказывать, чтобы у них не было каких-то розовых очков. Вот где эта грань?

Дима Зицер. Вы знаете, мне не кажется, что вы очень точно задали вопрос. Давайте только попробуем использовать не слово «дети», а слово «люди». Как рассказывать близким людям о катастрофах, вне зависимости от возраста этих людей? Вот если я вас спрошу.

Вера Челищева. Ну как-то доверительно.

Дима Зицер. Ну класс. Я знал, что вы справитесь. Конечно, мы бережем людей вне зависимости от их возраста. Когда мы говорим с близкими на тяжелые темы, мы не вываливаем на них все подряд, мы относимся к ним бережно. Мы действительно говорим с ними доверительно, мы учитываем, что может им повредить, что может их разрушить, что может им сделать больно. Вне зависимости от возраста. Если мы говорим про человека, я не знаю, там, девяти лет, предположим, мы понимаем, что есть какие-то факторы (это наш близкий человек в первую очередь, и в принципе неважно, сколько ему лет сейчас), что есть что-то, что может его разрушить, что может ему причинить боль. Мы будем выбирать слова, мы будем избегать вот этого разрушения. Но при этом мы будем говорить правду. Это очень и очень важно. Потому что если человек в семье, например, не знает правду, это будет иметь последствия.

Вспомните по собственному детству: правду вы узнавали все равно, правда же? Но только в тот момент, когда вы ее узнавали, вы оставались с этой правдой один на один. Или с этой катастрофой, или с этим несчастьем — один на один. И вы как будто были выброшены из семьи. У меня совсем скоро, я надеюсь, выйдет книга, которая называется «Любовь в условиях турбулентности». И конечно, эта книга про СВО и про то, что получилось в результате СВО с детьми в самых разных частях земного шара.

В первую очередь там очень-очень много про украинских детей. И потому что я в контакте со многими, я был в Украине не так давно. И мы там наблюдаем разрушенное детство. 

И значит, отсюда возникает вопрос: как про это говорить, как говорить про разрушенный дом, как говорить про растерзанную взрывом любимую кошку, как говорить о потерянных близких, как говорить про потерянную школу, любимую или нелюбимую? Говорить, говорить словами, говорить правду.

Тут есть еще один момент. В прямом смысле слова 26 февраля 2022 года ко мне обратилась журналистка из Одессы с просьбой сделать вместе с ней материал для родителей детей в Украине. И вот она первая предложила мне тот список вопросов отчасти, которые я процитировал сейчас, и рассказала о том, что люди настолько дезориентированы, что маленьким детям, например, когда раздается взрыв, говорят: «Это салют». Для чего? Для того, чтобы их, естественно, не травмировать. И мы говорили как раз о том, что нужно говорить правду при том, что правда эта очень-очень тяжелая.

Вот представьте себе ситуацию, что мама с папой разговаривают, человек точно понимает, что происходит трагедия, катастрофа, но мама с папой говорят: «Слушай, нам надо поговорить, пойди поиграй в свою комнату». Что с человеком происходит? Он чувствует, что он выброшен из семьи, уж простите меня за жесткость формулировок. Но это так. Он чувствует, что происходит дома что-то ужасное, что-то очень серьезное, но его выбрасывают из этого обсуждения. Он не часть семьи в этот момент. Если мы думаем о разрушении человека, то это разрушает намного-намного сильнее, намного жестче. Точно у тех, кто нас сейчас слышит, есть, к сожалению, пример, когда они были маленькие, как от них скрыли, например, что умерла бабушка или умер дедушка. А потом мы, конечно, об этом узнали. И что мы чувствовали? Если мы с вами подумаем и вспомним, насколько это было ужасно и разрушительно и какого уровня это была обида. И не в том дело, что я не узнал, не получил какую-то информацию. А в том, что я чужой в этой семье. У меня умер близкий человек, а я выброшен из этого. Меня щелкнули по носу, причем очень-очень жестко, в этот момент.

Зоя Светова. А вот я, когда готовилась к нашему разговору, увидела, что у вас на сайте есть такой, если так можно это назвать, слоган: «любить нельзя воспитывать». В любом месте можно поставить запятую. Могли бы вы сказать, где нужно ставить запятую?

Дима Зицер. Ну, это же такая тоже игра слов. Действительно так называется программа моя на YouTube. И так называется одна из главных книжек, которую я написал когда-то.

Это такое приглашение к рефлексии на самом-то деле. Глупо скрывать: после «любить» надо ставить запятую. Но дело не в запятой совершенно. Там неслучайно нет запятой. Такое минимальное, но такое игровое приглашение к рефлексии на эту тему. Да, любовь и воспитание — это, конечно, понятия, противоречащие друг другу, жестко противоречащие. Одна книга у меня называется «Любить нельзя воспитывать». Другая книга называется «Свобода от воспитания». Третья книга называется «О бессмысленности воспитания подростков». Так что у меня с этим вообще все разгромлено.

Зоя Светова. Да, я с вами согласна, потому что меня тоже всегда спрашивали, как мы воспитывали своих детей. У меня четверо детей. Я отвечаю: мы их никак не воспитывали, мы их просто любили. Вот в этом смысле я с вами солидарна.

Дима Зицер. Слушайте, мы же скрывается за словами какими-то, ей-богу. Вот тот папа, который лежит на кровати, которого мы придумали с вами, — он воспитывает или нет? Он считает, что воспитывает в тот момент, когда говорит: «Иди почитай». Он воспитывает не этим, он воспитывает тем, что человек устроен так, что он воспринимает модели, которые его окружают, особенно от близких и дорогих людей. И это будет работать вне зависимости от того, какие па в воздухе будут совершать мама или папа. Ну просто вообще вне зависимости, нет никакой корреляции. Абсолютно никакой. Человек начинает есть ложкой, потому что вокруг него люди едят ложкой и у него есть возможность взять ложку. Это всё.

Вера Челищева. А у меня такой вопрос. А вот много людей, много детей оказалось после 24 февраля 2022 года в эмиграции — как русских, так и украинцев. Много маленьких. И как воспитывать детей, когда ты в эмиграции, вроде должен и хочешь сохранить там русский язык и украинский язык, и в то же время человеку маленькому нужно вливаться в это общество, где он, возможно, будет жить несколько лет, а может быть, всю оставшуюся жизнь. Вот есть какие-то советы?

Дима Зицер. В чем вы видите проблемы? Проблемы растут из двух основных, немного противоречащих на первый взгляд друг другу корней. История номер один — это когда родители говорят ребенку: «Мы устроим тебе точно такую же жизнь, как была у тебя до отъезда. Вот ты занимался на скрипке, ты будешь заниматься на скрипке. Мы найдем тебе учителя скрипки». И человек не успевает вздохнуть: если он занимался игрой на скрипке в Украине, это совершенно не значит, что ему подходит заниматься игрой на скрипке в Польше.

Ребенок оказывается в другой системе координат, в другой атмосфере, ему нужно оглядеться, нужно время для того, чтобы понять, где он вообще теперь. 

Хорошо бы полюбить какое-то новое мороженое, которое продается за углом в магазине. Хорошо бы запахи эти вместе поизучать, которые здесь. В этом другая страна, а совсем не в том, что язык другой. Язык — это прикладное. В первую очередь — где я, что со мной происходит.

И если использовать слово «проблема», то это проблема номер один. То есть вот эта вот гонка. А еще к этому добавляются родительские переживания: «Боже мой, мы же сейчас потеряем время. Если он закончил пятый класс на родине, значит, ему надо обязательно идти в шестой в новой стране». Да не надо ему прям так строго идти в шестой. Ему нужно посмотреть вокруг. Он не теряет время, он приобретает время. Вот это важный-важный момент. Эта гонка за собственным хвостом, которой нас научили, она разрушительна на самом деле. Если мы хотим, чтобы человек попал в новую среду и врос в нее, и врастал в нее, нужно дать ему эти возможности и делать это вместе с ним.

А другая история — в определенном смысле противоположная. Вот я недавно в Сиэтле выступал в детском клубе, и там были дети, большинство из которых приехали в последние 2,5 года, и многие из них говорили вот о чем. Ну, не такими словами, как я скажу сейчас, но, по сути, они говорили: «Вот мы приехали. Родители сразу же принялись искать работу. У родителей сразу какие-то заботы. А нам они говорят: «А чего тебе еще надо? Ну, ты учишься, тебя привезли, у тебя есть квартира, у тебя есть крыша над головой, у тебя есть возможность погулять. Чего еще-то надо?» И это вторая проблема. Такая жестокая, взрослая история. В смысле «чего надо»? Я не был частью этого решения. Понимаете, о чем я говорю? Вы привезли меня сюда, как чемодан без ручки. Кто-нибудь скажет: «Дима, подожди, а как надо было сделать? Он член семьи или не член семьи? Если он член семьи, то решение у нас семейное». Это трудно. Вообще, семья — это непросто бывает.

Есть еще история следующая. Про язык вы говорите. Язык ребенок выучит, я вам гарантирую. Если ему не мешать. Теперь как можно «не мешать»? Можно его невротизировать, можно создавать ему комплекс вины. Он выучит язык намного быстрее, чем вы. Ну просто иначе не бывает. Это такая история в лингвистике, очень и очень понятная и известная.

Зоя Светова. У меня есть один вопрос, который меня лично очень беспокоит. Я уже сказала, что у меня четверо детей, пятеро внуков. Мои дети всегда читали книги, мы не заставляли их читать, но просто они их всегда читали. А вот внуки — совершенно нет. Внуки, которые старшие, они вообще ничего не читают. И я знаю, что это не только история моей семьи, я вообще очень от многих людей слышала, что сейчас дети не читают. Вы можете объяснить почему? В нашем разговоре с вами мы не можем говорить слово «заставить». Но как мотивировать их читать книги? И вообще, как с этим бороться?

Дима Зицер. Давайте я для начала задам вам вопрос как училка литературы по первому образованию. Вопрос простенький. Зоя, а зачем читать?

Зоя Светова. Ну, я не знаю, как вам объяснить, как это правильно сказать. Чтение дает много воздуха в жизни. И кроме того, люди, которые читали и которые не читали, если они будут общаться, они друг друга не поймут. Вот, например, мое поколение, когда мы встречаемся, у нас общие цитаты, мы знаем какие-то стихи, мы читали общие книги. Мы когда говорим, то понимаем друг друга, у нас уже такой птичий язык. Все-таки, мне кажется, без книг невозможно.

Дима Зицер. Вот давайте я вам скажу, что я про это думаю, да? И сейчас вы решите, что я, конечно, никакая не училка, а развратник. Я обычно говорю детям, что литературой надо начинать с заниматься не в пятом классе, а в первом. И это литература, а не чтение никакое. Я говорю детям возраста, не знаю, третьего-четвертого класса. Я говорю так (сейчас это вызовет у вас праведный гнев, скорее всего): «Чтение не делает человека счастливее. Чтение не делает человека богаче. Чтение даже не делает человека умнее. 

Ну, мы должны сказать с вами правду: чтение — это один из инструментов. Вы правы, я с вами согласен, чтение — такой билет в определенный клуб. Но клубов-то много. Если мы с вами говорим про это серьезно, вот сейчас нас никто не слышит, да? Буквально мы втроем сидим и обсуждаем, какая у нас в детстве альтернатива-то была — читать и с гаражей прыгать.

Теперь вот эта взрослая претензия про то, что они не читают. Во-первых, они читают по объему намного больше, чем читали по объему мы, то есть технически по количеству букв. Во-вторых, вот эти альтернативы, которые сегодня существуют у них, рискну я аккуратненько сказать, — никто не утверждает, что они хуже. Ну честное слово, мы их не знаем еще достаточно. Мы, как и предыдущие поколения (наши родители поступали так же, наши дедушки и бабушки поступали так же), кичимся тем, что было в нашей молодости и считаем это главной моделью мира. Это полная ерунда, Зоя. Мы первое читающее поколение. Первое. Ваши бабушки может, читали. Мои — не читали точно. Да у меня бабушка была безграмотная, папина мама, так что прочесть она могла только собственную подпись, которую она научилась выводить. И ничего больше. Слушайте, при этом отличные, достойные люди были. Это я не Герострат сейчас, вы не волнуйтесь, это не про то, что я убеждаю мир сейчас, что не нужно читать. Я просто говорю о том, что, ребят, спокойно, жизнь устроена так, что, в принципе, предыдущие поколения обречены прыгать на последнюю площадку уходящего поезда. Ну так устроена жизнь.

Как сделать так, чтобы они читали? Читайте сами. Пришли домой — и вечерком перелистнули любимый томик Бунина. Да, это семейная культура. До определенного возраста, как вы знаете, если человек приходит домой из детского сада и видит, что читает мама, читает папа, он берет книжку, иногда вверх ногами, и листает ее, потому что это модель, мы об этом уже говорили.

Вера Челищева. Дима, у меня такой вопрос. У нас бывают гости с таким же статусом, как у вас. Сейчас вы поймете. Вы уехали из страны практически сразу после 24 февраля 2022 года. Сейчас вы заочно арестованы в России по так называемой статье о фейках — очень такой резиновой статье. Вы объявлены в розыск. Как вообще жить с таким багажом, зная, что на родине вас сделали уголовником, как и десятки, сотни других граждан? Вы рефлексируете как-то по этому поводу?

Дима Зицер. Слушайте, ну, в первую очередь это ужасно противно. Это как-то даже с физиологическими ощущениями связано, такими как тошнота. Немного времени, но я был в шоке, как ни странно. Хотя, в общем, чего я ждал? «Того ли ты ждал?», как сказал Борис Борисович Гребенщиков* в ранней песне, да? Тем не менее понимание того, что есть люди, которые хотят тебе зла направленно (ну они же хотят зла лично мне, эти люди, которые пишут доносы, что-то формулируют и так далее), — это очень-очень гадко, это крайне неприятно. Вообще совершенно не желаю никому этого ощущения. С другой стороны, ну, ты понимаешь, что ты становишься или стал невольно частью каких-то процессов, которые ты сам не заказывал, ничего не поделаешь.

Знаете, всегда же мы говорим: «А если такое произошло бы, ты бы как себя повел?» Мы, конечно, понятия не имеем, как бы мы себя повели, я предпочел бы не проверять. 

В этом смысле борьбу за личность надо начинать с себя, мне кажется. Ну, то есть с рефлексии, с осознания того, чем ты готов поступиться и не готов поступиться.

Зоя Светова. Вы слушали подкаст «Совещательная комната». И на этот раз мы «совещались» с педагогом, писателем Димой Зицером. Мы говорили о том, как воспитывать детей, что важнее — любовь или воспитание в отношении с детьми, о том, как рассказывать детям о сложных вещах, об отношениях в семье, о войнах, смерти близких, катастрофах.

Слушайте наш подкаст на YouTube, на Apple Podcasts. Нам очень нужна обратная связь с вами. Напишите, пожалуйста, что вам нравится, что — нет в нашем подкасте, кого из наших гостей вы хотели бы снова услышать. Подписывайтесь на «Совещательную комнату», на мой телеграм-канал «Март 2022» и на телеграм-канал Веры Челищевой «Вера Челищева. Совещательная комната».

Всем пока!

* Власти РФ внесли в реестр «иноагентов».