• Ведущие: Зоя Светова, Вера Челищева
• Звук: Василий Александров
• Обложка: Татьяна Плотникова

РАСШИФРОВКА

Вера Челищева. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». Это мы, его ведущие. Я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. И я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. Сегодня наш гость — Ольга Орлова, главный редактор известного русскоязычного научного медиа под названием T-Invariant. Оно признано Минюстом России «иностранным агентом». И мы поговорим о трагической судьбе современных российских ученых, часто пожилых людях, специалистов в узких областях науки, которых на старости лет родное государство обвиняет в госизмене и приговаривает к срокам, которые, по сути, являются смертельными.

Последний такой приговор был вынесен совсем недавно. Это ученый Анатолий Маслов, ведущий в стране специалист по гиперзвуку. Он получил 14 лет колонии, а ему сейчас 77 лет. То есть если он доживет до окончания срока, то выйдет, когда ему будет за 90. Если доживет. А за несколько месяцев до приговора у Маслова, по информации журналистов, по словам защиты и родных, в СИЗО случился сердечный приступ. И это лишь недавний случай.

За последние 10–20 лет таких приговоров было вынесено несколько десятков, наша гостья меня поправит, если я ошиблась. А после начала специальной военной операции посадки в научном сообществе, как ни странно, тоже участились. Ряд ученых, кстати, умирают еще на стадии следствия, то есть не доживают до приговоров. Ольга, здравствуйте.

Ольга Орлова. Здравствуйте, коллеги.

Вера Челищева. У меня первый важный вопрос:

— Ольга, почему мы не видим всеобщей солидарности научного сообщества по отношению к арестованным коллегам? Только в прошлом году появилось открытое письмо сотрудников Института теоретической и прикладной механики имени Христиановича, в котором они заступились за трех арестованных коллег и выразили опасения за судьбу российской науки, развитие которой этими посадками тормозится. И вроде больше я не слышала и не видела, чтобы институты в Москве, Питере и других регионах, кроме этого Сибирского института, публично вступались за арестованных коллег. Почему? Это страх какой-то? Их запугали или это осознание бесполезности? Потому что на это открытое письмо сотрудников Сибирского института власть никак не отреагировала. Они опубликовали, и ничего не изменилось, а посадки продолжились.

Как вы себе это объясняете? Почему нет солидарности научного сообщества? Ведь в принципе то, что происходит, это ужас.

Ольга Орлова. Вы знаете, ваш вопрос распадается на несколько отдельных больших и сложных тем. Потому что,

• во-первых, очень часто задают вопрос: «А почему ученые молчат?» Давайте помнить, что ученые — это, прежде всего, люди, они такие же российские граждане, как и все. Не то чтобы они вообще склонны были проявлять солидарность.
• Второе — тоже важное, я бы сказала историческое обоснование того, что мы наблюдаем, — постсоветской России 33–34 года. За это время ученые очень хорошо поняли, чувствовали, осознавали, что их экспертное мнение для путинской власти и для ельцинской тоже было абсолютно не важно. Их статус, их мнение, их экспертное мнение всегда можно было игнорировать. Не было такой ситуации в современной постсоветской России, когда бы ученые сказали «нет, это невозможно!» или «нет, так неправильно!», а их бы послушали.

Такой ситуации просто не было ни разу. Не то чтобы это было по вопросу вмешательства ФСБ в научную деятельность, этого ни по какому вопросу не было.

Периодически были всплески интереса, когда до Путина кто-то добежал, что-то ему наговорил про нано-программу, нано-инициативы в Европе — Ковальчук, Фурсенко и так далее. И были такие эпизоды. Но в целом наука была таким аппендиксом, с которым непонятно что делать и зачем он нужен. И это ученые хорошо понимали. Они же видели на других примерах, когда их ломали через колено вот с этой реформой РАН 2013 года и так далее.

И то, что люди не видят возможностей, не видят инструментов, не видят способов влияния на власть, они это знают. Это как бы вторая причина, по которой, как мне кажется, не проявляется особой активности. Ну и третья причина обусловлена последними двумя-тремя годами, когда принимались самые репрессивные законы, когда любое высказывание было криминализированно, а голоса научного сообщества после принятия определенных законов вообще стихли.

То есть я могу сказать, что с 2011-го и где-то по 2018–2019 годы научное сообщество очень активно высказывалось, несмотря на синдром вынужденной беспомощности, которую оно приобрело за эти годы.

Тем не менее научное сообщество было очень активно в обсуждении законов, в высказывании своей позиции по разным уголовным процессам над учеными и так далее. Это все было даже по делам ученых, связанных с гиперзвуком, по которым был осужден Маслов и которое начиналось, как мы помним, не сейчас, а начиналось в 2018 году. И тогда научное сообщество очень высказывалось. Просто надо понимать, что за последние два года любое высказывание стоит тебе либо тюрьмы, либо увольнения. И ответственность совершенно другая.

И мне кажется, что эти факторы — это то, почему люди чувствуют себя разрозненно в разных регионах России. Это то, почему наука для власти никогда не значила чего-то веского.

И еще: за последние два года очень многие действия были криминализированы. Вот эти факторы приводят к тому, что мы не видим активного сопротивления на таком, знаете, индивидуальном уровне, на уровне индивидуальных контактов.

Мы сталкиваемся с невероятной, да, трусостью, просто трусостью. Это так. Но понимаете, можно ли требовать от людей массового геройства? Можно ли требовать, чтобы все забыли о своих обязательствах семейных, о престарелых родителях, о несовершеннолетних детях и пошли защищать коллегу, допустим, из другого института. Можем ли мы предъявлять такие требования? Я не уверена.

Зоя Светова. Спасибо, Ольга. У меня к вам такой вопрос. Вернее, два вопроса. Первый вопрос: Вера говорила об Анатолии Маслове, которого осудили на 14 лет. А до этого, мы помним, что было дело Владимира Лапыгина, было дело Виктора Кудрявцева, был Валерий Голубкин, еще другие ученые. И все эти ученые занимались в общем-то одной темой. Это тема гиперзвука. И я помню, что на вашем сайте была об этом статья. Могли бы вы кратко сказать, почему ФСБ и власть привязались именно к этим ученым? Ведь тема гиперзвука — это очень важная тема для России, для науки и в том числе не просто для науки, а вообще и для жизни. То есть, насколько я понимаю, речь идет о гиперзвуковых самолетах, в том числе и о гражданских.

Почему эта тема стала такой криминальной для российской власти?

Ольга Орлова. Для российской власти это важная тема. Ну я сразу скажу, что это наша версия, потому что все эти дела идут в закрытом режиме, адвокаты у всех берут подписку о неразглашении, они ничего не рассказывают. Мы можем анализировать только отдельные факты, сопоставлять и о чем-то догадываться. Вот. Поэтому то, что я скажу, это будет версия.

Значит, первое: действительно гиперзвуковой сюжет — это тот научный сюжет, который доходит до Кремля. Потому что, как вы понимаете, у нас есть много разных научных интересных тем, которые проваливаются в России или, наоборот, успешно развиваются. Но, как вы понимаете, успехи в области, например, древнерусской археологии, эти вопросы власти, как шутил Жванецкий, волнуют, но не тревожат. А есть вещи, которые прямо и волнуют, и тревожат. Гиперзвук относится к такой теме. А вопрос о том: действительно, почему решили сажать и, судя по всему, будут еще продолжать сажать? То есть это не то, чтобы состав участников этого дела закончен.

Я просто расскажу. Вы упомянули нашу публикацию, она называлась «Гиперзвуковая тишина». После этого мы еще следили за тем, как развивается это дело. И в какой- то момент мы вдруг обнаружили, что по гиперзвуковому делу арестован еще один безымянный ученый. То есть мы послали запрос, и нам в суде ответили, назвали имя ученого. Мы стали выяснять, кто этот ученый, оказалось, ученый из Томска Владислав Галкин, который играл в общем-то далеко не ключевую роль в этих публикациях по гиперзвуку. Он делал какие-то вычисления, но это было невероятно, что берут человека, который совсем не ключевой в научном смысле, не определяющий, и его арестовывают. И даже не сообщают его фамилию. И когда ты начинаешь спрашивать в Томске, в Новосибирске, никто даже не слышал об этом. То есть просто не знали, что еще одного человека взяли, арестовали по этому делу.

Это уже делается тайно. Так вот, возникает, конечно, вопрос зачем и кому все это нужно? У нас есть предположение, что, во-первых, гиперзвуковое оружие не показало блестящих результатов, которые были заявлены Владимиром Путиным. И это, с одной стороны.

Надо найти виновных в таких случаях — это, во-вторых. И третье: был такой эпизод, когда у Виктора Кудрявцева в 2018 году было заседание суда по мере пресечения, и совершенно случайно, в силу процессуального казуса, в тот момент у адвоката не взяли подписку о неразглашении. И когда заседание закончилось, адвокат вышел и рассказал тем, кто пришел поддержать Кудрявцева, что на суде у обвинения, у ФСБ, был некий джокер, который заключался в том, что, по данным какой-то разведки, какого-то департамента, у них было четкое подтверждение об утечке информации, связанной с гиперзвуком.

То есть эта информация, видимо, пошла наверх, что была утечка, связанная с гиперзвуком. У них были доказательства. А дальше они уже начинают вешать на тех, кто, в принципе, попал. Я думаю, что это принцип, который уже сейчас понимают абсолютно все. Все это знают по другим сюжетам, никак не связанным с наукой.

Что интересно: им предъявляют обвинения в самых разных контактах, понимаете? То есть нельзя сказать, что Маслова, Шиплюка, Галкина, Голубкина забирали и им всем предъявляли обвинения в одном и том же. У них не получается натянуть сову на глобус, у них не получается сделать так, что якобы есть такая организованная преступная группировка гиперзвуковых физиков, у которых «все на продажу», как в фильме Анджея Вайды. То есть это люди, которые бессовестно торгуют и так далее.

Но смотрите, что получается: Звягинцев — это тот, кто основал эту лабораторию в Институте теоретической прикладной механики. Он основал лабораторию аэрогазовой динамики, а потом ее возглавил Шиплюк, который стал директором института. Вот они оба арестованы. Таких два ключевых сотрудника. Одному предъявлено обвинение за публикацию в иранском журнале. У Маслова и Шиплюка, по-моему, это Китай. Кстати, что предъявили Галкину, мы не знаем конкретно. А когда речь шла о Кудрявцеве и Голубкине — это Бельгия. Теперь, когда Маслова осудили, мы видим, что, оказывается, это Германия, внешняя разведка Германии.

То есть получается, что в одном институте какое-то гнездо людей, которые просто торгуют гостайной. Причем с разными странами, да?

А более того, если это все так, почему они не убегают? Между арестом Маслова и арестом Галкина прошло уж, по крайней мере, полтора года. Если у вас начинаются аресты, то остальные что должны делать? Они должны бежать, правильно?

По логике, если у вас какая-то преступная группировка, а здесь очевидно, что это совершенно не так, что речь идет о некоторой такой страшной, мрачной фантазии следователей. Потому что эти люди все арестованы, они так или иначе были соавторами друг друга в разных публикациях за много лет, в разных изданиях. То есть речь идет о тех ученых, которые имели зарубежные контакты, которые выступали на конференциях, публиковались в международных журналах. Насколько я знаю, и это опять некоторая версия, что у следователя, который занимается делом гиперзвуковиков, есть четкая позиция, что все ученые, которые публикуются в зарубежных журналах, это, в принципе, враги народа. То есть он вообще не понимает, как устроена современная наука, он не понимает, что такое публикации в международных журналах, какую роль они играют в развитии не только карьеры ученого, а в смысле развития самой науки, понимаете? Не потому, что это престижно, что тебя там похвалили на конференции, а потому что так происходит обмен научными знаниями. Так современные научные знания развиваются, добываются.

И поэтому тут конечно же есть, безусловно, личный фактор, то есть личная позиция конкретных следователей ФСБ, которые вообще считают, что любые контакты за рубежом — это предательство. И тут есть месть: нужно начальнику показать, что виновные наказаны, продемонстрировать, что утечка была, утечку пресекли. И самое главное — то, что уже не имеет отношения к конкретным гиперзвуковикам. Понятно, что

Зоя Светова. Понятно. Ваша версия очень интересна, она многое объясняет. И вы практически ответили на мой следующий вопрос, ведь из-за того, что теперь сажают ученых, которые публикуются в зарубежных изданиях, которые имеют законные, утвержденные на всех государственных уровнях контакты с зарубежными учеными, теперь эта тема стала табуированной.

То есть ученые, которые остались на свободе, которые продолжают заниматься наукой, не могут общаться с учеными других стран. И таким образом, можно ли говорить о том, что российская наука в какой-то степени будет отставать от мировой науки, потому что не будет никаких обменов, никаких совместных публикаций. То есть мы будем находиться на каком-то первобытном уровне. Так это или нет?

Ольга Орлова. Конечно, это не так.

• Во-первых, вы не забывайте, что эти дела против ученых, которые возбуждаются по госизмене, в России освещаются очень мало и плохо, люди об этом не знают. Поверьте, что ученые в Самаре не особо в курсе, хотя там есть знаменитый Самарский аэрокосмический университет.
• Во-первых, люди разрозненны, люди не в курсе, не знают и особо не следят или не знают, как все происходит. Это первое. И в этом смысле не то чтобы люди сильно боятся.

Второе: надо все-таки понимать, что Россия за эти два года совершила серьезный разворот на Восток в плане академической жизни.

Китай — это, безусловно, научная держава номер два, а в некоторых областях и номер один. И это не только Китай. Надо сказать, что сотрудничество идет с Индией, где тоже наука развивается нелинейно, и там есть большие успехи. Это. конечно же, Бразилия, это Иран, где мы вообще не знаем, что происходит с наукой. А надо понимать, что Иран — это большая страна. А если у вас большая страна, то, скорее всего, там что-то интересное или что-то сильное есть. Это всегда так. Просто вопрос традиций, ресурсов. Иран — страна как бы с некоторыми научными корнями. Поэтому говорить о том, что российская наука теперь в изоляции, когда Западная Европа, и Америка, и Британия ввели запрет на сотрудничество с российскими научными организациями, и думать, что российская наука сейчас умрет, конечно, нет.

Понимаете, вот я внимательно слежу за пресс-релизами главных научных организаций: и МГУ, и Российской академии наук, и Высшей школы экономики. Заключается огромное количество новых проектов, каких-то совместных программ.

Российско-китайский университет, российско-китайский центр передовых фундаментальных исследований именно по фундаментальной науке, проектов с Индией, с арабскими странами.

Вообще, надо сказать, есть такая старая шутка, что неудача Англии — это шанс для Ирландии. Так вот, надо сказать, что арабские страны и страны Ближнего Востока эту всю ситуацию с запретом на сотрудничество с российскими учеными очень четко просекли. То есть

Вера Челищева. Ольга, вы упомянули сотрудников ФСБ, которые не понимают, что ученые должны публиковаться. в том числе, в зарубежных изданиях и в отечественных изданиях, потому что есть такая обязательная для ученых вещь, как рейтинг цитируемости.

Я хотела спросить, как вы думаете, есть ли у представителей следствия (я напомню нашим слушателям, что уголовные дела против ученых ведут сотрудники ФСБ), когда они добиваются заключения под стражу пожилых людей, которым за 70 и за 80, и у судей, которые выносят эти приговоры, желание получить какое-то повышение? У них возникает какая-то рефлексия? Они думают о том, что он же не убежал, он работал в России, у него же и цитируемость была? Какая-то взаимосвязь у них включается иногда?

Ольга Орлова. Знаете, мне тоже было бы очень интересно поговорить с таким следователем и посмотреть, что творится у него в голове. К сожалению, у меня не было возможности поспрашивать человека, как он мыслит. Но мы можем восстановить некоторую картину только по тому, что знаем. У нас есть разрозненные факты, мы их можем вместе как-то в паззл собрать и что-то себе представить. Конечно, там есть внутренняя логика: тебе нужно представить начальству какой-то убедительный результат. И нужно закрыть некоторые дырки, которые возникают в той внутренней логике состава преступления, которая у них в голове.

И этим очень много определяется, а не тем, что это же живые люди, они же старики. Ну ты подумай, ну зачем старику?

Там есть еще и такая простая вещь: посмотрите, как они все живут! Ну просто посмотрите, как живут наши ученые, даже самые успешные из них. То есть человек, который всю жизнь был доктором наук, даже членом-корреспондентом, у него хорошие публикации и высокий индекс цитируемости, вот если вы посмотрите, как он живет, это будет совершенно несопоставимо с каким-нибудь средним менеджером, начальником департамента «Роснефти», «Газпрома» и так далее. Это просто «два мира— два Шапиро».

Поэтому представить себе, что человек поставил на карту всю свою карьеру, репутацию, чтобы что-то продать, а что он получил в результате? Может быть, ему там виллу где-нибудь в Марбелье подарили, и теперь он там отдыхает? Да вот он сидит в Новосибирске, вот он ходит в этих, извините, потертых штанах, вот в эту не бог весть какую лабораторию ходит, там каждый день чего-то ковыряется. И хочется, конечно же, этого следователя взять за грудки и сказать: «Да не охренел ли ты?» Посмотри, кто это — что ли, торговец государственной тайной? Посмотри на каждого из них, посмотрите портреты этих людей: и Голубкина, и Кудрявцева покойного, и всех остальных, и Колкера. Да какие из них, извините, шпионы или торговцы гостайной?!

И вот нам с вами кажется, что они этого не понимают. Но они, правда, этого не понимают, потому что у них нет механизма, который бы поставил перед ними вопрос об убедительности. Понимаете? Нет, я даже не представляю, кто или что это может быть такое, чтобы можно было следователю ФСБ сказать: «Дружок, ну ты прикинь своими мозгами, давай ты не будешь нас держать за идиотов. Давай ты все-таки что-то убедительное найдешь». А нету такого механизма. Понимаете?

У меня такое ощущение, что практически во всех странах, где есть спецслужбы, они бы действовали везде. Я думаю, что и в Израиле, и в США, и в Германии так бы они бы работали, потому что это именно логика спецслужб, когда нужно предъявить и закрыть дырку, когда мы видим, что там произошла утечка или какой-то состав преступления.

Сейчас мы человека найдем.

Не надо нам из этого человека делать предателя, потому что чего-то у нас не складывается в голове». Кто в современной России тот человек, который может такое сказать? Ну понимаете: нет, нет, нет. Президент он и сам представитель этой же логики, этих же спецслужб. Он так же мыслит. То есть ты хочешь это услышать, мы тебе это даем. У них абсолютно в этом смысле согласованная друг с другом позиция. А все остальные, кроме президента и спецслужб, они все просто выпадают из этой позиции. Их голоса вообще не имеют значения.

Зоя Светова. Понятно, Ольга. Вы нарисовали сейчас такую довольно, я бы сказала, трагическую, драматическую картину.

Но все-таки хочется в конце нашего подкаста увидеть какой-то свет в конце туннеля. Я знаю, что вы написали статью о будущем российской науки для проекта Reforum. Как вы себе его представляете? Вы предложили пять задач по восстановлению и развитию российской науки. Могли бы вы кратко их нам изложить?

Как вы видите возможность для развития российской науки, если ситуация изменится и для науки станет возможно развиваться?

Ольга Орлова. Я еще раз скажу, что наука в России будет развиваться в любом случае. Россия — страна с такими огромными научными традициями, что наука не умрет ни за пять лет, ни за десять, ни за двадцать. Вряд ли просто дольше Россия просуществует без перемен. То есть мне кажется, что уж при любом раскладе перемены начнутся, когда физически придет тому срок определенным лицам.

Но, действительно, трудно не думать, вот вы совершенно правильно сказали, что мы, что же, будем считать, что всех будут сажать и это все будет уничтожаться? Нет, конечно. Конечно, нет. И моя идея заключается в том, что в тех ситуациях, когда в России наступят перемены, какие-то разработки и идеи уже должны существовать. Конечно,

И, конечно, главная идея, которую я изложила в статье, — очень краткий, очень популярный и доступный документ, который предлагает, что можно было бы сделать.

Главная идея заключается в том, что реформа российской науки будет, изменения будут зависеть от того, по какому политическому и экономическому пути пойдет Россия как страна. Потому что совершенно невозможно строить какие-то научные структуры в отрыве от того общественно-политического договора, который существует между властью и обществом. Когда общество может задать вопрос власти: «Скажите, а вам какая наука нужна и для чего вам нужна наука? Чтобы дальше наращивать, допустим, военную мощь?» Ну это, понимаете, это ключевой вопрос — зачем власти и обществу нужна наука? Вот от того, как ты отвечаешь на этот вопрос, такая она и будет.

Я вам приведу пример. Допустим, Израиль. В Израиле довольно четко видно, какие есть задачи. Израиль живет на войне. В Израиле сильные университеты. Но их всего десять. Их мало. И есть четкие потребности, которые связаны с безопасностью, с медициной, с выживаемостью, био-, агротехнологии. Потому что нужно есть, и потому что есть пустыня, земли и так далее. Вот у тебя есть несколько направлений. В Израиле очень небольшая палитра научных направлений или областей, она такая сконцентрированная, потому что власть точно знает, зачем ей нужна наука. Вот математика, говорят, нам очень нужна, потому что математика для безопасности, для компьютерных технологий и так далее, это очень важно, там расчеты, траектории — все ясно.

А есть области, которых вообще не существует в Израиле, потому что они не могут себе их позволить. И это четкий ответ власти и обществу, зачем нам ученые. Они нас лечат, и они нас спасают.

Есть страны, у которых там по-другому устроено, потому что, скажем, Германия, Франция могут себе позволить развивать науку так, чтобы были позиции для фундаментальных исследований, которые занимаются научными областями, никак не связанными с экономикой Германии, с прикладными нуждами, потому что это богатые страны, и они могут думать про развитие человечества в целом. Поэтому можно заниматься антропологией северных народов, которые никогда близко даже с Германией не граничили, ну и так далее.

И вот в зависимости от того, что решит российское общество и что решит российская власть, этим и будет определяться роль науки.

Но, с другой стороны, есть какие-то конкретные шаги, и я их как раз описываю. Это определенные шаги, которые нужно будет делать вне зависимости от того, что решит российское общество и что решит российская власть и какой будет экономическая модель, по которой пойдет Россия, политическая модель, будет ли это парламентская республика или президентская. Есть шаги, которые неизбежно нужно делать. Это, безусловно, восстановление российской науки, но как бы новая интеграция, сближение с международными институтами.

И понятно, что обратно российскую науку в большой клуб теперь просто так не пустят. Поэтому нужен обязательно шаг некоторого международного аудита в каком-то смысле.

Это очень болезненный вопрос про люстрацию в науке, и особенно в университетах. Мы же видим тот процесс страшной милитаризации и идеологизации, которая происходит в российской высшей школе. Вопрос: кто за это ответит?

В институтах это те, кто занимается сейчас как бы коррозией, в каком- то смысле уничтожает очень многие принципы высшей школы, которые строились в России в последние годы.

Это, соответственно, вопрос международного аудита. Это важный шаг. Но штука заключается в том, что российской науке нужны будут большие деньги на реформы, а их очень трудно будет найти. Соответственно, чтобы в России была проведена нормальная научная реформа, понадобятся средства от частного бизнеса. То есть это должно быть какое-то освобождение экономики, потому что без частного бизнеса невозможно представить себе серьезные программы реформ. Денег уже не будет, это тоже важно. Соответственно, для того, чтобы это произошло, нужна демилитаризация экономики и так далее. То есть вот такие шаги, которых нет.

Понимаете, вот самая большая ошибка, которая была сделана в постсоветской России и при Ельцине, и при Путине. И ее ни в коем случае нельзя повторять. Нельзя думать, что российская наука как-то существует сама по себе. Знаете, у Михаила Гельфанда была замечательная шутка много лет назад, когда его спрашивали, какие главные проблемы науки в России. Он говорил:

Поэтому посмотрите, пожалуйста, как устроено все. И теперь вы поймете, почему наука в таком состоянии. Так ли это? Вот это самый важный момент, что нельзя науку выделять, говорить: знаете, у нас есть академический институт, они живут своей жизнью как-то. Нет, они должны жить именно той жизнью, которой живет страна. И тогда органично происходит и развитие, и ученые получают механизмы влияния на общество, на страну, на экономику.

А в последние годы и сейчас они живут совершенно отдельно, и при этом до них доходят какие-то осколки бюджета, остатки каких-то решений.

И иногда они пишут эти письма, взывая к обществу: помогите, смотрите, у нас в институте посадили уже несколько ключевых человек, — но общество их не слышит, и власть не слышит.

Зоя Светова. Да. Спасибо большое. Это важное очень изменение, которое можно будет когда-нибудь произвести.

Ольга Орлова. Будем надеяться.

Вера Челищева. Да, будем надеяться. И вот на этой ноте, все-таки на надежде, мы вынуждены заканчивать.

Вы слушали наш подкаст «Совещательная комната», и мы говорили с Ольгой Орловой, главным редактором научного издания T-Invariant, которое признано в России «иностранным агентом». Мы говорили, конечно же, о науке в России, которую мы за последние более чем два десятилетия, как иногда кажется, вроде теряем. Но вот Ольга нас уверяет, что, несмотря ни на что, отечественная наука все-таки имеет свойство прорастать через асфальт и все равно развиваться.

В том числе мы говорили о том, что в последние годы буквально калечат судьбы многих российских ученых, сажая их на долгие сроки, и о других драматических процессах в науке.

Я скажу, что вы можете поддержать издание T-Invariant. Просто зайдите на сайт издания — там фиксируются основные и важные процессы, которые происходят в научной среде.

Что ж, пора заканчивать. Слушайте и смотрите наш подкаст на Youtube, Apple podcasts и на других платформах. Спасибо большое, Ольга. И всем пока!

*Внесено властями РФ в реестр «иноагентов».