Гость подкаста «Совещательная комната» — известный врач, реаниматолог, анестезиолог Александр Полупан. Он входил в команду врачей, которые ездили в Омск, когда Алексей Навальный осенью 2020 года находился там в больнице сразу после отравления. Александр — инициатор петиций в поддержку заключенных, которые нуждаются в поддержке или острой медицинской помощи.
- Что происходит с политзаключенными Игорем Барышниковым и Алексеем Гориновым.
- Суд по делу педиатра Надежды Буяновой и реакция врачебного сообщества на ее преследование.
- Репрессии против медиков, врачебные ошибки и некомпетентность следователей.
- Что было в Омске с Навальным.
- Куда из России уехали врачи.
- Зачем нужны петиции и прислушивается ли к ним власть.
- Ведущие: Зоя Светова, Вера Челищева
- Звук: Василий Александров
- Обложка: Татьяна Плотникова
Расшифровка
Зоя Светова. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната» и здесь мы, его ведущие: я, журналист Зоя Светова…
Вера Челищева. …и я, журналист Вера Челищева.
Зоя Светова. И сегодня наш гость — врач-анестезиолог, реаниматолог Александр Полупан. Кроме того, что он очень хороший врач, Александр также известен тем, что входил в команду врачей, которые ездили в Омск, когда Алексей Навальный осенью 2020 года находился там в больнице после отравления. Александр давал интервью «Новой» и многим другим изданиям.
Но сегодня мы будем говорить о деле 67-летнего педиатра Надежды Буяновой, которая сейчас находится в СИЗО по обвинению в «фейках» о российской армии. Ее арест продлен до ноября 2024 года. Обвинение Буяновой, напомню, предъявили после заявления в полицию вдовы участника СВО о том, что во время приема Буянова якобы заявила, что муж женщины был «законной целью для Украины». Педиатр утверждает, что ничего подобного не говорила. Свидетелей их разговора нет. Записи разговора — тоже. Тем не менее в квартире врача провели обыск, ее саму уволили из поликлиники, ну а вскоре завели дело и через какое-то время поместили в СИЗО. Ряд российских врачей недавно создал петицию в защиту Надежды Буяновой. Среди них есть и те врачи, кто работает в России, и те, кто уехал. И я знаю, что многие врачи посещают судебные заседания по делу Буяновой.
Добрый день, Александр! Расскажите, как вы вообще узнали об этом деле, чем оно вас так поразило, что вы приняли участие в составлении петиции и ее продвижении?
Александр Полупан. Узнал так же, как и все, — из средств массовой информации. Лично с Надеждой Федоровной знакомы мы никогда не были. В целом это дело, естественно, поражает своей какую-то чудовищностью, но моих коллег оно в большей степени, я думаю, задевает. Петиция была составлена спонтанно. У нас уже достаточно давно существует телеграм-канал, где мы в том числе собирали подписи в поддержку не только коллег, но и других политзаключенных — и Алексея Горинова, и Игоря Барышникова. Мы отправляли соответствующее коллективное письмо от врачей, когда речь шла об угрозе здоровью этих заключенных и ненадлежащем оказании им медицинской помощи. И естественно, когда произошло такое чудовищно несправедливое деяние с нашей коллегой Надеждой Буяновой, мы решили, что надо как-то по этому поводу высказаться. Ну и мы нашли форму — составили видеообращение и написали официальные письма в соответствующие инстанции.
Вера Челищева. Сейчас под петицией в защиту педиатра уже свыше 1400 подписей. Но там же не все врачи, конечно же, как я понимаю, да? Александр, вы наверняка каждый день смотрите, кто подписал докумнт. Вот среди них, по вашим данным, много именно врачей? Вы знаете их? То есть помимо тех, с которыми вы готовили эту петицию?
Александр Полупан. Изначально телеграм-канал был врачебным. Но мы просто сделали доступ открытым, чтобы туда могли добавляться все. И добавлялись уже все сочувствующие или, наоборот, с противоположной стороны. В нашу петицию врачей мы добавили только подписи врачей, поскольку было достаточно большое количество людей [других профессий], которые тоже вступили в группу и хотели оставить свою подпись. Поэтому мы создали дополнительную петицию, чтобы любой желающий мог подписаться. Но изначально мы создавали именно петицию от врачей, медработников, медсестер, докторов. Естественно, мы не проверяем, а у всех ли дипломы, лицензии. Верим на слово. Многие доктора нам уже знакомы по предыдущим петициям. Мы хоть и познакомились когда-то с ними исключительно онлайн, но продолжаем коммуницировать, и многие уже друг с другом знакомы.
Врачебное сообщество — оно достаточно закрытое, все примерно через кого-то друг друга знают. Я думаю, мы можем быть уверены: если кто-то и затесался в наши подписи случайным образом, то это единичные случаи.
На самом деле в петиции — это все реальные врачи, либо работающие в России, либо покинувшие ее.
Вера Челищева. У меня вдогонку вопрос как раз про врачебное сообщество. Последние годы врачей в принципе сажают не так редко. И не только, как сейчас Надежду Буянову, из-за политики, но и из-за врачебных ошибок. И часто эти люди бывают осуждены и отбывают наказание в колониях. Скажите, врачебное сообщество вообще отпугивает политический окрас дела? То есть они больше склонны вступаться за кого: за коллегу, который проходит по делу о врачебной ошибке, где нет никакой политики, или вот по таким делам, как у Буяновой, где «фейки» про армию?
Александр Полупан. Я не думаю, что кто-то боится и не хочет подписать петицию из-за того, что это политическое дело. К сожалению, даже среди наших коллег находятся люди, которые считают, что все правильно. Но это скорее не то, что люди боятся. Есть какое-то количество врачей, которые считают, что статья за «фейки» — она правомочна, можно за нее сажать, в том числе и своих коллег.
Зоя Светова. После этой истории Надежду Буянову уволили с работы. То есть, получается, главврачи поликлиник, больниц в других аналогичных случаях не будут поддерживать своих подчиненных, если тех будут обвинять по политическим статьям. Мы знаем, что когда врачей сажали из-за врачебных ошибок, даже если врачи с точки зрения потерпевших были виновны, их все равно всегда защищали. А вот когда речь идет о политике, то главные врачи, получается, отстраняются. Что нам и продемонстрировал пример Надежды Буяновой, которая, я так понимаю, очень много лет работала педиатром — 20 или 30. И ее не защитили.
Александр Полупан. Я не знаю деталей, как было именно в случае с Надеждой Буяновой и какую позицию занимал ее главный врач. Но в целом надо понимать, что сейчас на должность главных врачей и руководителей лечебных учреждений попадают только суперлояльные люди.
И этот критерий — лояльность — является одним из основополагающих для того, чтобы занимать руководящую должность в системе здравоохранения.
Поэтому здесь, к сожалению, именно у руководителей, думаю, не бывает исключений.
Зоя Светова. Следующий вопрос — о том, что произошло после 24 февраля 2022 года. Ведь уехали не только журналисты, активисты — мы увидели всплеск эмиграции и со стороны врачей. Были даже разговоры о том, кто же нас теперь будет лечить в России… Можете объяснить, какая была мотивация у врачей, почему они уезжали? Потому что они военнообязанные и не хотели идти на СВО? Или были другие причины?
Александр Полупан. Слушайте, из моих коллег я не знаю ни одного человека, кто уехал бы, боясь мобилизации или из-за невозможности высказать внутри страны. Все-таки врачи — это в основном люди, которые шли получать специальность, исходя из того, что человеческая жизнь является неотъемлемой ценностью, самой большой, которая может быть на свете. И наша профессия — сохранять жизнь. В пределах своей страны никак высказать несогласие с происходящим было невозможно. Поэтому доктора, которые не находили в себе возможности молчать и драматизировать происходящее, были вынуждены уехать.
Зоя Светова. То есть они как бы бросили свою хорошую работу, да? По сути, своих пациентов. Но это я не в упрек говорю, просто это такая смена жизни. Они как бы уехали в неизвестность. Насколько я понимаю, довольно трудно врачу найти работу в других странах. Ведь нужно знать язык, нужно пересдавать экзамены. Вот как вообще врачи, доктора, которые уехали, устраиваются в других странах?
Александр Полупан. Ну, скажем так, уровень жизни ни у кого не вырос, у всех достаточно сильно просел. Более или менее неплохо устроились врачи, которые готовились к переезду давно и уже начинали процесс до СВО и для которых случившееся просто было триггером, немножечко ускорившим процесс их отъезда. Но в целом они шли по запланированному пути, к которому готовились. Доктора, в том числе никогда не планировавшие уезжать из России, оказались в ситуации, когда в новой стране им нужно пройти весь путь подтверждения своих сертификатов и лицензий. Они начинают с нуля.
Путь небыстрый, он занимает время, но большинство по нему идет, и кто-то уже подтвердил свой профессионализм, успешно работает. А кто-то решил, что просто будет заниматься не медициной.
Вера Челищева. У меня вопрос немножко в сторону. Если убрать эту реальность, на фоне которой все мы живем последние два года. Я уже упоминала, что у нас часто сажают за врачебные ошибки. Сложная тема.
Был громкий кейс врача-гематолога Елены Мисюриной, которую обвиняли в смерти пациента, ее дело имело резонанс, и она была освобождена из СИЗО. За нее вступался, кажется, сам доктор Рошаль. Был кейс Элины Сушкевич и Елены Белой, врачей-акушерок из Калининграда. За них вроде бы тоже заступался Рошаль, но их осудил суд присяжных на девять и девять с половиной лет.
Очень грустная история. Александр, а как вы вообще объясняете для себя, почему врачи, ваши коллеги, в принципе такая уязвимая категория? Незащищенная категория, которую часто делают крайней, сажают за врачебные ошибки, которые в принципе часто неизбежны — неумышленные врачебные ошибки. Ведь люди, пациенты, иногда умирают в больницах, умирают просто потому, что они больны. Как можно избежать вообще подобных посадок?
Александр Полупан. Ну как… Хотелось бы просто, чтобы это было, как в любых цивилизованных странах. Чтобы была врачебная декриминализация. Не бывает такого, чтобы не было врачебных ошибок.
В любой лучшей клинике мира происходят смерти пациентов, связанные с человеческим фактором. И во всем цивилизованном мире это решается тем, что у врача есть страховка, и если случается вред здоровью пациента или гибель, то либо пациент, либо его родственники в случае его смерти получают достаточно большую компенсацию от страховой компании.
А для врача просто увеличиваются стоимость его страховки, но он не рискует своей свободой. Дальше медицинские учреждения решают, будут ли они платить более дорогую страховку за этого врача или нет. Если у врача неудачных случаев один на 10 000, то стоимость страховки вырастет незначительно и клиника врача наймет. Если у врача на 10 000 — 1000 неудачных, то тогда у него будет слишком дорогая страховка, этого врача просто никто не будет нанимать. Вот это то, чего нет в России. Абсолютно уникальная ситуация. Но я бы не говорил, что врачи в России в каком-то особом состоянии. В России в целом граждане находятся в уязвленном, незащищенном состоянии. Не только врачи, у нас никто не защищен от уголовного преследования вне зависимости от специальности. Просто у врачей есть несколько дополнительных статей, по которым их могут привлечь к уголовной ответственности.
Зоя Светова. Вернемся к делу Надежды Буяновой. Вы сказали, что петиция в ее поддержку была отправлена в администрацию президента. Какой-то ответ был получен или пока еще нет?
Александр Полупан. Как всегда: мы получили ответ, что петицию отправляют в прокуратуру, из прокуратуры же ответили, что получили ответ, что приняли к рассмотрению и перенаправили еще куда-то… Это не первое же наше обращение, на которое мы получаем достаточно стандартные отписки, суть которых: «Мы все проверили, нарушений не выявлено». Но другого мы от них не ожидаем. То есть здесь надо понимать, что мы не надеемся на то, что в прокуратуре раскроют заговор и скажут: «Ну что же мы такое беззаконие творим!» Для нас важно, во-первых, чтобы это беззаконие не происходило в полной тишине, с молчаливого одобрения окружающих, чтобы все-таки мы сами не забывали о происходящем и хоть как-то давали понять, что это ненормально. Во-вторых, это поддержка для самой Надежды. Я думаю, что для нее важно понимать, что она не забыта и что за нее переживают и ее поддерживают. Ну и это поддержка для людей, которые хотят хоть что-то в данной ситуации сделать, высказаться, но не находят возможности сделать это индивидуально. Петиция дает возможность показать, что людей, которые поддерживают врача, много. Также участие в петиции дает возможность почувствовать себя не в одиночестве, это тоже важно для всех людей, которые неравнодушны и которые считают, что такое не должно происходить.
Зоя Светова. Я помню, врачи в свое время, когда Алексей Навальный голодал в колонии, обращались тоже с такой петицией. Да? С письмом о том, чтобы допустили медиков к Навальному. И эта петиция, мне кажется, сработала тогда. Я хотела вас спросить: были ли примеры вот каких-то удачных, если можно так сказать, петиций, когда вы обращались к властям и ваш голос был им услышан?
Александр Полупан. Ну, то, что касается Алексея Навального. Дважды была врачебная петиция. Один раз, когда он держал голодовку и мы требовали, чтобы к нему допустили гражданских врачей. И тогда действительно непонятно, в связи с петицией, не в связи с петицией, но ему предоставили возможность получить медицинскую помощь не в тюремном, а в гражданском стационаре во Владимире. И второй раз было обращение врачей, когда в СМИ от адвокатов появились сведения о том, что у Алексея ухудшается состояние здоровья (пневмония была, температура, не передавали лекарства, не допускали гражданских медиков). И тогда тоже петиция собрала достаточно большое количество подписей. СМИ тиражировали это. Ему чуть-чуть улучшили условия содержания, стали давать дополнительный кипяток, еще что-то. Но потом, видимо, тюремное начальство получило добро продолжать мучить Навального, потому что на следующий день все вернулось к тому состоянию, которое было до этого. Писали мы и по Барышникову. В итоге ему оказывали какую-то минимальную медицинскую помощь. Но мы не можем интерпретировать: это произошло в связи с нашим обращением или не в связи с ним. Хочется надеяться, что какую-то маленькую лепту в то, чтобы чуть-чуть улучшить условия содержания людям и оказать медицинскую помощь, мы внесли.
Но я думаю, что на самом деле маловероятно, что кто-то из власти воспринимает наши письма серьезно. Мы для них не очень большая цифра на страну, чтобы нас брали в расчет.
Зоя Светова. Я хотела уточнить, что Игорь Барышников — это активист, который сейчас находится, по-моему, в тюремной больнице и который тяжело болен. Он также отбывает срок за «фейки». Алексей Горинов — это бывший муниципальный депутат Москвы, который очень часто попадает в больницу. Он находится во Владимирской колонии. Часто появляются письма, связанные именно с их состоянием здоровья. А вот тюремные врачи — они никак с вами не связываются, и вы с ними никак не связываетесь? Это же все-таки ваши коллеги, они же тоже принимали клятву Гиппократа. Как вы объясняете то, что они, в общем, так достаточно равнодушно относятся к заключенным? То есть они их, по сути, не лечат.
Александр Полупан. Слушайте, я бы здесь, на самом деле, всех не уравнивал.
Я не буду говорить касательно определенного заключенного — в каких условиях тюремные врачи принимали сторону добра, чтобы не создавать заключенному проблем. Но были случаи, когда врачи системы ФСИН шли против системы, действовали против указки сверху, работали в интересах пациента.
Такие случаи тоже нам известны.
Вера Челищева. Вы как раз говорили об Алексее Навальном. Его нет уже больше трех месяцев. Он умер 16 февраля этого года. И конечно, причины его смерти остаются загадкой. Официальную версию мы знаем, но того, что происходило в реальности, никто до сих пор не знает. Вы были в составе консилиум врачей, которые приехали в Омск в 2020 году после того, как стало известно, что Алексей отравлен. Вы помните, когда вы тогда впервые увидели Навального на больничной койке? И вообще, какая тогда была атмосфера в больнице? Потому что жена Навального Юлия рассказывала, что там было очень много людей в штатском, которые давили на специалистов, на врачей. И как вы поняли, что там что-то не то, что человек отравлен и что его нужно быстрее вывозить в более независимую клинику, в ту же Германию?
Александр Полупан. Ну, нельзя сказать, что я посмотрел на Алексея и тут же понял, что он отравлен. У меня вообще задача была тогда поставлена соратниками и родственниками Алексея помочь с организацией его транспортировки в Германию. То есть я ехал в Омск не с целью диагностики, а с целью оценки транспорта, помощи в организации перевозки. А атмосфера в больнице была действительно абсолютно нестандартная, нездоровая. Людей в штатском было больше, чем людей в белых халатах. И после нашего приезда, после осмотра Алексея, после моего принятия решения о том, что он абсолютно транспортабелен, о чем я сообщил Юлии, после того как мы начали готовиться к транспортировке дальше, — после всего этого пришел запрет о транспортировке, который был принят в Москве. Он спускался по линии Министерства здравоохранения. И уже поскольку быстро вывезти Алексея не удалось, мы там задержались фактически на сутки, и пришлось уже заниматься его лечением и пытаться разобраться с диагнозом. Уже через какой-то период времени версия про то, что это может быть фосфор, органические соединения, звучала в воздухе, но не было уверенности. То есть правильно сказать, что это была одна из версий, которая казалась вполне вероятной и мне, и другим коллегам, которые там были. Дальше была длительная борьба между официальными структурами и родственниками, общественностью, политиками мировыми для того, чтобы все-таки получить разрешение на эвакуацию Алексея из Омска. Через сутки было получено разрешение, и мы смогли его передать немецкой бригаде. Но чего-то такого нового, что не было бы известно, что бы там ни рассказывали родственники или я, — ничего особо добавить здесь нечего.
Вера Челищева. Я хотела уточнить, Александр: а вообще для вас как для специалиста было неожиданным, что после такого отравления, когда уже позже узнали, в чем вообще там была причина, Навальный смог все-таки выжить?
Александр Полупан. Нет. Это не было неожиданностью в целом. Он был в тяжелом состоянии, но не был в критическом, чтобы я думал, что он погибнет. У меня было больше волнения на счет того, насколько он неврологически восстановится. Потому что у нас, к сожалению, точнее, к счастью, не так много известных случаев отравления «Новичком».
И в ряде случаев выжившие, несмотря на то что они выжили, получили достаточно стойкие неврологические изменения, которые существенно ухудшили качество их жизни. Ну, и у Алексея тоже они были.
Просто они были в меньшей, существенно меньшей степени, чем, допустим, у того же Скрипаля (бывший офицер ГРУ Сергей Скрипаль вместе с дочерью был отравлен «Новичком» в Великобритании в 2018 году. — Ред.). У Кара-Мурзы (политик Владимир Кара-Мурза, признанный властями РФ «иностранным агентом», был отравлен дважды: в 2015 и в 2017 году. — Ред.) неврологические проблемы тоже есть. Но в целом было удивительно, что Алексей восстановился до такого хорошего состояния, что смог через несколько месяцев вернуться в Россию и достаточно долго продержаться в тех пыточных условиях, в которые его поместили.
Зоя Светова. Александр, вы упомянули Владимира Кара-Мурзу. Он признан «иностранным агентом», я вынуждена это сказать. У меня еще такой, наверное, последний вопрос. Вы сказали, что одной из целей вашего приезда в омскую больницу было понять, транспортабелен ли Алексей, и как можно быстрее перевезти его в Германию. А вот когда уже вы потом вернулись в Москву, и вы продолжали работать в Москве, насколько я понимаю, в институте имени Бурденко, были ли у вас какие-то неприятности из-за того, что вы способствовали, по сути, спасению Алексея Навального? Я имею в виду, ну, может быть, с вами велись какие-то разговоры силовиками или вашими непосредственными начальниками по работе? В общем, были ли какие-то последствия вашего визита в Омск?
Александр Полупан. Нет, на том этапе каких-то серьезных последствий не было. Было немножечко усиленное внимание, которое я почувствовал в течение ближайшего месяца (может быть, полутора) после моего возвращения, когда я понимал, что за мной присматривают. Но разговоров каких-то там угрожающих не было. Было рекомендовано лишнего не говорить по поводу того, что происходило. Какие-то последствия для меня лично начались исключительно после того, когда я дал интервью и рассказал, о том, что и как происходило в Омске. Тогда я уже ощутил последствия и в целом через несколько месяцев из-за этого покинул Россию, потому что понял, что оставаться мне там небезопасно.
Зоя Светова. Ну что ж, спасибо большое, Александр. На самом деле, мне кажется, это очень важный разговор. Меня потрясает все-таки, что есть в России люди — врачи, которые не боятся следовать клятве Гиппократа, несмотря на то что это приводит к таким последствиям. Спасибо вам большое. Вы слушали новый эпизод подкаста «Совещательная комната», и мы говорили с Александром Полупаном, врачом реаниматологом-анестезиологом. Говорили о пациенте Алексее Навальном, о солидарности врачей, о деле педиатра Надежды Буяновой, о том, почему российские врачи эмигрируют. А вы слушайте наш подкаст на Apple Podcasts, на YouTubе и на других платформах. Ставьте лайки, всем пока!
