«Нет никакой красной таблетки, которую человек выпивает, чтобы озвереть»

Ведущие: Зоя Светова, Вера Челищева
Звук: Василий Александров
Обложка: Татьяна Плотникова

РАСШИФРОВКА

Зоя Светова. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». Здесь мы, его ведущие. Я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. И я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. Вера, мы с вами не заметили и не отметили этот праздник, когда нашему подкасту «Совещательная комната» исполнилось два года. Сначала наш подкаст задумывался как своего рода судебный или тюремный подкаст. Но постепенно наши разговоры стали сводиться к существу нашей новой жизни, которая началась после 24 февраля.

Сегодня наш гость — Александра Архипова*. Кстати, «иностранный агент», мы вынуждены это сказать. Но самое главное, что Александра Архипова — известный антрополог и автор телеграм-канала «(Не)занимательная антропология», на который я очень рекомендую всем подписаться.

Александра, добрый день. Я знаю, что вы читаете студентам в Париже в Ecole Normale курс «Как антропологические открытия изменили мир».

А в своем телеграм-канале вы написали об исследовании израильского психолога Гийоры Кейнана. Это исследование о том, как Израиль оказался под обстрелом Ирака в 1995 году. И вот этот израильский психолог опрашивал израильтян, которые попадали под обстрелы и которые не попадали.

Это исследование, как вы написали в своем телеграм-канале, — своего рода стратегия эволюционного совладания со стрессом. Расскажите, пожалуйста, об этом, потому что эта стратегия очень важна нам всем, мы все сегодня действительно испытываем большой стресс: и те, кто оказался под бомбами, и те, кто не под бомбами. Что это за стратегия?

Александра Архипова. Курс «Антропологические открытия, которые изменили мир» я придумала специально не для французских слушателей, а для русскоязычных слушателей. И читаю я его в онлайн-лектории «Страдариум». Этот курс слушает 600 человек из разных точек мира. Но что касается этого исследования, то это одно из исследований в череде многих других, которые проводятся последние 20 лет, и посвящено оно попытке найти ответ на простой вопрос: «Почему, когда в мире случается что-то плохое в отдельно взятой стране и резко взлетает уровень страха, одновременно с этим резко взлетает уровень веры в эзотерику, возникают религиозные и магические практики, усиливаются одна за другой конспирологические верования и прочее. Как с этим быть? Откуда это все берется?

Соответственно на эту тему проведено много экспериментов. И все они показывают, 

Отсюда возникает вера в магию, вера в конспирологию.

Это, в общем, вещи связанные. Конечно, подобный эффект развивается не у всех, и израильское исследование посвящено этому: после бомбежки Израиля в конце 90-х годов были опрошены люди, которые оказались близко к бомбежкам, и те, кто был далеко, и, соответственно, исследовался уровень магии среди них.

Выяснилось, что не у всех людей повышается уровень тяги к магическим практикам. Во-первых, это связано со стрессом, но опять же не у всех. То есть больше всех будут делать куколки из соломы, осыпать себя солью, рвать на клочки фотографию Хусейна, насылать на него заговоры те люди, которые не просто находятся в состоянии стресса, но у которых очень низкая толерантность к неопределенности.

Что такое низкая толерантность к неопределенности?

Вот, например, вы оказались в чужом городе, вы не знаете языков, у вас выключился мобильник, нет зарядки, вам надо найти какое-то место встречи, вам надо коммуницировать с местными жителями на языке жестов и у всех спрашивать дорогу. Это довольно стрессовая ситуация.

Разные люди по-разному справляются с этим стрессом. Для кого-то такие неприятные вещи очень плохо преодолимы, их это пугает. Такие люди с очень высоким страхом неопределенности и с высоким стрессом будут очень восприимчивы к магии и конспирологии.

Могу привести пример: многие сейчас вынуждены эмигрировать, и, соответственно, те, кто эмигрировал, воспринимают все новое, что валится на них, абсолютно в штыки, просто им это все абсолютно невыносимо, любое изменение старой привычной жизни кажется просто чудовищно неприемлемым. А другие — радостно бросаются это решать. Некоторые даже говорят о том, что у них началась вторая молодость. Они в каком-то смысле ловят драйв от этих изменений. Это и есть разный уровень толерантности к неопределенности.

Вера Челищева. Саша, вы много пишете о так называемом языке власти и языке сопротивления, вы называете его некрояз. Можете объяснить нашим слушателям, что это за язык, что он означает?

Александра Архипова. В современном мире нельзя просто принять законы и таким образом изменить реальность. Надо убедить людей, что изменившаяся реальность — это и есть правильная реальность. И эти изменения проводятся через язык.

Некрояз — это буквально мертвый язык, от слова «мертвый». Так я называю тип языка, которым разговаривает администрация президента, чиновники из политической элиты, представители власти, силовых структур, журналисты, которые должны так писать в официальных государственных СМИ. И это язык, который одновременно мертвый в двух смыслах. Они пишут фразы, которые не должны вызывать никаких специальных эмоций, 

Во-вторых, это язык говорения о смерти. Например, 30 октября председатель СПЧ Фадеев заявил, что у нас в России нет политических репрессий. «Вы не подумайте, — сказал он, у нас есть санитарные меры по отношению к врагам государства». И если вдуматься, то это очень специфически выбранное словосочетание «санитарные меры», потому что санитарные меры именно в таком ключе применяются к животным, больным бешенством, применяются, когда надо очистить какую-то территорию от клещей, когда здания заражены тараканами и принимаются санитарные меры.

То есть когда Фадеев выбирает словосочетание «санитарные меры», с помощью которых Родина очищается от врагов, то показывается, что эти враги — не люди, они какие-то опасные существа, которых надо истребить, извести дустом. И поэтому по отношению к ним применяются не репрессии, ведь репрессии применяются по отношению к людям. Мне это страшно напомнило кампанию против вредителей конца 20-х — начала 30-х годов в советское время, когда было слово «вредитель», и вредителями назывались люди, которые на наших советских предприятиях устраивают диверсии и тем самым вредят строительству нового советского государства.

И вот там осознанно было выбрано слово «вредитель», потому что вредитель — это еще и вредное насекомое в сельском хозяйстве. И ровно так же поступает Валерий Фадеев, используя словосочетание «санитарные меры».

То есть он как бы отодвигает всех людей, которые думают иначе: правозащитников, журналистов, простых людей, которые не согласны с политикой партии и правительства. Он их объявляет не-людьми, потому что против них, против нас, надо применять «санитарные меры».

Зоя Светова. Вы знаете, Саша, и меня тоже очень возмутило выступление Валерия Фадеева. Я считаю, что, во-первых, это очень подло, это очень цинично. И в этом для меня как раз квинтэссенция того, о чем я вас хочу спросить.

Меня мучает один и тот же вопрос, он состоит из множества разных вопросов. Как так получилось, что люди, с которыми мы живем рядом, соглашаются заключать контракт, идти убивать других людей за деньги? То есть массово соглашаются становиться наемниками.

Второе, это, конечно, культура доносов, третье — то, что происходит с нашими депутатами, — это затянувшаяся эпидемия бреда, например, законы о запрете абортов, о квадроберах. Вы как антрополог скажите: что с нами не так? Какая-то полная потеря понятия добра и зла, разрушены все государственные институции, и люди тоже совершенно теряют все, чему нас учили с детства. Как вы ко всему этому относитесь?

Александра Архипова. Я отношусь к этому плохо. А если подходить аналитически, то с этим надо разбираться, вы задали три разных вопроса, на какой вопрос отвечать?

Зоя Светова. Для меня это все один и тот же вопрос. Понимаете, то, что люди теряют понятие о добре и зле, соглашаются за деньги убивать друг друга, происходит из-за бедности? У людей нет денег, им не на что жить?

Александра Архипова. К сожалению, вы разговариваете такими очень правильными, но все-таки клише, банальностями.

Вы говорите: «Какой кошмар, вдруг что-то произошло, на нас упала магия, что-то произошло по щелчку, мы все оказались во власти Волан де Морта, в черном-черном царстве, люди потеряли понимание добра и зла». Это исключительно упрощенная картина мира. И проблема в том, что никто не хочет смотреть на нее чуть более усложненно, мы все ругаем государственную российскую прессу за то, что она источает из себя пропаганду, и она ее таки и источает. Но, собственно говоря, противоположная сторона тоже предпочитает разговаривать клише.

Давайте же разбираться по-простому. За последние сто лет в странах первого мира происходит постепенный и очень отчетливый отказ от армии обязательного типа, когда все служат в армии контрактного типа, и огромное количество людей в разных странах соглашаются убивать за деньги. Такова реальность. Армия контрактного типа существует много где, и в этом смысле американская контрактная армия абсолютно ничем не отличается — там тоже люди соглашаются идти в армию, им платят за это зарплату, они знают, что им придется за эти деньги кого-то убить.

Но как бы дело в том, что психика людей устроена так, что Homo sapiens`ы последние 100–150 тысяч лет воспринимали себя как маленькую группу. 

И сейчас, последние сто лет, то есть по историческим меркам абсолютно ничтожное время, мы живем в мире, где эти законы уже не работают, а убивать чужого так же неправильно, как убивать своего. Тем не менее на психологическом уровне убивать чужого очень просто. Поэтому эта психологическая основа и позволяет людям идти в армию и спокойно зарабатывать деньги, зная, что когда-нибудь им придется убивать каких-то чужих.

Вот в этом месте все начинает работать, не в точке «убивать за деньги», а в точке «убивать чужих». В этом месте подключается пропаганда и довольно убедительно объясняет людям, что Украина — это чужая страна, там воюют солдаты НАТО и воюют люди, связанные с разными враждебными нам государствами, а если это даже украинцы, то они тоже абсолютно чужие.

И чем сильнее человек в это верит, точнее, позволяет себе верить, тем легче ему это делать, понимаете? Но в целом это делают те же самые нам родные и знакомые люди. То есть никакого специального заклятья, которое пало на голову людей, что они вдруг перестали различать добро и зло, нет. Просто появился хорошо отлаженный механизм, позволяющий людям, да, бедным людям, зарабатывать большие деньги.

Как правило, люди окружают себя стеной из когнитивных заблуждений и начинают думать, что, во-первых, меня точно не убьют, потому что хорошие мальчики не погибают. Во-вторых, люди начинают думать: «Ну я-то не буду ни в кого стрелять, буду стрелять в воздух. А может быть, меня поставят в охрану, а может быть, я буду на кухне картошку чистить», — и прочее, и прочее, и прочее. То есть человек как бы соглашается на это, но он не обязательно сразу соглашается убивать.

Это происходит очень постепенно. Нет никакой красной таблетки, которую человек выпивает и превращается в зверя. Нет, этот процесс идет постепенно, и этот процесс мог бы пойти в принципе в любой стране, в которой государственные структуры заставляют идти по этому пути.

Зоя Светова. А что вы скажете по поводу культуры доносов? Почему эта культура возродилась? Это тоже из-за пропаганды? Это же связано между собой или нет?

Александра Архипова. Вы как правозащитник должны знать, сколько жалоб люди писали всегда, ведь люди всегда пишут жалобы.

Когда начался ковид, количество этих жалоб было просто чудовищно, мне добрые друзья из полиции присылали записи, которые граждане присылали в один из участков. В 2020 году было какое-то совершенно безумное количество звонков с сообщениями о том, что соседи гуляют в неурочное время. То есть это было всегда.

Вот представьте себе, что вы покупаете полочку в ИKEA, и эта полочка у вас кривая. Вы, например, звоните в службу поддержки, сотрудник вас посылает, говорит, что с этой полочкой разбирайтесь сами. Вы страшно злитесь, что вы тогда делаете? Правильно! Вы пишете жалобы на ИKEA, публично тегаете их пресс-службу, всячески пытаетесь доставить им неприятности. Что завели в последнее время в крупных университетах? Завели канал анонимных жалоб студентов на преподавателей. И считается, что это большое достижение. После каждого моего курса в Высшей школе экономики студенты могли оставить свои анонимные отзывы, и оставляли их в отношении преподавателей. Это и есть культура жалоб.

То есть в последнее время жаловаться — это не нечто плохое, а наоборот, это — хорошее. И это везде распространено, ты везде можешь жаловаться. Культура жалоб — это не презрительное название, это как бы типа наша культура. У нас очень развита система клиентских жалоб. То есть это в принципе та основа, которая существует везде.

Другой вопрос, что законы должны это как-то регулировать и контейнировать, а они этого не делают.

Мало того, они идут другим путем. Давайте посмотрим, чем занимались наши депутаты в последние двадцать лет, по данным статей российской прессы, которые можно найти в большой базе данных «Интегрум медиа». Мы набираем ключевые слова: «депутаты пожаловались», и выясняется, что первые десять лет, то есть в 2000-е годы, депутаты бесконечно жаловались на мэра, на местную коррупцию, на губернатора, на губернаторскую власть, требовали расследовать неправомочное использование каких-нибудь фондов. То есть они криво или косо, но выполняли то, в чем и заключается роль депутатов.

Они должны были быть посредниками, они были посредниками, они принимали жалобы от населения, они выясняли, что происходит не так с исполнительной властью. А дальше, если мы смотрим, как используется глагол, «жаловаться» в сочетании с депутатами, то выясняется, что последние десять лет депутаты все время жалуются на кого-то, по их мнению, «плохого», они жалуются на певцов, писателей, на поэтов, на блогеров, на других депутатов, на врачей. Они обращаются с жалобами в прокуратуру, в Следственный комитет, в полицию, они требуют разобраться. То есть они из, грубо говоря, медиаторов и тех, кто разбирается с местной коррупцией, превращаются в моральных предпринимателей, которые все время следят за тем, как ведут себя представители творческой интеллигенции, и бесконечно жалуются на их поведение.

Знаете, в каком году было максимальное количество таких статей о жалобах на поведение писателей, поэтов, певцов и так далее? В 2014 году, когда у нас и произошел великий перелом в идеологии. Так вот, тем самым депутаты создают некоторую новую, «правильную» модель, которая и без того существует: культура клиентских жалоб.

На эту культуру клиентских жалоб накладывается образец, большое количество заголовков: «Депутаты пожаловались на кого-то», «депутат Госдумы написал донос на своего коллегу». 

Такие заголовки призывают к действию, и граждане Российской Федерации начинают понимать, что жалобы — это не доносы (они ведь часто называют их жалобами), жалоба или донос — это нечто социально одобряемое. А когда люди начинают чувствовать, что есть что-то социально одобряемое, они начинают это делать.

И вот если нам Фадеев говорит, что у нас нет репрессий, а есть просто враги, которые как тараканы, и к ним надо принимать санитарные меры. А если Следственный комитет и все силовые структуры, включая МЧС, заводят каналы связи, по которым можно электронно пожаловаться на соседей, которые не соблюдают законы, дискредитируют вооруженные силы, то люди так и делают, потому что это социально одобряемые действия. Опять же, нет какой-то специальной «русской души», которая генетически склонна к доносам. Нет, это социальный механизм, который был таким образом использован.

Зоя Светова. Понятно, хорошо. Но остался один вопрос, который был третьим. Это вопрос о наших депутатах, о которых вы много говорили. Вот сейчас они привязались к квадроберам. Честно говоря, до того, как они это начали говорить, я вообще не знала, кто это такие. Можете объяснить, почему вдруг они ополчились на квадроберов?

Александра Архипова. Обратите внимание, что мы антропологи, мы не рассматриваем явление как отдельный факт. Мы рассматриваем его в системе, и в системе мы видим, что каждый месяц, я не шучу, идет новая кампания: после квадроберов — чайлдфри, перед квадроберами — тоже чайлдфри, а перед этим борьба с абортами, а перед этим еще что-то, бесконечные всякие вещи.

Милленаризм — это тип религиозных движений, когда люди считают, что мир гибнет, и он прямо скоро погибнет, а для того, чтобы не погибнуть, надо совершать какие-нибудь действия: каждый день прыгать на ножках три раза вокруг оси, и тогда ты сможешь спастись.

И только маленькая группа избранных сможет спастись, если будет выполнять эти действия. Это так называемая милленаристская идеология. Так вот, давайте посмотрим на то, что происходит в России, с этой точки зрения. Давайте посмотрим на спонтанные высказывания Владимира Владимировича Путина, то есть те, которые он делает не по бумажке, а также, на высказывания представителей политической элиты. В этих высказываниях отчетливо видна очень жесткая позиция: природные люди, природа, человек природного типа, который живет в России. Это очень важно для Владимира Владимировича, что в России живут люди, не затронутые тленом технологической западной цивилизации, а на Западе — все технологическое, все плохо.

У нас любят маму и папу, а на Западе — родитель один и родитель два. На Западе склонны к гендерным экспериментам, у нас ничего такого не будет. На Западе разрешен гендерный переход, у нас этого не будет. У нас школьники пишут ручкой, а на Западе тыкают кнопочками в экран. Как сказал Нарышкин, на Западе — биомеханические существа, даже не знаю, что он имел в виду.

А у нас как бы такой природный естественный человек. И, в конце концов, на Западе и в Украине есть гендерно-нейтральные туалеты, и мы с ними боремся. То есть мир жестко разделен на две половины: в России сосредоточено все правильное и природное, и это правильное и природное надо сохранить, потому что Россия является последним оплотом правильного и природного, а Запад — мир, возглавляемый западной цивилизацией, он гибнет, потому что там происходят бесконечные эксперименты по изменению природной составляющей. И это то, что пугает Путина, это то, что пугает Патрушева, это то, что как бы в той или иной степени искренности повторяют все остальные.

Соответственно, как бы и мир может погибнуть, и как бы Владимир Владимирович Путин явно к этому готов. Отсюда его бесконечные фразы про ядерную войну, что все умрут, а мы попадем в рай, и прочее. То есть у него апокалиптическое видение мира.

Но вот эту природную Россию надо спасти любыми силами. А чтобы ее спасти, ее надо законсервировать от внешнего влияния, а также от слишком быстрых изменений в будущем. Именно поэтому вся мощь этой новой милленаристской российской идеологии обрушивается на детей, и не просто на школьников, но на школьников младшего возраста, а также на детские сады.

Не должно быть никакого изменения вот этих позиций: природная и не природная. И никакого перехода из одной категории в другую. Поэтому любое нарушение этих категорий воспринимается исключительно в штыки. Дети, которые натягивают на себя костюмы, маски животных, иногда лапки, пытаются ходить на четвереньках, чаще просто фотографируются в таком виде, воспринимаются как дети, нарушающие позицию, потому что они делают не то, что свойственно детям, и не в детском пространстве, они это делают на улице, там, где их могут увидеть взрослые. И это как бы воспринимают как еще одно нарушение этих позиций вместе с гендерной флюидностью.

Вера Челищева. Саша, вы говорили про эмиграцию, говорили о том, что люди по-разному ее переживают.

Вы написали о замечательном антропологе Наталье Садомской, которая еще была известна тем, что состояла в диссидентском движении. Она эмигрировала в советские годы, в конце 70-х, и говорила о шоке эмиграции, писала об этом. А как вы сами его переживаете?

Александра Архипова. Я часто вспоминаю Наталью Садомскую. Она действительно меня учила. Она немножко поработала с очень известным американским антропологом Маргарет Мид, которая, по одному из устных преданий, как раз и предложила ей заниматься изучением, тогда еще в советской эмиграции, культурного шока, который переживают люди, попав в совершенно иное окружение.

И этот культурный шок очень часто начинается с эйфории: «Вот как здорово, я вырвался на свободу, а тут все другое. Я всегда мечтал пожить, не знаю, в Париже, в Мадриде»… поставьте нужное, а потом начинается резкий и очень долгий период отторжения.

И я думаю, что если вы меня слушаете за пределами России, находясь в эмиграции, вы согласитесь с тем, что этот период отторжения более-менее все прошли — очень долгий период, очень неприятный, и в нем можно залипнуть вообще навсегда.

Я очень надеюсь, что мы с вами в нем не залипнем.

И вот после эйфории происходит отторжение, а потом начинается очень долгое, как бы такое холодное принятие, аналитическое принятие, когда ты пытаешься уже не просто эмоционально влиться, ты пытаешься договориться с новым миром, на каких условиях и какое место ты в нем займешь.

Я хочу тешить себя надеждой, что я сейчас как раз нахожусь на переходе от второй стадии — отчаяния, отторжения — к стадии номер три, при которой я пытаюсь договориться с новым миром, какое место я в нем займу.

Зоя Светова. Саша, спасибо большое. Я очень дружила с Наташей Садомской, мы были очень близкими людьми, потому что мои родители с ней дружили, и мы с ней потом дружили.

Она вернулась в 90-х годах, когда ее муж Борис Шрагин умер в эмиграции, и она осталась одна, уже наступила перестройка, она поняла, что может вернуться, и еще довольно долго жила в Москве, преподавала, в частности, вам и многим другим замечательным студентам.

Она была снова счастлива в этой другой стране. И дай бог, чтобы вы вернулись сюда, но раньше, чем она.

Александра Архипова. Во-первых, мы с ней уехали в одном и том же возрасте — и мне, и ей было 47 лет.

И это страшно меня сближает с Натальей Николаевной, потому что когда я внимательно прочитала ее биографию и все, что есть про нее, я поняла, что мы с ней уехали, когда нам обеим было по 47 лет… плюс-минус.

Давайте расскажем слушателям, чем она занималась. Ее биография — это вообще-то полезная история и на самом деле очень-очень душеспасительная. Наталья Николаевна вообще была этнографом, она занималась крестьянами Галисии в институте этнографии и антропологии РАН. Еще она занималась правозащитной деятельностью, и в конце концов их с мужем из Советского Союза попросили, применили к нему те самые «санитарные меры». Они уехали, оказались в Америке, в Нью-Йорке, и, насколько я понимаю, Наталья Николаевна английский знала плоховато. Она, в общем, не очень знала, что делать, и в Нью-Йорке ей посоветовали пойти поговорить с Маргарет Мид, которая тогда работала в Музее естественной истории.

Во время войны Маргарет занималась в том числе советским проектом интернирования беженцев из Советского Союза, в общем, она какое-то участие в жизни советских диссидентов теоретически могла принять. И Наталья Николаевна просто пришла в музей, стала ждать появления Маргарет Мид и потом рассказала ей на своем плохом английском, что она не знает, что ей делать, потому что ее знания про крестьян Галисии через призму немножко марксистской парадигмы никому не были особенно нужны в Америке.

И Маргарет Мид послушала ее и сказала: 

И Наталья Николаевна начала это изучать и писать статьи, а потом, уже будучи на пенсии, сильно пожилой, она вернулась в Россию и успела поучить нас.

Я совершенно случайно попала на ее курс, я не знала слова «антропология». Я была на втором курсе историко-филологического факультета, бежала на физкультуру через коридор философского факультета, который пользовался отрицательной популярностью, говоря на современном новоязе, поэтому там никогда никого не было. И в коридоре я услышала что-то крайне интересное, я остановилась, стала слушать. Потом зашла, села тихонечко в аудиторию, тогда в РГГУ было принято ходить на другие лекции, какие угодно, и, в общем, я так там и осталась.

Так что мир удивительно тесен. И ты никогда не знаешь, где ты найдешь вот этот свой путь, где ты найдешь то, чем ты будешь заниматься. Поэтому эта история, она очень светлая. Я призываю всех, кто слушает подкаст и думает: «Какой ужас, моя жизнь в 47 лет закончена», — так вот, она не закончена, она может начаться заново.

Зоя Светова. Да-да, замечательная история. Действительно, Наталья Николаевна Садомская — это пример счастливого проживания нескольких жизней. И ее жизнь после возвращения была вполне счастливой. И главное, что она очень многих людей осчастливила.

А мой вопрос как раз связан с так называемым разделением, которое сейчас существует между уехавшими и оставшимися. Можете объяснить как антрополог: ведь все эти люди были ну, можно сказать, сообществом, гражданским обществом. А сейчас между ними происходят такие достаточно кровавые и страстные споры. Как это объясняется?

Александра Архипова. Во-первых, в России гражданское общество… Не могу сказать, чтобы оно было очень гражданским. И как бы оно не было единым никогда, потому что этому единству все время сильно препятствовало государство. Во-вторых, давайте начнем с того, что такое гражданское общество? Гражданское общество применяется как термин к группе людей, которые осознают так называемый пакт, общественный договор, что государство отбирает у людей некоторое количество свободы в обмен на некоторое количество услуг. И гражданское общество обязано следить за выполнением этих услуг. В этом смысле гражданское общество в России как бы раз за разом пыталось договориться с государством и все больше, и больше, и больше терпело поражение в этом. Поэтому все время придумывались какие-то серые схемы, как государство обмануть, поэтому у нас очень специальное гражданское общество.

В-третьих, у нас в России очень сильно, чудовищно сильно, недоверие к горизонтальным социальным образованиям, потому что люди воспитаны так, что они доверяют себе и своему окружению, каким-то своим личным наработанным связям, но не институциям.

Первое, что ты делаешь, уехав, ты начинаешь обрастать немедленным количеством новых социальных связей на месте. Это единственное, что тебе позволяет выжить, Единственное с большой буквы.

Соответственно, у тебя появляется двойная лояльность, ты можешь быть лоялен своему сообществу, оставшимся там, и ты лоялен сообществу, которое есть здесь. И как бы эти две лояльности могут друг с другом сильно бороться.

Просто когда мы все это читаем в фейсбуке**, мы видим, как реагируют другие.

Мы видим, как другие ссорятся, и поэтому нам кажется, что ссор стало больше, но на самом деле люди всегда ругались. Просто, когда мы живем в простом многоквартирном доме за бетонными стенами, мы этого не видим. А когда стены стали стеклянными, мы стали это видеть. Поэтому возникает эффект, что все всегда ругаются. И это, мне кажется, абсолютно естественный процесс. В этом нет ничего такого странного. И то, что человек ругается, это в каком-то смысле хорошо, потому что это значит, что есть какие-то точки зрения, которые он считает своим долгом отстаивать.

Зоя Светова. Понятно. Мне нравится, что у вас такой в общем-то оптимистичный взгляд на все. Я задаю такие вопросы, какой кошмар! А вы объясняете: «Нет, это все совсем не так, как вы подумали». И это тоже внушает надежду на то, что все будет хорошо.

Александра Архипова. Ну я не знаю, будет ли все хорошо, но тот процесс, который мы сейчас наблюдаем, в котором мы все живем, он как бы вполне понятен: есть люди, которые по разным причинам уехали, есть люди, которые по разным причинам остались, и тем и другим хочется, чтобы причина отъезда и причина неотъезда были бы абсолютно высокоморальными и всем видны, и они как бы на этом строят свою идентичность.

Вот, предположим, Петя и Ваня, два друга, они программисты. Фирма, в которой работает Петя, потеряла свой бизнес в России, она переехала и предлагает всем сотрудникам переехать, например, в Черногорию или в Испанию. И Петя соглашается. А фирма Вани, наоборот, сказала: «Нет, мы остаемся, если ты уедешь, мы тебе сделаем так, что работу ты не найдешь». А у тебя жена, дети, больная теща и так далее. Дальше Петя уезжает. Ваня остается. Что Петя скажет? «Я уехал, потому что мне зарплату стало жалко»? Нет, он уехал и борется с путинским режимом. И он будет продолжать это говорить везде. А Ваня скажет, что остался, потому что зассал и побоялся потерять хорошую зарплату? Нет, он скажет: «Я остался, потому что все хорошо».

Ну может быть, оно нам не нравится. Вы меня говорите, что люди потеряли понимание добра и зла, а я так резко сформулировала, нет, они его не теряли. Люди всегда такими были. Просто сейчас это стало очень заметно, потому что это то, что нас с вами всех волнует, потому что мы все находимся в этой стадии культурного шока, и мы замечаем все то, на что раньше вполне спокойно могли махнуть рукой.

Вот поэтому такова се ля ви. Но это не значит, что я говорю, что все, что происходит, нормально. Я говорю, что все, что происходит, — это совершенно отвратительно,

Вера Челищева. Саша, спасибо большое.

Вы слушали подкаст «Совещательная комната», мы говорили с антропологом и автором телеграм-канала «(Не)занимательная антропология» Александрой Архиповой — кстати, подписывайтесь на этот канал.

Мы говорили о новом языке — некроязе, языке власти и сопротивления, о том, как пережить шок эмиграции, и о многом другом, что с нами происходит сегодня.

Слушайте наш подкаст на YouTube, на Apple Podcasts, ставьте, пожалуйста, лайки. Спасибо всем!

* Признана Минюстом России «иностранным агентом».

** ФБ является частью компании Meta, которая признана экстремистской и запрещена на территории РФ.