На минувший октябрь пришелся Международный день борьбы за отмену смертной казни. Организация «Команда против пыток»* приурочила к этой дате большое исследование на тему смертной казни. В этой работе юристы организации пытаются ответить на вопрос, как различные государства мира отменяют, сохраняют и возвращают высшую меру наказания. И приходят к выводу, что нарастающие дискуссии о возвращении смертной казни в России могут лишь повысить толерантность к государственному насилию в обществе, при этом поддерживающие высшую меру зачастую не осознают ее последствия и не готовы взять на себя ответственность за ее применение.

Может ли Россия отказаться от моратория на смертную казнь, который был введен свыше 25 лет назад, насколько она близка к этому шагу. Эти и другие вопросы авторы подкаста Вера Челищева и Зоя Светова задают своей гостье — юристу «Команды против пыток» Ольге Садовской.

Ведущие: Зоя Светова, Вера Челищева
Звук: Василий Александров
Обложка: Татьяна Плотникова

РАСШИФРОВКА

Вера Челищева. Всем привет. Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. И я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. На минувший октябрь пришелся Международный день борьбы за отмену смертной казни. Такой день был 10 октября. У «Команды против пыток»* как раз к этому дню вышло большое исследование на тему смертной казни.

Сотрудники организации изучили опыт зарубежных стран, которые отменяли и возвращали смертную казнь. Как и почему это происходило, какой следовал эффект, а главное — какие у этого были последствия. Авторы исследования также рассказывают, может ли Россия отказаться от моратория на высшую меру и насколько она близка к этому шагу.

Исследование, на мой взгляд, довольно оптимистическое: «Комитет против пыток» приходит к выводу, что возврат смертной казни, если и произойдет в России, то, скорее всего, будет временным. На это указывает опять же опыт других стран, которые после восстановления казни все равно пришли к ее полной отмене.

Обо этом обо всем мы сегодня поговорим с юристом «Команды против пыток» Ольгой Садовской.

Ольга, здравствуйте. Для начала — очень уж интересно — расскажите нашим слушателям, какие страны вы взяли за предмет исследования и почему решили этот чужой опыт примерить на себя? Ведь у государств может быть разная история, культурные ценности и политические векторы.

Ольга Садовская. Ну, вообще мы пытались исследовать все страны, о которых доступна информация. Но потом, по мере продвижения вглубь нашего исследования, мы больше внимания уделяли тем странам, в которых смертная казнь существовала. Существовала она практически во всех странах мира. Но потом на каком-то этапе отменялась и потом возвращалась снова. На каком-то этапе на ее исполнение был введен мораторий, а потом этот мораторий отменялся. Вот такие страны мы исследовали более внимательно. Это очень разные страны по уровню экономического развития, по количеству населения, по различным формам государственно-правового устройства.

Вроде бы как считается, что Россия — это страна с уникальным путем развития и вообще ни на что не похожая. Но если смотреть в целом на мировое сообщество, на разные страны, то, конечно, мы все разные, но тем не менее мы все очень похожи. И когда мы говорим, например, о смертной казни, то между странами практически нет никаких вариаций относительно того, почему они ее отменяют, как они оправдывают ее возвращение, как оперируют или не оперируют общественным мнением и какие существуют причины и предпосылки для того, чтобы смертная казнь оставалась/отменялась или была возвращена после ее длительного или краткосрочного неприменения. Эти тенденции, несмотря на разность стран (таких как, например, США и Папуа Новая Гвинея), индикаторы и прекурсоры, которые мы наблюдали в разных странах, они очень похожие, они очень одинаковые.

И, по сути дела, мы на основании этого можем как раз и строить свои умозаключения относительно России. Потому что если бы в каждых странах была какая-то индивидуальная особенность того, почему возвращается/отменяется смертная казнь, то тогда, конечно, каждую страну нужно было бы оценивать индивидуально. А мы, когда смотрим на эти страны, то видим, что в принципе этот процесс похож. Вне зависимости от того, где страна находится, на каком уровне развития.

Зоя Светова. Ольга, а какие аргументы у зарубежных стран, когда они отменяли или возвращали смертную казнь? Например, как противники и сторонники трактовали при этом международное право?

Ольга Садовская. Здесь даже не совсем вопрос трактовки международного права. Здесь вариации, которые касаются объяснения причин того или иного решения. И, по сути дела, здесь очень маленький ассортимент этого выбора и этих точек, на которых государство принимает то или иное решение.

Почти все страны, которые возвращали смертную казнь или ратовали за ее сохранение, мыслили и строили свою аргументацию одинаково. То есть они строили свою аргументацию в поддержку смертной казни через суверенитет (то, что какое-либо решение, касающееся применения смертной казни, — это внутреннее дело государства). Другим аргументом всегда являлась безопасность.

Очень часто общественное мнение — это то, на что всегда, как правило, ссылались государства для того, чтобы вернуть или продолжать применять смертную казнь. При этом общественное мнение — это то, чем государства, отменявшие смертную казнь, всегда пренебрегали. И это тоже совершенно знаковая вещь. Она одинаковая прямо для всех стран. И последний аргумент — это сдерживающий эффект. То, что наказание такое, оно очень страшное, и поэтому оно должно обладать вот этим freezing effect. То есть замораживающим эффектом, эффектом сдерживания людей от того, чтобы они совершали страшные преступления. И в принципе это не работающий аргумент. Об этом мы можем поговорить немножко позже. Но этот набор аргументов, который я перечислила, это набор абсолютно стандартный для любого государства, которое решало для себя этот вопрос.

Зоя Светова. Ольга, а вы конкретные страны можете привести? Просто хочется картинку представить.

Ольга Садовская. Страны, которые отменяли смертную казнь, а потом ее возвращали или вводили мораторий на ее исполнение и потом этот мораторий отменяли, — это США, Филиппины, Новая Зеландия, Марокко, Новая Гвинея, Непал и, в общем, еще небольшое количество стран. Но мы в основном анализировали вот эти, потому что по ним был достаточно очевиден вот этот переход, по ним можно было проанализировать то, что происходило в государстве, какие аргументы строились вокруг отмены или возвращения смертной казни. И, как видите, это очень разные страны. То есть Марокко, Гвинея и США — это, собственно говоря, страны совершенно разного уровня развития даже.

Зоя Светова. Меня всегда интересовало. Вот США: там же в некоторых штатах есть смертная казнь, а в некоторых — нет. С чем это связано? С общественным мнением?

Ольга Садовская. Это связано, во-первых, с независимостью штатов. США — это государство, которое сформировалось постепенно. Не всегда в США был 51 штат. По-моему, в самом начале формирования Соединенных Штатов там было 17 штатов изначально. Это все были уникальные образования со своими уникальными традициями, со своим законодательством. И вот эта уникальность каждого штата сохраняется до сих пор в рамках государства. Просто в США был такой непродолжительный период в течение четырех лет, когда на федеральном уровне пытались отменить смертную казнь. Но тем не менее эта попытка не удалась. И, собственно говоря, некоторые из штатов, которые смертную казнь применяли, они как бы вернулись вот в эту изначальную позицию.

Но таких штатов в США после этого четырехлетнего, так скажем, политического эксперимента стало меньше. Тенденция такова. Допустим, южные штаты. Они наиболее склонны сохранять смертную казнь в своем уголовно-процессуальном законодательстве и более склонны применять смертную казнь. Северные штаты менее к этому склонны. Мы все знаем разделение на северные и южные штаты, войну Севера и Юга, противостояние рабовладельческих и нерабовладельческих штатов. Это все исторические предпосылки, на которых это базируется. Некоторые исследователи говорят, что тенденция к сохранению смертной казни сохраняется и остается в тех же Штатах, которые имеют достаточно развитую глубокую традицию линчевания. И я была очень удивлена, когда мы с коллегами исследовали этот вопрос и выяснили, что на самом деле на федеральном уровне линчевание было признано незаконным в США. Как вы думаете, в каком году?

Зоя Светова. Не представляю.

Ольга Садовская. В 2022-м.

Зоя Светова. С ума сойти.

Вера Челищева. А у меня такой вопрос. С момента введения моратория на смертную казнь в России прошло больше 25 лет, и общество уже забыло, что это значит — лишать жизни с одобрения государства. Однако в последние годы, особенно после резонансных событий (например, в связи со специальной военной операцией в Украине и после теракта в «Крокус Сити Холле» в Москве в марте 2024 года) участились призывы к отмене моратория. На ваш взгляд, приведут ли часто возникающие призывы со стороны ура-патриотов о возвращении смертной казни к отмене моратория?

Ольга Садовская. Если мы берем за основу оценки анализ происходящего в других государствах, то вероятность больше нет, чем да. Я вот так скажу. Вероятность того, что смертную казнь не вернут, выше, исходя из того, как это происходит в международном, в мировом сообществе, чем то, что ее вернут. И для этого есть совершенно разные предпосылки. И в том числе, например, вопрос финансовой выгоды, вопрос влияния на преступность.

Общественное мнение, кстати, вообще всегда является последним аргументом для государства. Когда государства вводят смертную казнь, они пытаются апеллировать к общественному мнению, а когда запрещают, наоборот, стараются общественное мнение не замечать.

Это такая парадоксальная ситуация. Но об этом тоже можно будет поговорить. Сейчас все-таки особых оснований говорить о том, что смертная казнь будет возвращена, нет.

Какие тенденции я бы здесь рассматривала? Например, вот вы говорите, что прошло 25 лет с момента введения моратория на смертную казнь. На самом деле фактически прошло даже не 25 лет, а 28. И можно считать, что в 1996 году был введен фактический неофициальный мораторий на применение смертной казни президентом Российской Федерации, когда он одномоментно помиловал всех тех, кто ожидал казни. И достаточно забавная ситуация, такое совпадение, что практически одновременно был введен этот неформальный мораторий с казнью последнего человека в России в августе 1996 года. Это был человек по фамилии Головкин, по-моему, у него был псевдоним Фишер. Это человек, который изнасиловал и убил некоторое количество мальчиков-подростков, завлекая их игрой в шахматы. И, по сути дела, с 1996 года смертная казнь не применялась. Условия ее неприменения варьировались, и с 1996 года до 1999-го это было просто фактическое сдерживание президентом факта применения смертной казни. А с 1999 года это уже решение Конституционного суда, которое ввело ограничения на применение смертной казни. Процесс, практически уже завершившийся к тому времени — вступление РФ в Совет Европы, — стал основанием для моратория на исполнение смертной казни.

И, как мы видим на примерах других государств, тенденция к возврату смертной казни тем более вероятна, чем меньше времени прошло с момента ее отмены или введения моратория. То есть в основном очень непродолжительное количество лет проходило с момента введения моратория до возврата смертной казни. И то — после ее возврата в большинстве государств она тем не менее не исполнялась и не приводилась в действие. А эти 28 лет, прошедшие от и до, дают нам все-таки одно из оснований полагать, что это нереализуемо.

И второе знаковое событие, которое я бы здесь оценивала. Если мы вернемся к 2022 году, вы, наверное, помните, что в ЛНР тогда был вынесен смертный приговор двум гражданами Великобритании и одному гражданину Марокко за то, что они участвовали в военных действиях со стороны Украины. На тот момент ЛНР по формальным нашим законам не входила в состав Российской Федерации. У них было свое собственное законодательство и была разрешена смертная казнь. Людей приговорили к смертной казни, и смертная казнь не была исполнена. И потом — после того, как эти регионы были, по сути дела, имплементированы в правовую систему Российской Федерации, — решение о смертной казни было отменено, потому что в России существует мораторий.

Зоя Светова. Ольга, у меня такой вопрос, немножко в сторону. Вы, наверное, тоже, как и мы, заметили, что сейчас некоторые статьи Уголовного кодекса были ужесточены. Там по некоторым составам преступлений было введено пожизненное наказание. Но, по сути, это то же самое, что и смертная казнь, если она вернется. А не думаете ли вы, что вот этим людям, которые приговорены к пожизненному, что им рано или поздно будут предлагать поехать на СВО?

Ольга Садовская. Вы знаете, это очень немногочисленная часть тюремного населения, чтобы она сыграла какую-то количественную роль хоть в чем-то. То есть на данный момент этих людей и этих приговоров настолько мало (буквально несколько десятков человек), что они какой-то удельной массы из себя пока особо не представляют. Возможно, если их количество увеличится, и это будет уже какая-то существенная группа, об этом можно будет рассуждать. Но в данный момент их так мало, что говорить об этом пока, наверное, смысла нет.

Вера Челищева. Мы часто просим ваших коллег — юристов и правозащитников — объяснить нам, обывателям, и тем, кто поддерживает высшую меру, но зачастую не осознает ее последствий и не готов взять на себя ответственность за ее применение: чем опасно возвращение смертной казни для общества?

Ольга Садовская. Смотрите, можно двигаться по маршруту рассуждения, начиная от ответа на вопрос, насколько полезно наличие смертной казни, если мы отбрасываем какие-то гуманистические соображения, а потом уже говорить о некой опасности. То есть если мы говорим о полезности смертной казни, то это бесполезная мера для того, чтобы бороться с преступностью. Потому что любое наказание предполагает, что страх наступления последствий будет предотвращать и останавливать людей от совершения каких-то серьезных преступлений. А смертная казнь, в общем-то, применяется и может применяться только за очень тяжкие преступления. И, как правило, люди, которые приняли для себя решение совершать преступления такого уровня и такого характера, не боятся смертной казни, и это не является для них сдерживающим фактором.

В мире есть огромное количество исследований, которые говорят о том, что строгость наказания никогда не является сдерживающим фактором для совершения преступления. Неотвратимость наказания является ключевым фактором, который влияет на принятие такого решения. И совершенно не его строгость — будем ли мы отрубать руки, будем ли мы отрубать голову или ноги… или все что угодно. Если применение и правоприменение неопределенное и непредсказуемое, то строгость наказания никаким образом не влияет на уровень преступности.

Это первое.

Потом, что касается каких-то совершенно прагматичных вещей. Ведь очень часто говорится, что вот человек совершил страшное преступление, я не знаю, террористический акт, убийство, изнасилование ребенка, давайте его лишим жизни за это, почему государство должно тратить деньги на содержание этого человека, даже на пожизненном заключении? Платить за его жизнь, которая никакой ценности больше не представляет, потому что он совершил такое преступление. На самом деле смертная казнь — это гораздо более дорогое мероприятие, чем отбывание человеком наказания даже на условиях пожизненного лишения свободы. Потому что вокруг смертной казни строится целый институт. Это институт палачей, это институт судебной системы, которая очень долго используется, чтобы бесконечное количество раз обжаловать приговор, потому что необходимо быть точно уверенным в том, что на самом деле этот человек совершил преступление. И все равно существуют судебные ошибки, когда спустя 40–45 лет выясняется, что на самом деле это не тот человек, и его казнили по ошибке или по счастью, иногда это открывается перед исполнением наказания.

Это совершенно невыгодная история — рассуждать о том, что давайте перестанем тратить деньги на преступников, лучше их казним. Это не так, это слишком дорого. Еще часто мы говорим о том, что убивать человека и привлекать его к смертной казни за то, что он лишил других жизни, это справедливо. Но мы совершенно выпускаем из внимания других участников этого процесса. В этом процессе участниками являются не только преступник и потерпевший или преступник и родственник убитой жертвы. Но в этот процесс еще включены присяжные или судьи и другие элементы судебной системы, которые принимают решение о том, что человек будет лишен жизни. В эту систему вовлекаются палачи, которые приводят это в исполнение. В эту систему вовлекаются родственники преступника, которые становятся непроизвольными жертвами всего происходящего.

Зоя Светова. Вы пишите в исследовании, что длительный мораторий, как в России, часто приводит к тому, что смертная казнь не применяется даже после ее возврата. Важна также тенденция к снижению частоты применения смертной казни после ее восстановления. А, скажем, наблюдается такое снижение в Беларуси или Штатах — диаметрально противоположных государствах? Вы пишите в докладе, что независимые исследования сходятся в выводе, что наиболее часто смертная казнь практикуется в странах с низким качеством правосудия. Но, кажется, правосудие Лукашенко и американское правосудие несравнимы. В чем загвоздка?

Ольга Садовская. Это правда. В большинстве случаев смертная казнь применяется в тех странах, где уровень правосудия достаточно низкий. Но есть исключения. Потому что если мы возьмем рейтинг, который составляется на основе оценки достаточности государственных ресурсов, для того чтобы проводить расследования, на основе оценки компетентности судебных и следственных органов, некоррумпированности государственной судебной системы и прочее, то на седьмом-восьмом месте, например, в этом рейтинге находится даже не США, а Сингапур и Япония, которые до сих пор практикуют смертную казнь. Причем Сингапур активно ее практикует.

Основным прицелом применения смертной казни в Сингапуре являются люди, которые уличены в совершении наркотических преступлений, в распространении наркотиков в основном. То есть нельзя сказать, что смертная казнь применяется только в странах с низким уровнем развития государственной, следственной и судебной системы. Но все-таки в большинстве стран, где применяется смертная казнь, там на самом деле имеются проблемы с судебной системой, но не во всех. Потому что опять же: седьмое-восьмое место — это Сингапур, 29-е место — США, 33-е место — Багамы. А вот если мы посмотрим на Беларусь, то она занимает место рядом с Индией. Это в районе 90-го места в рейтинге. А всего в рейтинг попало порядка 150 стран.

Вера Челищева. Если подытожить: чего нам все-таки ждать? Все равно будут еще эти разговоры, которые периодически поднимаются отдельными представителями российской власти и прокремлевскими журналистами о том, что надо-надо возвращать смертную казнь. Вы сказали уже, что вряд ли это произойдет. Но тем не менее есть ли перспективы, что мораторий под давлением этих разговоров отменят, но смертная казнь все равно не заработает?

Ольга Садовская. И это тоже возможно. Потому что если смотреть на примеры других стран, то в большинстве случаев, когда смертная казнь возвращалась или мораторий отменялся, она тем не менее не использовалась. И даже в случае Соединенных Штатов она начинала использоваться в гораздо меньшем количестве случаев. Но если мы говорим о России, то практически каждый год, наверное, начиная с 2013 года, ну, за последние 10 лет мы смотрели: практически каждый год в стране происходили какие-то триггерные события, которые обуславливали всплеск обсуждений о необходимости возвращения смертной казни. Например, в том же 2013 году основанием для обсуждения возвращения смертной казни были серийные убийства девочек в Иркутской области. К 2015 году в Москве был предотвращен теракт, и снова вернулись к этому разговору. В 2017 году в Санкт-Петербурге был террористический акт в метро. После этого опять к этому вопросу вернулись.

То есть обычно всплеск вот этих вот обсуждений приходится либо на какие-то события, похожие на происшествие в «Крокусе», то есть связанные с какой-то террористической деятельностью, либо когда раскрывается какое-то очень жестокое, с определенным количеством жертв преступление. Когда это касается детей, обычно это сексуальное насилие и убийства или только сексуализированное насилие в отношении детей с сопутствующими серьезными увечьями или травмами. Это порождает всплеск обсуждений того, что давайте, наконец, начнем убивать этих людей, вернем смертную казнь. И иногда мне кажется, что это имеет своей целью не возвращение смертной казни, а именно канализацию вот этих вот общественных настроений, общественного страха.

И это таким образом снижает уровень напряженности в обществе по поводу возвращения смертной казни. Такое впечатление, что это именно способ направить это общественное волнение и возможность дать людям выговориться по этому поводу. И после этого эта волна опять уходит назад, потому что никаких признаков законодательных инициатив мы впоследствии не видим. Мы, наоборот, в 2022–2023 годах видели законодательные инициативы, которые касались отмены смертной казни. Поэтому, может быть, на самом деле такое большое количество вербальных посылов после таких происшествий имеет своей целью даже не вернуть смертную казнь, а просто рассеять вот эту агрессию.

Зоя Светова. Мне кажется, вы оптимист.

Ольга Садовская. Я оптимист.

Зоя Светова. Спасибо большое. Дорогие друзья, вы слушали подкаст «Совещательная комната». Мы говорили с юристом организации «Команда против пыток» Ольгой Садовской. Говорили о том, как страны мира отменяли и снова возвращали смертную казнь и какая судьба в этом плане ждет Россию. Исследование «Команды против пыток» вы можете прочитать на его сайте.

Слушайте нас на YouTube и в Apple Podcasts. Всем пока!

* Внесен Минюстом РФ в реестр «иноагентов».