РАСШИФРОВКА

Вера Челищева. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. И я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. Сегодня мы говорим о том, к чему мы все пришли за более чем два года, а конкретно об окончательном обесценивании таких понятий и нормативов, как права человека в нашей стране, ценность человеческой жизни и, простите за банальность, независимый суд. Тема эта выбрана нами с Зоей Световой не случайно. Дело в том, что «Команда против пыток»* — это российская организация, которая занимается общественными расследованиями дел о применении пыток в нашей стране — в конце июня этого года выпустила книгу под названием «Анатомия распада». Это такой большой социоправовой и исторический обзор о том, как в нашей стране в течение последних 25 лет распадалась правовая система, как права человека, которые в нулевые еще как-то фигурировали в повестке дня, стали в принципе ничем, как суды потеряли ту самую независимость, которая у них все же была.

О том, как Общественная палата, Президентский совет по правам человека стали абсолютно карманными органами.

И самое главное, как пытки в отделах полиции и в прочих местах, связанных с правоохранительными органами, стали обыденностью. В общем, как мы ко всему этому пришли.

Книга «Анатомия распада» совершенно бесплатно доступна для скачивания. И сегодня наша гостья — юрист, правозащитник, руководитель отдела международно-правовой защиты «Команды против пыток» Ольга Садовская, которая вместе с коллегами работала над этой книгой. Ольга, здравствуйте!

Ольга Садовская. Доброе утро.

Вера Челищева. Можете для начала коротко для наших слушателей, не все из которых являются юристами, перечислить основные точки распада, распада прав человека в нашей стране, распада правосудия как такового. С чего все началось? Где эта точка отсчета и какие потом за ней следовали основные уже реперные точки?

Ольга Садовская. Тут достаточно интересное обстоятельство: когда ты говоришь, что какая-то система начинает распадаться, воображение рисует картину, будто бы какое-то время эта система уже существовала в стабильном состоянии, и в какой-то момент она начала колебаться и распадаться.

В истории современного российского государства, к сожалению, вот этого периода стабильности и не было в каком-то значительном выражении. Когда мы писали книгу, мы начали наш отсчет с 1998 года, когда Россия подписала и ратифицировала Европейскую конвенцию против пыток, стала членом Совета Европы. Это был как бы и пик торжества верховенства права и прав человека, но в то же время этот пик стал и началом, собственно говоря, вот этого распада, потому что очень недолго мы продержались на этой вершине.

Книга охватывает 25 лет. По стечению обстоятельств тот период, который она включает, закончился началом 2022 года. Потому что мы начали писать книгу в январе 2022 года. То есть последние два года мы не включили — и это очень важно — и описание происходящего не входит в повествование этой книги. Потому что за последние два года, конечно, все поменялось достаточно серьезно. То есть мы считаем от 2012 года и до конца 2020 и начала 2022 года. И вот это очень интересно. То есть вроде бы мы говорим,

То есть ей не удалось продержаться в стабильном, эффективном и качественном состоянии очень долго. И, по сути дела, в 1998 году начались эти два года какого-то там торжества правосудия. Но уже прямо с начала двухтысячных, с 2000 года начался распад судебной системы. И первые реперные точки — это 2001 год. И вокруг, когда начала меняться форма создания и форма формирования судебной системы, которая привела к тому, что судьи стали зависимыми игроками на этом поле.

Вторая реперная точка — это начало 2010-х годов, когда к зависимости судебной системы присоединилось новое репрессивное законодательство, которое начало раскручивать маховик репрессий с 2012 года, с первого закона об «иностранных агентах» уже вместе с зависимостью судей.

То есть получается уже такая воронка, которая закручивала права человека и верховенство права с двух сторон.

С одной стороны, это тотальная зависимость судей и нарастание их зависимости, и с другой стороны, это тот маховик, который раскручивал репрессивное законодательство, который начал формулироваться где-то в 2010‒2012 годах. Вот это основные реперные точки, которые мы видим. 2022 год — это следующая реперная точка, о которой имеет смысл говорить, но она не вошла в книгу.

Зоя Светова. Ольга, вот вы практически ответили на мой следующий вопрос. Я хотела вас спросить: ведь в вашей книге в основном вы говорите не столько о пытках, сколько о том, в какой момент само понятие прав человека ушло из концепции российской судебной реформы, российского судопроизводства и вообще из концепции правоохранительных органов. То есть получается, что за эти 25 лет ценность человеческой жизни в России полностью нивелируется.

И силовики, представители правоохранительных органов и судьи, они, по сути, функции, но в то же время это живые люди. Но они специально, как бы в своем сознании, исключили понятие прав человека, и они вообще не видят человека, который находится перед ними. Когда, например, его задерживают, его пытают для того, чтобы получить нужные показания. Это я говорю про отделения полиции или про тюрьмы. И в прессе много писали о специальных СИЗО, где осуществлялся такой прессинг. Те же самые судьи, когда они как хорошие юристы понимают, что человек невиновен, тем не менее все равно не смотрят на него как на конкретного человека, они смотрят на него просто как на помеху, потому что они должны вынести обвинительный приговор.

То есть они должны полностью солидаризироваться со следствием. Когда, по-вашему, произошла вот эта концептуальная ошибка, что и судьи, и представители правоохранительных органов для себя решили, что права человека в России отменяются, что человек, ценность его жизни, она больше не существует?

Когда-то у нас был Европейский суд. Да, теперь он для нас отменен. Россия вышла из Европейского суда после 24 февраля 2022 года.

Ольга Садовская. 15 марта.

Зоя Светова. Да, 15 марта. А раньше можно было жаловаться на такое нарушение в Европейский суд, можно было говорить о нарушении права на жизнь. Так вот, когда, по вашему мнению, для наших силовиков и для наших судей права человека перестали существовать?

Ольга Садовская. Во-первых, вы совершенно правы, что концепция права на жизнь перестала быть ценной. При этом мы говорим здесь не только про концепцию «право на жизнь», как право на то, что государство тебя не убьет, но в том числе и о праве на достойную жизнь. То есть если мы это будем раскладывать по каким-то правам, то это будет несколько статей Европейской конвенции или Всеобщей декларации прав человека.

То есть тебя не будут избивать, тебя не будут произвольно лишать свободы, тебя не будут помещать в невыносимые экологические условия проживания. И вот эти все сопутствующие вещи, которые говорят о достоинстве личности, которая имеет право на достойную жизнь, здесь уже вот таких ключевых реперных точек не было. Это была такая последовательная стимулируемая властью деградация того, что касается реализации верховенства права и реализации этого принципа уважения прав человека.

Это было сделано набором определенных сигналов. И когда вы говорите, что судьи перестали видеть в обвиняемых, которые участвуют в судебных процессах, людей, это правда. И их научили это делать. «Новая газета» как раз очень много писала про это дело. Вы, наверное, помните историю про судью Долгова, по-моему, 2017 год, Челябинск. Это был судья, который судил пенсионера, обвиненного в педофилии. И никаких доказательств того, что человек вообще имел отношение к этому преступлению, не было.

Это было очевидно даже прокурору, который представлял обвинение. Но тем не менее прокурор достаточно равнодушным образом выполнял свою функцию. Есть доказательства, нет доказательств.

Вот мне дело передали, вот я представляю обвинение, я хочу, чтобы вынесли приговор.

И судья в тот момент повел себя как судья, как нормальный судья и, соответственно, начал разбираться с этим делом. Он отказался выносить приговор, на него обрушилась волна репрессий, у него начались проверки, приговоры, которые он выносил ранее, были проверены другими судьями, и практически все были отменены. Его перевели из категории уголовных дел в гражданские дела. Я уже не помню, если честно, чем дело закончилось. Возможно, он перестал быть судьей. То есть его, наверное, так допекли, что лишили судейского статуса.

У нас в регионе тоже есть пример председателя областного суда, который очень продвигал европейские стандарты прав человека. Он тоже уже давно и не судья, и не член судейской коллегии, и ничего не преподает, в России уже давно не живет, хотя был председателем регионального суда.

И таких примеров много. Это — очерчивание рамок, послание, сигнал, что если вы себя не очень хорошо ведете, то мы будем себя с вами вести соответствующим образом. И вы все свои функции, полномочия и вообще профессию потеряете. То есть это последовательная история доказывания того, как себя не надо вести, чтобы оставаться в этой системе.

При этом судьи с начала 2000-х годов назначаются через квалификационные коллегии, по сути дела, президентом. То есть это абсолютно зависимая система. А все их продвижение по карьерной лестнице зависит от председателя суда. А председатель суда тоже назначается. Соответственно, все очень зависит от того, насколько он лоялен, послушно выполняет поставленную перед ним задачу. И это получается абсолютно зависимая система.

Несколько лет я преподавала на курсах повышения квалификации в Академии МВД, и мне все время пытались доказать: «Я вот хочу преступление расследовать, но мне мешают, потому что я должен соблюдать какие-то дурацкие ваши права человека. И вместо одного месяца на расследование уходит три месяца». И очень часто соблюдение прав человека воспринимается как препятствие. И никто не объясняет, никто не показывает и никто не задумывается о том, что на самом деле — это не препятствие, а помощь. Потому что, даже если мы возьмем недавний случай бунта в колонии, там были люди, которые захватили заложников, у которых было оружие, я не очень поняла, чего они добивались.

Но вот люди совершили преступление. Потом мы увидели на фотографиях, что они застрелены, в наручниках. Трудно утверждать, что там произошло. Но если предположить, что они были лишены жизни не совсем законным способом, то тогда мы говорим о некоем нарушении прав человека, о некоем нарушении права на жизнь. Потому что если, например, в спину человека в наручниках стреляли, он явно не представлял уже никакой опасности, его бы имело смысл арестовать и допросить. И вроде бы кажется, что человек совершил очень очевидное преступление, очень опасное. Он вооружен, он уже воспринимается обществом как преступник. Почему бы не переступить какие-то правила и не убить его, чтобы он не продолжал незаконные действия. Но нет. Если же мы пренебрегаем этим, то получаем труп. Но если мы делаем это, например, по правилам, если мы стараемся человека не убить, а сохранить ему жизнь, то мы не только из гуманистических соображений действуем, сохраняя жизнь человеку, мы сохраняем источник информации. Потому что, например, мы не знаем, сколько сейчас в этом СИЗО осталось людей, которые были с ним в сговоре. Мы не знаем, сколько людей из сотрудников администрации поставляли какие-то запрещенные предметы или информацию этим людям. Мы вообще теперь много чего не знаем. И на самом деле в данной ситуации защита их права на жизнь была бы подспорьем в расследовании этого преступления. Но нет.

Зоя Светова. Но, Ольга, вы не думаете, что это было сделано специально, чтобы ничего не узнали об этом преступлении? Или это просто был эксцесс исполнителя? Правоохранители были настолько возмущены, что такое преступление было совершено в колонии, что они просто их застрелили.

Ольга Садовская. Я не думаю, что это было сделано с целью сокрытия каких-то следов преступлений, если честно. Потому что не похоже, что администрация этого СИЗО имела какое-то отношение к планированию всего этого. То есть, наверное, какие-то сотрудники администрации что-то там им продали, что-то им пронесли, вполне возможно, не представляя, зачем это надо. Это явно планировалось людьми, которые находились внутри, может быть, при какой-то внешней координации. Но я не думаю, что администрация пыталась скрыть какую-то свою причастность. Это выглядит как пример того, что мы сделаем с вами, чтобы никому неповадно было это продолжать. Но это тоже не работает. Этот механизм, он работает не таким образом.

Вера Челищева. Да, очень интересно. И главное, как они это планируют и как они это несколько месяцев планировали, действительно, не узнаем. А у меня такой вопрос, немножко философский. Я вернусь к февралю 2022 года. Книга заканчивается как раз 2022 годом. Но тем не менее после 24 февраля 2022 года многие неравнодушные люди стали копаться в себе, рефлексировать и пытаться понять, как мы, отдельные люди и общество в целом, к этому пришли. И как мы, правозащитники и независимые журналисты, которые бились с правоохранителями в хорошем смысле слова, допустили эту деградацию правовой системы, эти дикие новые законы, которые сразу стали работать, и как мы допустили вот эту обыденность с пытками.

Вы с вашими соавторами как-то отвечаете на этот вопрос? Есть ли какая-то коллективная ответственность за то, что у нас в стране уже нет ни суда, ни права?

Ольга Садовская. На этот вопрос мы не отвечаем. В книге мы пытаемся разобраться, как это произошло с точки зрения механизмов, как они ломались, как они переставали работать. Никакого вопроса о коллективной ответственности в книге не поднимается. Я, если честно, очень не люблю вопрос о коллективной ответственности. Мне очень не нравится история с заламыванием рук: «Ой, а мы недостаточно сделали, мы проиграли».

Вы знаете, я считаю, что вы, Вера, вы, Зоя, не то что сделали достаточно, вы делаете больше, чем можете делать. И мы делаем тоже больше, чем мы можем делать. И все наши коллеги, журналисты и правозащитники, они не то чтобы недостаточно делали, они все эти годы делали больше, чем им позволяли их ресурсы, в ущерб какой-то личной научной карьере, личной жизни, внимания, которое мы уделяем детям, другим интересам и хобби.

На самом деле, мы все делали гораздо больше, чем могли. Но этого оказалось недостаточно на этом отрезке времени. Но ничего не заканчивается. Время будет развиваться. Наступит 2025-й, 2026-й, может быть, к 2035 году вообще все поменяется. Мы с вами соберемся через 10 лет и будем думать, а как же мы так все хорошо сделали, что получилось даже лучше, чем мы ожидали. Мы не знаем, как история будет развиваться.

У нас в институте был предмет ОБЖ, где рекомендовали в случае ядерного удара закрываться белой простыней и ползти на кладбище. Вот я отказываюсь заниматься этими вещами, потому что мы должны делать все, что от нас зависит.

Мы все равно растим новое поколение, которому надо что-то рассказывать. Наши дети — они совершенно другие.

Наше поколение отличается от поколения наших родителей. Прогресс все равно неминуем. Поэтому я считаю, что просто нужно продолжать делать, что мы делаем. К сожалению, правозащитников и журналистов в российском обществе очень мало, и то количество людей, до которых мы можем дотянуться, чтобы рассказать, почему, например, пытки — это плохо, ограничено нашими ресурсами. Наши ресурсы, финансовые, информационные, доступ к различным СМИ, он очень затруднен и все более и более затрудняется. Значит, надо искать новые способы, надо искать новые аргументы, потому что мы достаточно долго стояли на таких позициях, что, например, пытки это очень плохо, потому что это не очень гуманно. А почему мы хотим, чтобы у всех людей были одинаковые системы ценностей? Мы все равно к этому не придем, и мы этого не добьемся.

Например, когда мы говорим о пытках, мы приводим пять разных причин, почему пытки недопустимы, и не только с точки зрения гуманизма, а с точки зрения эффективности, с точки зрения увеличения безопасности внутри государства, с различных других точек зрения. То есть потому что, условно говоря, с какой стороны ты ни посмотри, права человека в конечном итоге нарушать невыгодно, в том числе и государству. Просто иногда государство не в состоянии это понять. И вот авторитарные государства предпочитают другой путь, который мы наблюдаем. И в конечном итоге это становится государству невыгодно, потому что оно рано или поздно не выживает.

Зоя Светова. Спасибо большое, Ольга. Мне очень нравится ваш оптимистический, позитивный подход.

Мне нравится, что мы можем встретиться через 10 лет, и это уже будет совершенно другая страна, где будет новая правовая система, которую построят такие люди, как вы. Мне хочется еще вас спросить о книге. Могли бы вы перечислить основные итоги и объяснить, к чему привел распад существующей правовой системы.

Ольга Садовская. Если мы возвращаемся к реперным точкам, то их в основном две. Это 2000‒2003 годы, когда реформировалась судебная система, и она переродилась в некий зависимый орган. И 2011‒2012 годы — начало развития маховика репрессивного законодательства и репрессивного правоприменения. К чему мы пришли? Мы пришли к тому, что у нас в России не осталось независимых СМИ. Мы пришли к тому, что у нас в России практически не осталось правозащитных организаций.

Я сейчас представляю «Команду против пыток». Я представляю первый раз в жизни самую крупную правозащитную организацию, которая полностью осталась в России. До этого было несколько других крупных эффективных профессиональных правозащитных организаций, но, к сожалению, по разным причинам многие сотрудники были вынуждены покинуть Россию не потому, что они поехали за какой-то лучшей жизнью, а потому, что у них не было другого выбора.

Потому что когда тебя бьют, это не совсем вопрос политики, это гораздо более базовая настройка. Мы пришли к тому, что практически у каждого человека, который что-то говорит внутри России, очень хорошо работает самоцензура.

Потому что человек понимает: я не могу сказать вот это или вот это, потому что это до пяти лет лишения свободы. Появился такой внутренний калькулятор, он сразу подсчитывает тебе эти сроки.

Но, в общем, конечно, это все более и более закрытая система.

Те люди, у которых есть потребность что-то делать, ищут другие направления, допустим, более безопасные. И правозащита, например, перерождается в абсолютную благотворительность, помощь каким-то ущемленным категориям людей или животных, или люди начинают заниматься творчеством. Мы видим, как за последние два года произошел огромный творческий всплеск, который возвращает нас во времена цензуры и Советского Союза, когда люди учились писать и говорить иносказательно. Вот этот всплеск творчества с иносказательным содержанием, он сейчас достаточно очевиден.

И другие формы протеста, другие формы выражения мнения. Например, за последние четыре года мы видим в больших городах огромный всплеск уличного искусства, протестного искусства. В Нижнем Новгороде, например, в Екатеринбурге. Такого количества уличного искусства, которое рвется наружу, которое говорит о происходящем, не было никогда. И это нельзя затормозить.

Зоя Светова. Ольга, вы сказали, что нужно заниматься просвещением. И я видела, что вместе со своими коллегами вы создали такой правовой университет онлайн. Называется «Факультатив». И вы выкладываете лекции разных людей на YоuTube. Могли бы вы рассказать, какие темы будут представлены и как вы выбираете спикеров для этого нового проекта?

Ольга Садовская. Ну спикеров я не выбираю никак, потому что я один из спикеров, и меня выбрали. Это проект, который создан группой независимых правозащитников. Мне посчастливилось быть приглашенной в первый сезон. Я знаю, что они готовят второй сезон.

Это лекции о праве и об устройстве государства. По сути дела, цель этого проекта, как говорят о нем авторы, это рассказать, как в норме должно функционировать государство, и немножко дать понять, как оно дефункционально сейчас в России, то есть как нарушаются правила нормального функционирования государственных систем. Я заканчивала юрфак, у нас на первом курсе был предмет, который назывался «Теория государства и права», на пятом курсе — «Проблемы государства и права». И вот у нас получился такой симбиоз теории и проблем. Я занимаюсь международным правом, и я могу рассказывать о международном праве. Григорий Юдин* рассказывал о том, что такое вообще гражданское общество, как оно существовало и как реформировалось на разных этапах времени. Кто-то рассказывает про то, как устроена полицейская система, кто-то рассказывает про то, как устроена судебная система.

И это, правда, очень классный образовательный проект, потому что все лекторы, обладая достаточно широкой экспертизой и высоким уровнем профессионализма в тех областях, где они работают, пытаются рассказать нормальным человеческим языком о том, как это все устроено, как это все должно функционировать и как это, к сожалению, функционирует в текущем виде. Я, когда говорю про международные органы, тоже рассказываю о том, как это должно функционировать. И рассказываю, как это не очень хорошо функционирует сегодня.

Я очень надеюсь, что авторы его продолжат, и всех призываю на него подписаться и смотреть. Правда, очень классно.

Зоя Светова. Да, действительно, я тоже призываю наших слушателей посмотреть, найти на YоuTube этот университет «Факультет». И мне кажется, что он хорошо набирает аудиторию. По-моему, одна из последних лекций — адвоката Евгения Смирнова набрала 200 000 просмотров. Это довольно неплохо. И надо, чтобы там было еще больше, чтобы там были миллионные просмотры.

Ольга Садовская. Ну я думаю, авторы будут очень счастливы.

Вера Челищева. И у нас сегодня получился такой образовательный подкаст, просветительский, я бы сказала. Мы говорили про проект «Факультатив» и говорили про книгу «Анатомия распада», которую выпустила «Команда против пыток». Ольга, я хотела уточнить, книгу можно скачать на сайте организации?

Ольга Садовская. Да, да, да. Это будет все на нашем сайте, можно будет найти, можно будет найти на странице в фейсбуке**, странице в инстаграме**, в телеграме, в твиттере. То есть это будет везде доступно. И мы очень хотим сделать этот труд общедоступным, чтобы люди могли прочитать и задуматься, как вообще так получается.

Я одно время смотрела лекции эксперта, который расследовал крушение самолетов, после этого он написал книгу. Мне понравилась его мысль о том, что за многие-многие годы расследования разных крушений он пришел к выводу, что самолет никогда не падает лишь по какой-то одной причине. Это всегда комплекс причин. А мы здесь говорим об огромном государстве.

Зоя Светова. Да, Ольга, спасибо. Действительно, я с большим интересом буду читать эту книгу, потому что если мы поймем причины, то мы поймем, как через какой-то промежуток времени сделать так, чтобы не повторить то, что мы уже прошли, и то, что получилось неудачно. И для этого очень важно изучить, как это было и почему что-то пошло не так.

Ольга Садовская. Да, работа над ошибками очень важна.

И, наверное, единственная вещь, которой мне не хватает в этой книге как человеку, который преподает, это то, что эта книга — разбор ошибок. А когда ты говоришь о том, что необходимо учесть предыдущий опыт для того, чтобы в будущем сделать лучше, то, конечно, необходимо учитывать и успехи, которые у тебя были на пути.

Вот есть такой подход, который называется мастерство учителя, когда говорят, что в первую очередь ты должен показать, что у тебя получилось хорошо, а потом обратить внимание на ошибки. Мы пошли по старому советскому методу — взяли красную ручку и написали: вот какие были у нас ошибки. Возможно, имеет смысл написать еще одно исследование, в котором мы могли бы показать, что было сделано хорошо. Вот этот симбиоз позволит нам предположить, что нужно делать в будущем, чтобы не допустить такой ситуации.

Зоя Светова. Ну, конечно, вы же можете разобрать концепцию судебной реформы, которая была принята в начале 1990-х годов и благодаря которой мы хотя бы получили суд присяжных, состязательность в судах, которую сейчас разрушают буквально на наших глазах. Но все-таки это же было, какое-то, пусть короткое время, об этом надо говорить, об этом уже никто не помнит.

Ольга Садовская. Да, это правда. Это была очень удачная система.

Вера Челищева. Есть многие позитивные моменты, которые были даже в начале 2000-х. Когда прокуратура решала, арестовывать человека или нет. Говорят, что это было лучше для отдельно взятого человека, когда не суд принимал решение об аресте, а прокуратура, она была намного гуманнее, чем сейчас суд.

Но вообще я добавлю, что, конечно, этот труд «Анатомия распада» важен не только для нас, журналистов, независимых правозащитников, коллег Ольги, юристов. Он важен и для историков, и для социологов, и просто для подрастающего поколения. Потому что мы все знаем и представляем, какие сейчас учебники истории в школах. В принципе, он важен для всех. Я просто советую нашим слушателям заходить на сайт «Команды против пыток», которая признана «иностранным агентом», ведь даже у «иностранных агентов» можно скачивать книги. Делитесь с друзьями и коллегами. Ольга, спасибо большое.

Обращаясь к нашим слушателям, скажу: продолжайте слушать наш подкаст на YоuTube, в Apple Рodсasts и на других платформах. Спасибо большое! Всем пока!

* Внесены Минюстом РФ в реестр «иноагентов».

** Принадлежат компании Meta, признанной в России экстремистской и запрещенной.