РАСШИФРОВКА

Зоя Светова. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната».

И здесь мы — его ведущие. Я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. И я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. И сегодня наш гость — Кирилл Серебренников. Добрый вечер, Кирилл.

Кирилл Серебренников. Добрый вечер.

Зоя Светова. Да, действительно у нас сейчас добрый вечер, потому что мы записываем этот разговор с Кириллом Серебренниковым поздним вечером, когда у него появилось время после спектакля с нами встретиться и поговорить. Но мы будем говорить сейчас о другом спектакле — о спектакле «Финист Ясный Сокол».

Это тот самый спектакль, который впервые в истории России стал материалом уголовного дела. И впервые в России режиссер и драматург сидят в тюрьме за свои произведения. Это — режиссер Женя Беркович и драматург Светлана Петрийчук. И сидят они в тюрьме уже целый год, суд недавно начался.

Почему мы пригласили Кирилла Серебренникова поговорить об этом деле — понятно. Кирилл Серебренников сам знает не понаслышке, что такое суд.

Я хочу напомнить о так называемом деле «Седьмой студии». Оно началось в 2017 году, то есть уже семь лет назад. И тогда Кирилла Серебренникова, который был художественным руководителем «Гоголь-центра», вместе с Алексеем Малобродским, Софьей Апфельбаум и Юрием Итиным обвинили в хищении государственных денег, которые Минкульт выделил в виде гранта на проект «Платформа». Летом 2020 года был вынесен приговор. Кирилла Серебренникова и Юрия Итина приговорили к трем годам условно и большому штрафу, Алексея Малобродского к двум годам условно и большому штрафу, а Софью Апфельбаум к штрафу в 100 тысяч рублей.

Кирилл Серебренников. Слушайте, Зоя, уже не помню ничего, и, честно говоря, не хочется этот ад вспоминать. Тем более мы говорим не о нас. Про нас что говорить? У нас вся эта Кафка уже закончилась. А вот у Жени, у Светы она продолжается.

Зоя Светова. Мы, конечно, будем говорить про них, но просто для того, чтобы начать, я должна была объяснить, почему мы вас позвали.

Кирилл Серебренников. Вы меня еще позвали, чтобы говорить о Жене Беркович. Я ее давно знаю, она моя ученица по Школе-студии МХАТ. Не потому, что нас преследовали или меня преследовали за искусство, которое кому-то не нравится, называя это «хищением денег». А ставки теперь выше стали. Их обвиняют в терроризме и вообще в экстремизме, в чем только их не обвиняют всего лишь из-за искусства, которое кому-то не понравилось.

Зоя Светова. Да, их обвиняют в «оправдании терроризма».

Но почему я заговорила про ваше дело, уж простите, я хотела просто спросить вас, но вы уже ответили практически на мой вопрос. Вот эти три года, что длилось ваше дело, вы как их сейчас вспоминаете? Это время каким для вас было? Вы вспоминаете с горечью, с досадой или все-таки что-то было хорошее в то время? Вы же так много работали под домашним арестом.

Кирилл Серебренников. Зоя, я много работал, но я это не вспоминаю. Зачем вспоминать годы, которые являются, понятное дело, травматическими. Для людей, которые в этом во всем принимали участие, я имею в виду тех, кто сидел на скамье подсудимых, это ничем кроме дикой несправедливости и какого- то безумия в общем-то ничем другим не было.

Леша Малобродский просидел в СИЗО, но все-таки его адвокаты как-то отвоевали, и он вышел из тюрьмы.

А вот Женя и Света сидят уже год, и, в отличие от нас, им даже не смогли придумать экономические статьи, потому что они ну уж совсем никак не связаны с экономикой. Поэтому для того, чтобы их наказать, придумали совершенно дикую статью — «оправдание терроризма».

И теперь это военные суды, закрытый процесс, и все совсем нехорошо.

Вера Челищева. Кирилл, вы уже сказали, что Женя в первую очередь — ваша ученица. Она училась у вас на актерском курсе во МХАТе?

Кирилл Серебренников. На режиссерском.

Вера Челищева. Когда ее год назад, в мае, арестовали, вы в соцсетях написали очень эмоциональный и искренний до слез пост — обращение лично к ней, где вы признавались, что ее любите, но напускная строгость мастера курса не позволяла вам это ей сказать раньше. Ну так бывает.

Вы написали там, какая она. А можете рассказать нашим слушателям, что это за такой «химический элемент» Женя Беркович? Что это за фундамент, что у нее за корень такой? И вообще, чем она уникальна? Вот вы как профессионал, как человек, который ее хорошо знает.

Кирилл Серебренников. Спасибо за этот вопрос. Это действительно сделать достаточно легко. Она всегда была совестью курса. То есть она — человек с таким повышенным чувством справедливости, абсолютным чувством справедливости. Она первая, кто стал заниматься на курсе благотворительностью. Ну это я просто за скобки выношу творческие работы, которые у нее были фантастические, и сразу было видно, что

Но помимо всего прочего, что меня потрясло, она была одной из инициаторов такого нашего общего дела. Мы придумали, что за провинности, которые на курсе разные бывают: кто-то напился, кто-то не сдал зачет или что-то неправильно сделал, — для них у нас будет общее наказание. Это будет, вернее, не наказание, а как бы всю эту вину можно отмолить или как-то исправить, загладить ее можно только одним способом: поработать в хосписе. Хочешь исправиться, ты идешь работать. И наши ребята сначала как бы в качестве дисциплинарных мер там работали, а потом они уже просто и без всяких обязательств просто так ходили в хоспис, мыли окна, помогали волонтерам и вообще занимались активной волонтерской деятельностью. Заединщиком всего этого была Женя Беркович.

Она не могла пройти мимо любой несправедливости либо на курсе, либо вообще вокруг нас. Такие люди вообще в странах, у которых нормальная судьба, считаются гордостью этих стран. Такими людьми надо гордиться. Талант — огромная эмпатичность. И, в общем, если употреблять слово патриотизм не в ложном, не в пропагандистском, не в извращенном, а в подлинном смысле — как любовь к отечеству, своим гробам и родному пепелищу, — вот это про Женю.

Она — настоящий человек, который Россию любит как свою судьбу. Она про это тексты писала, она про это спектакли делала еще на курсе. Она абсолютно, до кончиков пальцев, до ресниц, любила людей, русских людей в России.

Она ездила между Петербургом и Москвой, потому что она какое-то время жила в Петербурге, потом переехала в Москву.

И вот я помню ее путевые заметки, я помню наши с ней споры про театральные судьбы этих двух городов. При всем этом всегда я знал, что вот Женя Беркович, в общем, с такой еврейской вроде фамилией, но это — настоящая девушка русской судьбы, что называется.

То, что произошло с ними, это для меня непросто.

Я Свету, к сожалению, не знаю. Я бы про нее тоже сказал, но знаю только Женю. А про Свету узнал уже потом, когда я прочитал пьесу, уже после того, что с ними произошло.

Зоя Светова. Спасибо. А какой спектакль Жени вы любите больше всего? Из тех, которые вы видели.

Кирилл Серебренников. Она сделала несколько проектов в «Гоголь-центре». Это, например, спектакль («Русская красавица». — Ред.), один из которых шел достаточно долго, по Ерофееву, а потом я видел «Считалку», спектакли, которые она делала с «Дочерьми Сосо», со своей командой. Тоже, понимаете, в наше капиталистическое время, где деньги трудно добываются или для того, чтобы их найти, надо сдать какую-то часть себя. Она нашла способ собрать творческую команду, делать спектакли такие, которые получают национальные премии, которые на слуху, на которые ходит вся Москва. Но вот это ли не говорит о таланте, это ли не говорит о подлинной ценности?

Зоя Светова. Кирилл, вы только что сказали, что против них возбудили дело об «оправдании терроризма», потому что не смогли возбудить дело по «экономической» статье. Некоторые журналисты считают, что «дело Беркович и Петрийчук» — это новое «театральное дело», это как бы продолжение вашего дела. Вы согласны с такой версией или нет?

Кирилл Серебренников. Знаете, я вообще-то не люблю версии, потому что, мне кажется, это все «гадание на кофейной гуще». Мы владеем, к сожалению, только частью информации.

Вы ходили на суды и видели все это. А теперь суды закрыты, и у нас нет никакой информации. Дальше все это — досужие слухи или какие-то домыслы. Тут гадать невозможно.

Какой- то начальник, ему попались, я не знаю, стихи или что-то еще. И он велел наказать. А дальше система начала уныло исполнять. Вот в нашем случае придумали спектакль, которого не было. А знаете, давайте накажем за то, что взяли деньги на спектакль «Сон в летнюю ночь», но его не поставили. Но вот он идет в репертуаре, в театре. А! Не получилось. Давайте искать, что-нибудь другое. Давайте проект «Платформа»! И пошло-пошло. То есть задача наказать.

Женя никогда не скрывала антивоенной позиции. Женя никогда не скрывала своей гражданской позиции. И вообще люди, которые занимаются театром, они не могут быть милитаристами, они не могут быть людьми, которые приветствуют убийство других, ну просто не могут — в силу профессии.

Вот странно же видеть священников, которые говорят, что убивать — хорошо. Когда так священники говорят, ты думаешь, что они все-таки не священники.

Вот творческие люди, люди театра, для которых самое главное во Вселенной — это человек, его жизнь — это главное мерило, это главная ценность, это то, вокруг чего вся литература, весь театр, все искусство вообще, в том числе русская гуманистическая литература. Для них любое насилие неприемлемо.

Если эти взгляды вдруг расходится с задачами и идеями государства, то получаются такие вещи, свидетелями которых мы являемся.

Вера Челищева. А я хотела немножко вернуться к процессу над Женей и Светой, который недавно закрыли. Женя Беркович когда-то выступала свидетелем у вас на судебном процессе, она как раз говорила о том, что спектакль был очень талантливый, четко все это объяснила. А мы, общественность и журналисты на нынешнем процессе, до его закрытия успели послушать Вениамина Смехова прекрасного, Ксению Раппопорт. Причем они, Зоя меня поправит, были свидетелями обвинения…

Зоя Светова. Нет, они были свидетели защиты.

Кирилл Серебренников. Свидетелями обвинения были девушки из спектакля. Это было трижды странно.

Вера Челищева. Вот. И, конечно же, я думаю, Кирилл, что, если бы вы находились в Москве, вы бы тоже пришли поддержать и Женю, и Свету и выступили бы свидетелем защиты.

Кирилл Серебренников. Конечно, я пришел бы, это обязательно.

Мы с вами живем в той модели мира, где нам все кажется, что состязательное правосудие есть. А то, что происходит сейчас, говорит нам: наверное, его уже и нет. Когда обвинение захлебывается, когда у них нет никаких свидетелей, когда нет никого, кто мог бы доказать это абсурдное голословное обвинение в терроризме — ну просто совершенно кафкианское. И мы ничего не можем поделать.

Вера Челищева. Вы следите за процессом, и вы, наверное, слышали про Владимира Карпука. Он написал донос на спектакль «Финист Ясный Сокол», и в Нижнем Новгороде спектакль отменили.

Он выступал в суде, и мы успели его послушать. Вот вы сказали только что, что актеры, режиссеры и вообще деятели культуры не могут выступать за смерти, за гибель людей. Ну вот этот человек, он может.

Кирилл Серебренников. Он же не актер, он так называется. У него в дипломе, который ему выдал Бесогон (Сергей Михалков. — Ред.), написано, что он актер. Ну какой он актер?

Он — человек, которому велели. Его поймали на лжи моментально. Ничего он не видел, ни на каком спектакле он не был. Ну просто ему велели, учитель его велел либо какие-то специальные органы. Ну вот, к сожалению, помимо талантливейших людей земля плодит и доносчиков. Так устроено, к сожалению, всегда, это так. Увы. Природа человека несовершенна, люди бывают трусливы, люди бывают лживы. Вот такой лживый, трусливый человек, который хочет, наверное, совершить какой-то карьерный прорыв за счет участия в этом позорнейшем процессе.

Вера Челищева. Да, он уже снимается в фильмах про СВО, в том числе и в Мариуполе.

Зоя Светова. Ну да, он мечтает сыграть Жириновского, сейчас он пробуется на эту роль. Посмотрим, поможет ли ему участие в судебном процессе.

Кирилл Серебренников. Слушайте, это же карьера как социальный лифт.

Зоя Светова. И еще я хотела спросить про премию «Золотая маска». Дело в том, что, когда я ходила на этот судебный процесс, я заметила, что прокурорша Елена Денисова практически у всех свидетелей спрашивала про «Золотую маску», говорила о том, что это «русофобская премия». И дальше тот же Карпук говорил, что теперь, после реорганизации, эта премия стала совсем другой. Как вы считаете, арест Светы и Жени и дальнейшая реорганизация «Золотой маски» как-то связаны между собой или нет? Или вы опять скажете, что это домыслы?

Кирилл Серебренников. Я не могу здесь ничего сказать.

Мы хотим с вами, как люди более или менее структурного мышления, все связать в какую-то цепочку. Нам кажется, что не может же быть вот так, что просто взялось — и вот такое месиво, вот такой бред случились. А вот может.

Вот, оказывается, не надо выстраивать никаких причинно-следственных связей и искать какие-то подводные течения.

Зоя Светова. Мы много сейчас говорили про театральных деятелей, мы говорили про Карпука, про Смехова и так далее.

Вы уехали весной 2022 года и сейчас живете совсем в другой стране, очень много работаете, снимаете фильмы, ставите спектакли. Но вы же следите за тем, что у нас происходит и что происходит с театром? Я смотрела ваш спектакль «Лес», и там в программке нет вашего имени, написано «режиссер — режиссер». Машков и Богомолов получают, как говорится, «по два театра в одни руки». Из всего этого есть что-то, что вас поразило больше всего?

Кирилл Серебренников. Ну у этого падения нет дна. Просто его нет. У отсутствия совести нет дна, у какого-то безумия, наверное, тоже нет дна. Мешок без дна, бездна. Поэтому я ничему уже не удивляюсь. Но те люди, про которых мы все знали, оказались такими, какими мы про них и знали.

Я ни в ком не разуверился, потому что те люди, которых я люблю, и те люди, которых я ценю, они остались приличными, порядочными, на хорошей стороне, так сказать, бытия.

*** просто имеет такое свойство как бы заставлять людей принимать решения, которые в мирной жизни они могли бы не принять и которых они могли бы избежать. Она просто обостряет все черты. Человек благородный становится жертвенным человеком, какой-то человек, скажем, с противоречиями внутренними становится подлецом или трусом.

Ну и прочее. То есть она выявляет многое. Это описано в литературе, вот такого рода испытания.

А вообще не надо заставлять человека выбирать подлость.

Но люди могут жить в мире и как-то оставаться в зоне человечности, не имея необходимости каждый день выбирать.

И что с этим делать? Ничего. Маятник качается в ту сторону, в которую он сейчас несется, но рано или поздно и он остановится.

Я понимаю, что люди, которые смотрят ваш подкаст, это не те люди, которые принимают решения закатать в бетон или строго наказать двух ни в чем не виновных талантливейших девушек. Они не смотрят эти подкасты. Но, может быть, среди зрителей есть какой-нибудь товарищ майор, который по традиции с советских времен, Зоя, за вами как-то приглядывает? Может быть, они послушают и как-то, может, кому-то передадут?

Я все хочу сказать: вы знаете, маятник же когда-нибудь качнется и в обратную сторону. И люди, которые этим занимаются, ну поймите в конце концов, что можно не быть настолько отягощенными злом.

Потом же, когда маятник качнется в обратную сторону, вам может стать не по себе. Подумайте именно о том будущем, которое наступит. Оно наступит или для вас, или для ваших детей.

Это будет очень некомфортно. Так же, как после Большого террора тем людям, которые в нем принимали участие.

Были времена в России, когда им было плохо, когда им было сложно, когда им было тяжело и надо было скрываться, иногда они замещали в тюрьмах тех людей, которых сами без вины сажали. Все в этой стране было, периодичность преступлений и наказаний.

Постарайтесь не участвовать в большом зле и в большой несправедливости! Уже все всё поняли, уже эти девочки не будут ни о чем говорить, не будут писать для вас стихи, не будут ничего. Просто отпустите их! Они ни в чем не виноваты.

Вера Челищева. Спасибо большое, Кирилл. Это действительно так точно сказано. У меня последний вопрос. Возможно, он дурацкий, но тем не менее развязка близится. Я думаю, что приговор по делу Жени и Светы, он будет скоро. До конца месяца или в начале следующего.

Кирилл Серебренников. Насколько я знаю, в этом деле нет ничего, оно абсолютно пустое. Это видно всем юристам, полуюристам и не юристам вовсе. Этого дела не существует. Если их посадят в тюрьму за несуществующее дело, то это чудовищное зло будет совершено на наших глазах, которое уже даже не пытается прикрываться никаким правосудием. Это просто расправа, нелегитимная, нарушающая все законы, как сейчас нарушается принцип состязательности в процессе, который вдруг неожиданно почему-то перед представлением аргументов защиты оказался закрыт.

Вера Челищева. И я напомню нашим слушателям, что им грозит от 5 до 7 лет по этой статье.

Зоя Светова. По этой статье есть еще штраф.

Вера Челищева. Я хотела вас спросить, что бы вы сказали Жене сейчас, чем бы все ни закончилось.

Кирилл Серебренников. Ну я и Жене, и Свете хотел бы сказать, что нельзя отчаиваться, что в любой чудовищной, адской, ужасной ситуации ищи что-нибудь хорошее, что-то хорошее там можно найти. Для Жени это наблюдение. Женя сейчас пишет книги, не физически, ей там не разрешают сейчас писать, но я имею в виду, что Женя и Света — они литераторы, они всю эту историю потом опишут. Эти люди, которые устраивают над ними расправу, они в опасности, они пытаются расправиться с такими талантливыми и такими острыми на литературный язык творческими единицами. Есть шанс, что это потом выльется в какие-то очень интересные произведения искусства, будь то пьесы, будь то романы

Про вас знают, девочки, и вас любит такое количество людей! В России люди боятся это сказать, единицы не боятся.

А вот здесь, в Европе, поддержка огромная. Люди знают ваши имена. Вы — настоящие звезды. И это не связано с тем, что звездами становятся только те, кого преследует советско-российское государство. Нет, в разных театрах Европы произошли читки пьес Светы и Жени. К ним относятся с огромным уважением как к авторам, как к theater-makers, к девушкам смелым, умным, ярким, умеющим делать театр не такой, как у всех. Вот поэтому я думаю, что в этом чудовищном аду и кошмаре можно найти что-то и обнадеживающее, так скажем. Отчаиваться нельзя. Мы с вами, наши сердца с вами.

Мы вас очень любим!

Зоя Светова. Спасибо большое. На такой потрясающей искренней ноте мы заканчиваем наш подкаст. Спасибо, Кирилл. Спасибо за то, что в конце все-таки вы дали нам какую-то надежду.

В начале подкаста вы не захотели отвечать на мой первый вопрос, был ли травматичен для вас опыт вашего уголовного дела. Но вы сказали сейчас одну важную вещь, что и в аду тоже можно выжить. И я очень надеюсь и очень хотелось бы, чтобы ни Свете, ни Жене не пришлось бы продолжать переживать этот ад и чтобы они оттуда выбрались, чтобы Левиафан разжал, наконец, свои челюсти и их выпустил. Вот будем на это надеяться. Нам больше ничего не остается.

Кирилл Серебренников.

которые понимают, что они участвуют и соучаствуют в большом зле.

Поэтому, я очень надеюсь еще и на милосердие, которое, как известно, всегда важнее всего, в том числе и справедливости. И все-таки какая-то секунда этой надежды на милосердие у меня остается.

Зоя Светова. Хорошо, будем надеяться на милосердие. Спасибо большое, Кирилл. Слушайте наш подкаст на YouTube, ставьте лайки! Всем пока! И будем надеяться, что пройдет какое-то время, и Женя со Светой тоже придут к нам и расскажут, как это было.