Свежий выпуск подкаста «Совещательная комната» посвящен политическим заключенным. Сегодня говорим с мамой художницы и музыканта Александры Скочиленко. Осенью 2023 года Василеостровский суд Санкт-Петербурга приговорил ее к семи годам колонии общего режима. «Преступление» Скочиленко, напомним, выразилось лишь в том она заменила ценники в магазине «Перекресток» на маленькие антивоенные листовки. Надежда Скочиленко — сегодня активно продвигает тему судьбы российских политзаключенных за рубежом, она рассказывает о том, почему была вынуждена уехать за границу, как воспитывала дочку, что Саша за человек, есть ли шансы в апелляции, что происходит с Сашей сейчас.
- Ведущие: Зоя Светова, Вера Челищева
- Звук: Василий Александров
- Обложка: Татьяна Плотникова
Расшифровка
Зоя Светова. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната», и это мы, его ведущие: я, журналист Зоя Светова…
Вера Челищева. …и я, журналист Вера Челищева.
Зоя Светова. И сегодня мы будем говорить о Саше Скочиленко, о девушке, которая признана политической заключенной. Саша — художница, музыкант, известная активистка. 16 ноября 2023 года она была приговорена Василеостровским судом Санкт-Петербурга к семи годам колонии общего режима по печально известной статье о «фейках» про Вооруженные Силы России «по мотивам политической ненависти и вражды». Что же сделала Саша Скочиленко? А Саша была задержана в апреле 2022 года после доноса одной из посетительниц магазина «Перекресток» в Санкт-Петербурге. Эта женщина якобы увидела, как Саша заменила ценники в магазине на маленькие антивоенные листовки. И на этих листовках была написана информация о действиях российской армии. Эту информацию Минобороны России считает не соответствующей действительности. И сегодня наша гостья — Надежда Скочиленко, мама Саши.
Надежда, добрый день!
Надежда Скочиленко. Здравствуйте! Спасибо, что пригласили меня побеседовать.
Зоя Светова. Надежда, первый мой вопрос очень банальный. Об этом всегда журналисты спрашивают. Как вы узнали об аресте Саши? И как обычно говорят, ваша жизнь с этого момента, наверное, разделилась на до и после? Можете нам рассказать, как ваша жизнь поменялась с тех пор?
Надежда Скочиленко. На самом деле Сашу же сначала не арестовали, а задержали у друга в квартире и поехали с обыском к ней домой, где она проживала. Она уже проживала отдельно от меня. Я даже не подразумевала, что будет уголовное дело. Я верила, что скорее административное дело заведут, ее подержат в ИВС на Захарьевской улице и потом отпустят. Единственное, что когда мне сказали, что Сашу задержали и лучше дома не ночевать, собрать документы и уйти, в этот момент я поняла, что это уже что-то более серьезное. И конечно, это был шок.
Я просто не могла поверить, что это будет уголовное дело, которое выльется теперь, как мы все видим, в семь лет. Тогда это невозможно было представить. И жизнь моя, к сожалению, менялась. Но такое ощущение, что она менялась просто без моего участия. То есть я продолжала жить, думать о том, что завтра, послезавтра, со следующего суда это все кончится, что-то изменится, я знаю, что никакого преступления она не сделала, что это сейчас обнаружится, что все поймут, что человек как бы объявил о том, что просто надо завершить военные действия.
Я не могла себе представить, что человек за это может нести какую-то уголовную ответственность. И я постепенно, день за днем, просто продолжала в это не верить. Поверила и поняла, когда больше чем полгода прошло.
Саша продолжала оставаться в СИЗО, и я поняла, что они действительно хотят посадить ее самым настоящим образом, чтобы она несла уголовную ответственность, как будто она настоящий преступник. Но она не сделала ничего. Никто не пострадал. Тем не менее получилось так, что я вынуждена была уехать из России.
Зоя Светова. А почему вы уехали? Если можете ответить.
Надежда Скочиленко. На самом деле после начала СВО я себя почувствовала ужасно. Но потом я пришла в ужас от того, что вокруг стала происходить вот эта поддержка режима. То есть у меня не было очень много знакомых, но были случайные люди, которые оправдывали это все, чтобы СВО продолжалась. И я поняла, что не могу даже ни с кем общаться или говорить. В общем, я стала собираться уезжать. Думала, что мы все успеем уехать, и Саша в том числе. Мне просто дети сказали: «Наверное, тебе надо уехать первой. Надо тебя отправить, а мы уж как-нибудь уедем».
У меня уже была виза на руках готовая, когда Сашу арестовали. И в общем-то, когда я сходила на допрос к следователю, я у него спросила, будет ли он меня вызывать еще. Я не стала говорить, что собираюсь уезжать. Мне просто было важно узнать, что дальше будет происходить. И он мне открыто сказал, что он совершенно не может мне ничего сказать, потому что он выполняет указания, которые ему спускаются сверху. Он так и сказал: «Это дело зависит не от того, что я накопаю, а от того, что мне скажут». Это было сказано и Саше.
В общем, я тогда поняла, что ни на что не могу повлиять, но могу стать таким, знаете, рычагом давления. Когда органы могут надавить через близкого родственника или, например, Саше предъявить, что там твои родственники плохо о тебе говорят или не поддерживают твой поступок.
И я решила, что если я уеду, Саше будет спокойнее, что, грубо говоря, у нее будут развязаны руки, она как бы будет отвечать за себя саму и ей не надо будет волноваться насчет меня.
Я, конечно, много думала, и у меня были разные мысли, но я не стала менять план. И Саша потом писала, что она со мной полностью согласна, она рада, что я в безопасности. Ну и потом, конечно, когда я стала смотреть, что происходит в судах, — мне кажется, я бы не смогла удержаться, я бы судье просто высказала свои мысли по этому поводу, потому что я такой человек, что мне очень трудно сдержаться.
Зоя Светова. Понятно. То есть вы с Сашей не хотели, чтобы вы стали заложником, чтобы на Сашу давили через вас? Так очень часто бывает.
Надежда Скочиленко. Да, к сожалению, такие методы мы знаем. И мы знаем, как в 1930-е годы люди писали даже официальный отказ от своих родственников. Конечно, сейчас не 30-е годы, я не хочу сравниваться с тем страшным периодом, у нас такого еще нет. Но я же помню, как это все имело место, что человек писал отказ от своих родных, и он как бы мог быть ответственным только за себя. И мы же знаем, как других людей пытают при задержании. Их даже пытают тем, что мы сейчас пойдем к твоей жене, к твоей маме. То есть остаются вот эти заложники. И конечно, человек под такими пытками может говорить все что угодно. И мы знаем Зарему Мусаеву, которая вообще в заложниках осталась только потому, что она мать активистов. Честных методов нет. И поэтому ждать от них, по мне… И тем более когда мне сказали, что все спускается сверху… Откуда я знаю, что они еще придумают сверху? Поэтому всем в нашей семье будет спокойней от того, что я в безопасном месте нахожусь. И здесь я могу говорить о Саше и о других политзаключенных, беседовать на эти темы и продвигать эту информацию. В общем-то, я стараюсь говорить об этом везде, где только возможно.
Вера Челищева. Надежда, расскажите нам, пожалуйста, о Саше. Как вообще вы ее воспитывали? Мы читаем ее интервью, мы говорим с ее адвокатами про условия содержания, мы пишем ей письма. Но тем не менее вы с ней с самого начала ее жизненного пути. Многие ее знают как человека крайне многостороннего, многогранного. Она и музыкант, и художник, и пишет книги. Ей сейчас 33 года, если я не ошибаюсь, у нее два высших образования, и она сменила много профессий, занятий, она все время в поиске. Как вы ее воспитывали? Как вообще воспитать такого человека одаренного?
Надежда Скочиленко. Ну, знаете, тут такой совет: главное — не мешать. Когда-то я прочитала, что каждый ребенок рождается с одинаковым набором каких-то талантов. Ну, может быть, только гении — исключение. Так, у любого ребенка и к рисованию, и к музыке талант есть. Просто то, что мы будем развивать, то у него и разовьется.
А если предоставить ребенку некоторую свободу, когда сначала он сам находит, что ему нравится, — потом он этим начинает заниматься и постепенно развивается сам. Мне кажется, просто надо слушать больше, что дети хотят делать, и помогать им в этом, ну, как говорится, не мешать особенно.
Для Саши самое главное — это музыка. Когда ей было четыре года, она уже хотела, чтобы мы ей купили пианино. Ну и единственное, что я могу сказать, что она не посещала детский сад по здоровью, и что она очень мало посещала школу. И мне кажется, это тоже, знаете, такой отпечаток наложило. У нас же детские сады и школы — они уравнивают всех детей, им с яркими личностями очень тяжело. И мне кажется, это установка все равно всегда была, даже когда я училась в школе, — вот все должны быть одинаковыми, все. Если человек отличался от других, то его старались все равно направить на служение государству, чтобы он такой послушный был. Люди, которые яркие, которые выделяются, — они же могут за собой повести других людей. И такие люди опасны. Вольнодумство не нравится. А когда человек мало посещает эти места — школы и детсады, он развивается так, как ему нравится. Мне кажется, я сама такой человек, как Саша. Мне тоже всю жизнь все интересно. У меня тоже разные работы были. Но это потом, когда Саша выросла.
Вера Челищева. Она экстерном училась больше?
Надежда Скочиленко. У нас было домашнее обучение. Просто она очень много пропускала и дома все наверстывала. Потом ходила сдавать контрольные работы, когда нам надо было. Ей пришлось менять три школы, потому что, к сожалению, в школах тоже не готовы таких детей брать, которые много пропускают, например, или, там, за которых заступаются родители. Это я вам могу за себя сказать. Если я, например, видела какое-то неправильное, на мой взгляд, отношение к ребенку, я могла прийти и сказать, что я не согласна, давайте решим эту проблему. Учителям это не очень нравилось. Учителя ведь тоже своеобразные бывают.
Зоя Светова. Надежда, а скажите, пожалуйста… Несмотря на то что вы уехали, вы, конечно же, следили за судебным процессом над Сашей, который шел практически год… Было такое стойкое ощущение, что судья Оксана Демяшева просто лично невзлюбила Сашу? Мы все читали про эти многочасовые судебные заседания, где судья не разрешала устраивать перерывы, когда просила Саша. Не выпускала ее буквально в туалет. Адвокаты зачитывали документы о медицинских диагнозах Саши, довольно серьезных, и на судью это не производило никакого впечатления. Как по-вашему, почему было такое отношение у судьи к Саше? И вообще, как вы оцениваете этот судебный процесс?
Надежда Скочиленко. Да, я наблюдала. Во-первых, «Медиазоне» (признана властями РФ «иностранным агентом». — Ред.) спасибо, что она вела такую письменную онлайн-трансляцию с процесса. Во-вторых, до заседания, когда можно было вести съемку из суда, на YouTube-канале я смотрела трансляции. Я видела отношение к Саше судебных приставов, что они обманным путем ее порой в другие залы выводят, чтобы ее группа поддержки все время уходила, чтобы Саша ее не видела. Для такой судьи это, наверное, нормально. То, что ей говорили, то она и делала.
И я вот всем говорю, что меня меньше беспокоит отсутствие у нее человечности, меня больше беспокоит, что она нарушала законы. Не то, что она там злая, а то, что она не работала по закону.
Потому что у каждого человека на рабочем месте есть инструкция, он должен ее выполнять. Ты расписываешься, что ознакомился с этой инструкцией, и от тебя требуется выполнение определенных правил. Сами же они, прокуроры, на суде зачитывали эти вот разные инструкции всех этих сотрудников в магазине. Но судья Демяшева не выполняла свои самые прямые обязанности. Вплоть до того, что потом она выходила с конвоем из зала заседания.
Чего она боялась, я не знаю. Группа поддержки — там были одни пацифисты, которые и мухи не обидят. Чего уж она переживала? Я не могу дать этому оценку. Я могу только сказать, что, как мы знаем, после процесса она получила повышение. То есть она отвечала требованиям, которые были нужны наверху. Может быть, ей сказали: «Ты должна показать себя, что ты безжалостная». Я не знаю, у меня ощущение от нее просто, что человек выполнял чьи-то требования.
Она задавила человека в прямом смысле этого слова. На суд приходили врачи, приходили эксперты, ей все говорили, ей все объясняли, и все равно она проделывала такие вещи с Сашей… совершенно необъяснимые. Все равно мы наделяем других людей какими-то своими качествами, это естественно, и я каждый раз ждала, что у человека проснется какая-то совесть. Может быть, у нее ее нет, я не знаю. Но, к сожалению, по нашим законам отвод может сделать только сам судья. То есть сама Демяшева, понимаете? Адвокаты насобирали очень много именно нарушений закона. Не то что судья, там, в туалет не пускала, а именно то, что она не соответствует судье. А ее не только не пожурили, как говорится, ее, наоборот, повысили. Так о чем мы говорим? Это даже не в судье дело, а в нашем государстве. Вот и все.
Зоя Светова. Простите, я должна уточнить. «Медиазона» признана, насколько я помню, «иностранным агентом».
Вера Челищева. Надежда, а скажите, что сейчас вообще происходит с делом Саши, когда будет апелляция? С одним из ее адвокатов Юрием Новолодским мы делали несколько месяцев назад подкаст, и Юрий обещал, что обязательно добьется какого-то существенного изменения приговора. И конечно, главный вопрос — как Саша сейчас себя чувствует? И есть ли лично у вас какая-то надежда на эту апелляцию?
Надежда Скочиленко. Саша продолжает оставаться в СИЗО, так как она все еще знакомится с материалами приговора и протоколами. У нее 60 томов на пять ценников. Знакомится она в суде. А эти поездки в суд из СИЗО зависят еще, знаете, от конвоирования, от машины, то есть ее могут чаще возить в суд или реже возить, словом, все это не от нее зависит. Когда ее привозят в суд, она там сидит целый день, знакомится. Когда закончится ознакомление, будет назначен день апелляции. К сожалению, не знаю даже, на каком месте Саша сейчас в стадии ознакомления; больше середины, наверное, она уже прошла.
С другой стороны, то, что она в СИЗО остается, это более спокойно, чем она, например, уже в колонии была бы, а тем более на этапе, потому что здесь у нее налажены передачи, налажено безглютеновое питание через передачи (в силу хронического заболевания Скочиленко противопоказан глютен. — Ред.), все-таки у нее здесь более-менее нормальные условия в двухместной камере. Мы с ней переписываемся по ФСИН-письму. Это тоже удобно. По поводу апелляции мне не очень спокойно, потому что мы видим, что сейчас в апелляции часто ужесточают наказание. Мы видим, как Орлову (Олег Орлов — российский правозащитник, признанный Минюстом РФ «иностранным агентом». — Ред.) после апелляции дали реальный срок — почти два года реальных вместо изначального штрафа. Потом было ужесточение у Лилии Чанышевой (бывшую главу штаба Навального* суд в Уфе сначала приговорил к 7,5 годам колонии общего режима по делу об экстремистском сообществе, затем Верховный суд Башкортостана увеличил срок наказания до 9,5 лет колонии общего режима. Недавно Чанышева попросила президента Путина о помиловании. — Ред.), и еще там пересмотры другие были. Я просто слежу за другими делами. И сказать, что в апелляции кому-то сильно скостили… Ну, было там на два месяца. У людей годы, а им два месяца только убирают. Мы же понимаем, что это особо не играет роли. Ну, как бы не то что надежда, просто остается горячее желание у меня, чтобы Саша была оправдана.
Ну или хотя бы, по нашим временам, чтобы так пересмотрели дело, чтобы она вышла по уже отсиженному в СИЗО. Сейчас никого не оправдывают. Вот такое у меня к апелляции отношение.
Зоя Светова. Вы сказали об Олеге Орлове. Он тоже «иностранный агент». А Лилия Чернышева, по-моему, нет. Мой последний вопрос такой. Вы сказали в самом начале, что живете сейчас за границей и оттуда боретесь за освобождение своей дочери, и не только своей. Я вижу по разным публикациям, что вы очень часто участвовали в мероприятиях, которые имеют отношение к защите политзаключенных. И вот мне хочется вас спросить: а чувствуете ли вы, что на Западе вообще кого-то волнует тема российских политзаключенных? Ведь Россия сейчас в такой изоляции находится… На что лично вы надеетесь?
Надежда Скочиленко. Вы знаете, я вижу большой интерес за границей именно к тому, что происходит в России. И когда говорят, что поддержки нет, это неправда. Потому что… Ну вот такое мелкое: даже на вечера писем политзаключенным у нас приходит очень много граждан Франции, они тоже пишут, а люди, кто владеет французским, переводят эти письма для политзаключенных. Дело в том, что, понимаете, я такой человек, мне важно, чтобы люди понимали, что Россия — это не Путин, это очень много людей, которые на самом деле сопротивляются.
Мы говорим о том, что политзаключенных очень много. Но чтобы узнать о политзаключенных, мы откуда берем информацию? От людей, которые остаются в России. Это тоже очень большие группы людей, которые именно помогают политзаключенным. Мы не можем очень многих из них называть по определенным причинам, так как они являются противниками режима. Но мы именно от этих людей узнаем новости о политзаключенных. И вот ради всех этих людей, кто там остается, мне кажется, надо продолжать говорить, чтобы люди понимали, что Россия — это не Путин.
И на самом деле я ни разу не столкнулась за границей с какой-то фобией относительно себя. И даже вначале, когда я приехала, мне говорили, что вы не Путин и это у вас там государство это все делает. То есть к русским нет такого поголовного отношения, что мы все такие.
Нет. Поэтому я буду говорить, несмотря ни на что. Может быть, действительно кто-то считает, что это глупо, что это сотрясение воздуха. Ну не знаю. Эти люди пожертвовали своей свободой. И не просто свободой, они теряют здоровье, лучшие годы своей жизни ради того, чтобы высказать свое мнение. Они не сделали ничего такого. Я буду говорить о них везде. И раз меня приглашают на мероприятия — значит, это не все равно. Если вначале это было как-то непонятно, то сейчас очень много говорят о политзаключенных. Просто, может быть, да, это не видно. Но здесь, я вижу, это происходит. И я как бы всех и призываю говорить.
Когда нас будет много, что-то может измениться. Я просто слышала такое мнение, что мы мало говорим за границей о политзаключенных, поэтому не все об этом знают. Поэтому я буду всех призывать говорить о них до бесконечности.
Зоя Светова. Спасибо. Это очень важно.
Вера Челищева. Это очень важно, действительно. И особенно это важно, когда вы не просто человек, который поддерживает политзаключенных, а вы знаете на себе, что у вас дочь сидит. И это ваше мнение еще ценнее.
Надежда Скочиленко. Я как бы слежу за многими делами, но за всеми я не могу следить. Два года назад я еще как-то успевала что-то глубже посмотреть, а теперь уголовные дела идут таким потоком… просто страшно. Сколько людей мы не знаем! Узнаем о человеке только во время приговора… Это тоже ужасно. Я просто беру чаще всего Сашино дело, потому что здесь я знаю все моменты и могу говорить, что это по всем делам так тоже происходит, что это правда. Я не знаю, что у других конкретно, но я знаю про Марию Пономаренко (журналистка Мария Пономаренко осуждена на 6 лет колонии по делу о «фейках» про российскую армию. — Ред.), я с ней немножко знакома, переписываюсь, я знаю Людмилу Разумову (художница Людмила Разумова осуждена на 7 лет по статье о «фейках» и вандализме. — Ред.), я с ней тоже переписываюсь.
Я знаю из других писем от других людей, что у них происходит. Я знаю, какие это люди и что они терпят: постоянно в ШИЗО, в карцерах просто ни за что.
Политзаключенных очень сильно прессуют в колониях. После убийства Навального они реально все в заложниках там находятся. И надо говорить как можно громче об этом и не ждать, пока это опять произойдет с кем-то. «Несчастный случай», как у нас администрация колоний говорит. Не надо дожидаться таких страшных случаев. А мы знаем, что и при задержании сколько людей погибло. Это ужасная система — что они делают с людьми… Здесь, в цивилизованном мире, люди даже не могут представить себе, что это вообще возможно в наше время, что человеку в колонии могут выдать, например, обувь на два размера меньше, что за незастегнутую пуговицу его могут отправить в карцер, в котором ему не дают одеяла зимой, что у арестованных отбирают термобелье в минусовую температуру. И об этом надо все время рассказывать. И тут люди действительно ужасаются тому, что у нас остаются пытки. Они с ужасом это слушают, но верят, потому что я беру примеры живых людей и показываю им эти примеры. И поэтому они понимают, что это я не придумала, что это все на самом деле существует. И это как бы их убеждает в том, что люди внутри России все равно, даже несмотря на все эти ужасы, продолжают говорить, что они против этого режима, продолжают говорить правду. Но все не могут так говорить, потому что последствия действительно порой ужасны.
Зоя Светова. Надежда, спасибо вам большое за то великое дело, которое вы делаете. Защищаете не только свою дочь Сашу Скочиленко, но и других политзаключенных.
А вы слушали наш подкаст «Совещательная комната». Мы говорили с Надеждой Скочиленко, мамой Саши Скочиленко — художницы и музыканта, которая была осуждена на 7 лет колонии за так называемые фейки. Говорили о Саше, о ее творчестве, об уголовном деле, о совершенно беспрецедентном судебном процессе и о том, как сегодня все мы можем помочь политзаключенным. Мне кажется, что те, кто сейчас находится в России, могут помочь очень просто — писать письма политзаключенным, в том числе и Саше.
Надежда Скочиленко. А людям в России мой низкий поклон, потому что без их поддержки всем политзаключенным будет невозможно находиться ни в колониях, ни в СИЗО. Я просто вижу, как они помогают. И у них такие общества крепкие… Это такие люди… Я просто им очень благодарна всем.
Зоя Светова. Да, солидарность — это великая вещь. Вот.
А вы, пожалуйста, слушайте наш подкаст на YouTube, в Apple Podcasts и на других платформах. Всем пока!
Надежда Скочиленко. Спасибо за вашу работу. Всего доброго.
* Судом РФ организация признана экстремистской, ее деятельность на территории РФ запрещена.
