«Возвращаемся к продразверстке»

«Структурная перестройка» экономики — это как?

— Я смотрю на графики роста производства в РФ, опубликованные Росстатом, и радуюсь: растет и растет, несмотря на санкции и другие козни врагов. За счет чего растет, чем это объясняется?

— В целом особого роста нет, идет структурная перестройка. Растут отрасли, связанные с военным производством и поставками для него. Они в 2022 году обвалились, особенно те, кто был ориентирован на экспорт, а сейчас нашли сбыт в военной промышленности. В такие комплексы отраслей пришли деньги из бюджета.

В гражданских отраслях картина не совсем такая. Скорее даже обратная. По многим отраслям идет спад. А продажи населению растут на волне инфляции, победить которую Банку России не удается.

— Данные о динамике производства в России публиковал не только наш Росстат, а еще Центробанк Финляндии. Они фиксируют спад в начале 2022 года, а потом подросло всё.

— С января по май 2023 года действительно шел довольно мощный рост. Где-то в июне он уперся в потолок и прекратился. С июня по декабрь роста практически не было. Была такая депрессивно-застойная ситуация. Спада не было. Но и роста до первых месяцев 2024-го не было. То есть экономика дошла до какого-то потолка и пробить его не в состоянии. Об этом говорят все альтернативные данные, которые мы можем посмотреть. То есть был некий резерв, люфт, который можно было получить за счет роста загрузки производственных мощностей. К июню (2023 года) загрузка мощностей дошла до 81%. Это уже избыточная загрузка, нормой считается 60%.

В правительстве идет скандал, они кричат: не во всех отраслях такая перегрузка мощностей, где-то пока 75%, можно еще нарастить и за счет этого продолжать рост, а Центробанк мешает росту — его задранная ключевая ставка делает кредиты слишком дорогими. Но

— Министр обороны Сергей Шойгу говорил о наращивании производства вооружения и боеприпасов: это, сказал он, стало возможно «благодаря модернизации и расширению производственных предприятий». Видите, что-то в стране модернизируют и расширяют.

— Наверное, да. Но делать это могут только на существующих предприятиях. Насколько мы понимаем, туда пытаются завезти часть оборудования из Китая, и что-то, видимо, удается. Российская оборонка — это довольно старая отрасль, оснащенная довольно изношенным оборудованием, во многих публикациях говорилось, что износ оборудования в оборонной промышленности — 62‒82%.

Примерно то же самое сказал глава ВТБ Андрей Костин, когда поехал смотреть российские верфи: там стоят немецкие станки выпуска 1932 года, пришедшие по репарации после Великой Отечественной войны. Видимо, какие-то из этих станков заменили, это что-то дало. Но это, опять же, существующие предприятия. Строить новые в оборонке — очень тяжелая задача, и это займет несколько лет. Поэтому обратите внимание: Путин теперь начал говорить, что они ориентируются на долгосрочную [спецоперацию], на многие годы. Он же сказал, что государство гарантирует финансирование оборонного заказа на многие годы, оно гарантирует финансирование военно-научных разработок на многие годы. Деньги, сказал он, выплатят, только давайте, давайте, давайте. Такая картина.

В одном из недавних выступлений Путин начал требовать, чтобы технику, которую запланировали к производству во втором полугодии 2024 года, поставили в войска в первом полугодии. Но оборонные заводы уже сейчас работают в две смены по 12 часов, то есть с круглосуточной загрузкой. И это, конечно, ситуация опасная, потому что она может привести к техногенным авариям.

— Как понимать слова Путина о том, что научные разработки будут финансировать? Они готовы потратить сколько-то триллионов на науку?

— Да, но это как в том старом анекдоте о повышении цены на водку: «Папа, ты будешь теперь меньше пить? Нет, сынок, ты теперь будешь меньше есть».

В СССР на оборонку деньги были. Там действовал принцип: «На оборону денег жалеть нельзя».

— Вроде тогда еще работал и принцип, по которому военные разработки со временем приходили в гражданскую промышленность. А теперь в мире все наоборот происходит.

— В мире — да. В России — не так. И кстати, даже в мире очень многие военные наработки никому на гражданке особенно-то не нужны. Давайте для примера возьмем даже не Советский Союз и не Россию. Американцы очень много денег потратили на создание самолетов-невидимок (стелс). И кому нужны на гражданке невидимые самолеты? Насколько я знаю — никому. Создали технологию разделяемых боеголовок — и много лет это тоже никому не было нужно, только сейчас вроде бы начинают использовать эту идею для запуска коммуникационных спутников.

В России перетока военной техники в гражданскую промышленность не было и раньше, а теперь точно не будет. Тут же еще и ФСБ бдит и охотно «военных ученых» по любому поводу арестовывает. И кто же будет таким переносом заниматься, если его же потом на нары «перенесут»?

Военная экономика будет и дальше только отнимать деньги у гражданского производства. Она их уже отнимает вовсю. И этот процесс будет вести к разрушению гражданской экономики России.

— У кого и как отнимут деньги? Как именно это будет происходить? Как может военная экономика разрушать гражданскую, какой тут механизм?

— Давайте посмотрим на разрушение «Газпрома», которое уже началось. Это была мощная, богатая компания. Помните? «Я хочу быть акционером Газпрома», — пел Слепаков*. И публика в зале понимающе улыбалась и кивала. Сегодня картина совсем не такая. Скажем, уже в 2022 году «Газпром» не выплатил акционерам дивиденды за 2021-й. Почему? А потому, что правительство забрало у него в федеральный бюджет больше триллиона рублей в виде дополнительного повышения налога на добычу полезных ископаемых. А теперь посмотрим, как «Газпром» отчитался за 2023 год по РСБУ (российские стандарты бухучета. — И. Т.), и увидим, что весь его газовый бизнес работает в убыток. Убыток от продаж — 291,8 млрд рублей против прибыли в 747,2 млрд в 2022 году.

— А теперь «Газпром» еще продает активы, потому что деньги нужны.

— Все, что можно, будет продано, все, что можно, будет отнято. Нефтянку тоже обирают, у нефтяников забирают деньги. Отбирают деньги у экспортеров. Россия дошла до такой странной ситуации, когда она дестимулирует и даже прямо ограничивает экспорт, чтобы не создать критического дефицита внутри страны. Вот с 1 марта запретили экспорт бензина. Между тем Россия всегда жила, развивалась, богатела, решала свои проблемы именно за счет доходов от экспорта. Это древняя, многовековая модель, которая работала даже до Петра Первого. Ведь он зачем «рубил окно в Европу»? Чтобы легче было туда вывозить российские природные ресурсы в обмен на товары и технологии, которых у России не было.

— Соболиные шкурки и все такое.

— Вот именно. Помните, как у Пушкина? «Все, чем для прихоти обильной, торгует Лондон щепетильный, и по Балтическим волнам за лес и сало возит нам». Так и было. Скажем, индустриализация России в 1930-е годы тоже была в значительной степени профинансирована доходами от экспорта зерна. В стране был голод, но сельхозпродукция вывозилась, и это давало валюту на покупку оборудования.

— А когда в СССР пошли нефтедоллары, в магазинах стали появляться югославские сапоги и польские стенки.

— Вспоминаете, да? А трубы в обмен на газ? Это кормило страну со времен Брежнева. А теперь все это разрушается, деньги отнимаются у самых «кормящих» компаний. 

Но он тоже не очень много дает. И уже в Госдуме зафиксировали, что в 2025 году «Газпром» будет в целом компанией с убытком около триллиона рублей. А значит, возникает необходимость дотировать «Газпром».

— Дотировать? А как же «национальное достояние»?

— Посмотрите сами. Из нашего убогого, убывающего, сильно обмелевшего Фонда национального благосостояния (ФНБ) «Газпрому» выдали 400 млрд рублей на инвестиции. Потому что они строят в Усть-Луге в Ленинградской области завод по сжижению газа, а своих денег на инвестиции просто нет.

— Но для того чтобы дотировать «Газпром», деньги же надо где-то брать. Раньше в ФНБ они попадали от того же «Газпрома». Если не будет экспорта, кто положит деньги «в тумбочку»?

— Сначала в «тумбочку» будут класть деньги, отнимая их у гражданского бизнеса. И это не какая-то гипотеза, это уже происходит. В прошлом году по гражданской промышленности нанесли сразу два удара. Во-первых, ввели налог на сверхприбыль. Фактически это двойное налогообложение, то есть то, чего делать нельзя категорически. А тут сначала компании заплатили обычный налог на прибыль, а потом им сказали: знаете, мы бы хотели с вас еще взять. И со всех компаний, которые получили большие прибыли в 2022 году, взяли дополнительно налог по ставке в 10%. При этом бизнесу сказали: если заплатите досрочно, то ставка будет 5%. И все, конечно, заплатили досрочно. Это, считайте, вся прибыльная гражданская промышленность дополнительно отдала еще 318 миллиардов.

— А как определяли, что у такой-то компании сверхприбыль? Кто и по каким критериям решал, что нормально, а что «сверх»?

— Это сделали очень просто. Тем, кто получил хорошую прибыль, сказали: это у вас сверхприбыль, потому что в 2022 году была хорошая конъюнктура, из-за обещанных санкций вы подняли цены и получили сверхдоходы. Но сверхдоходы получили как раз нефтяники, а с них этот налог не взяли. Взяли его со всех крупных компаний, у которых было больше миллиарда рублей прибыли.

— Но у прибыли за 2022 год могут быть ведь разные причины? Например — большие вложения в прежние годы стали, наконец, оправдываться?

— Брали независимо от чего бы то ни было. Были ли высокие цены, или у вас хорошо заработало производство, потому что вы его много лет налаживали, никто не разбирался. Просто взяли среднюю величину прибыли за 2020‒2021 годы, а потом посмотрели за 2022-й. И все, что оказалось выше среднегодовой величины за прошлые годы, назвали сверхприбылью и взяли с этого еще 10%.

— Мне это напоминает раскулачивание времен коллективизации: больше всего обирали тех, кто лучше всего работал.

— О! Узнаете?

— Конечно.

— Мы ходим по кругу. И сейчас мы возвращаемся к продразверстке в чистом виде. Только теперь это «разверстка прибыли», ее конфискация по различным каналам. Именно это и сделали.

Второй удар по гражданской промышленности — ввели пошлину на девальвацию. И это название даже уже прижилось. Это пошлина на экспорт, а ее ставка зависит от курса рубля: чем дешевле рубль по отношению к доллару, тем выше ставка. Если рубль укрепляется, ставка сокращается. Получается, что сейчас бюджету безумно выгодна девальвация рубля. Чем сильнее рубль девальвируется, тем больше денег получает бюджет. Это прямая финансовая заинтересованность Минфина РФ в девальвации рубля. Без всяких шуток.

— Какое-то время смогут обирать гражданский бизнес, чтобы финансировать то, что признано «нужным». Но ведь это и закончится в какой-то момент так же, как коллективизация, когда просто не останется тех, кого можно обирать, а бедными будут все. И тогда что?

— Тогда начнется ограбление населения. Я же вам рассказываю, как дела могут пойти в будущем, поэтапно. Начали с обирания бизнеса, но параллельно начали готовиться обирать население. Уже повышены ставки акциза на табачные и алкогольные изделия, идут попытки ввести дополнительные пошлины на винную продукцию из-за рубежа. А как иначе, если она «подрывает российское виноделие»? Население уже платит больше. А дальше процесс пойдет по нарастающей.

— Намеки на переход к прогрессивной шкале налогообложения — это уже оно и началось?

— Именно это я и хотел сказать. Помните, как президент в 2016 году говорил, что никто и никогда не тронет плоскую шкалу?

— Еще он обещал не трогать пенсионный возраст.

— Это всё обещания, которые моментально даются и моментально забываются. Поэтому идет разговор о прогрессивной шкале. Российские экономисты говорят: тогда хотя бы снимите 13-процентный налог с самых малообеспеченных. Судя по всему, этого не будут делать, малообеспеченные продолжат платить по-прежнему 13%, а с тех, кто зарабатывает побольше, будут брать больший процент.

Дальше будут и другие шаги, какие — этого мы еще не знаем. 

Поэтому для правительства повышение НДС — очень понятный шаг. Население, конечно, пострадает, потому что все розничные цены пойдут вверх. Но такая возможность вполне реальна. А когда кончатся и деньги от повышения НДС, тогда начнут как-то забирать сбережения населения.

Ученые уже сидят. Откуда возьмется наука?

— В самом начале спецоперации Эльвира Набиуллина тоже говорила о структурной перестройке экономики. Предположим, все структурно перестроилось, у нас экономика военная. Но Советский Союз мог себе это позволить, в частности, потому, что была сильная наука, в нее вкладывали много денег, она давала основу для военного производства. А как это будет выглядеть сейчас, когда наука в России практически уничтожена, ученые боятся любых контактов с коллегами, иначе сядут по статье о госизмене, или уже сидят, или уехали?

— Вы задаете вопросы, которые правительство России не обсуждает. Правительство России рассуждает очень просто: «бабки» дадим — «бабки» всё решат. «Бабло побеждает всё». Идея у них такая: мы дадим денег, а дальше нам на эти деньги всё напланируют, напридумают, наконструируют.

— Кому именно дадут деньги «на науку»? Во что их вкладывать, если науки не осталось?

— То, что вы говорите, — это сущностная картина: откуда возьмутся люди, кто их научит, где возьмется для них оборудование, откуда они возьмут идеи, если ученые отрезаны от мира?

— Об этом я и спрашиваю.

— Ничего, сейчас мы всех посадим в шарашки. И я ведь не фантазирую. Обратите внимание: практически всех разработчиков гиперзвукового оружия уже арестовали по обвинению в госизмене. Возможно, уже возрождается то, что описал Солженицын в «Раковом корпусе».

— Да, известные физики уже сидят. Но некоторые и умерли в тюрьме, это люди в основном пожилые, не похоже, чтобы на них сильно рассчитывали.

— Ничего страшного, молодых посадят! Кто-то и сам добровольно пойдет работать на военную промышленность. А куда деваться? Предположим, вы молодой ученый. Академия наук сегодня — заведение, мягко говоря, бедное. И людей там немного осталось, кадровый состав науки убыл. И продолжает всеми силами срочно убывать за границу. Я вижу, как мои коллеги по Высшей школе экономики, разбросанные вихрем последних двух лет по всему миру, начинают уже встраиваться в различные университеты. Молодых научных кадров в России осталось мало. Были запущены какие-то новые научные программы, но из этого мало что получается.

Президент Путин недавно выступал перед молодыми учеными, чтобы их подбодрить, подтолкнуть на новые достижения во благо российского экономического пространства. Ему ученые говорят: нам бы денежек на научные проекты. Ведь во всем мире науку финансируют либо частный бизнес плюс правительство, либо просто частный бизнес. Российский частный бизнес науку не финансирует, нет таких дураков.

— Раньше финансировали. Но эти фонды уже «иностранные агенты», а их основатели или уехали, или сидят, или тоже «агенты».

— Да, это все в прошлом. И вот ученые просят денег, а Путин им отвечает: «Силуанову сказать: «Давай деньги». Он сейчас будет плакать: «Денег нету». Так что давайте, ребята, занимайтесь наукой за свой счет.

Все, что может выпускать российская промышленность, сейчас идет в военную отрасль, никто сейчас не будет заниматься производством научного оборудования.

Лет десять назад журнал «Эксперт» решил провести исследование, называлось оно «Научные кадры России» или как-то в этом роде. Идея была простая: объехать институты Академии наук и выяснить, сколько там есть молодых ученых до 35 лет мирового уровня. Мировой уровень определили совершенно лапидарно: это ученые, которые публикуют статьи в международных научных журналах и выступают с докладами на научных конференциях за рубежом. Обзор в итоге опубликовали достаточно страшный: выяснилось, что в Академии наук людей до 35 лет, способных сделать доклад на международной конференции, один-два человека на институт.

Самая страшная картина была, если не ошибаюсь, в Институте металлургии и материаловедения. Там нашли единственную женщину моложе 35 лет, делающую доклады на международных конференциях. Эта женщина, кандидат наук, была в глубокой беде: она не могла сделать докторскую в своей сфере, потому что для этого требовалась лаборатория, которая проведет определенный комплекс исследований. Деньги на лабораторию у нее были, но у нее людей не было. Ей некого было набрать, чтобы провести исследования по ее проекту. И за прошедшие годы лучше не стало.

Скажем, недавно отечественные ученые получили безрадостное письмо от Российского научного фонда: «Фонд будет вынужден отменить в этом году конкурсные отборы на продление сроков ранее поддержанных грантами РНФ проектов отдельных научных групп». Фонду обрезали финансирование. То есть ты до середины проекта дошел, а потом тебе деньги давать перестали. И завершить исследования ты уже не можешь.

Какие научные прорывы теперь возможны, я не понимаю. Вероятно, будут давать деньги преимущественно научным институтам ОПК в надежде, что молодые ребята пойдут туда работать, но — под обязательство никогда из России не выезжать. Это, как вы помните, тоже было в СССР: НИИ — «почтовые ящики».

Военная экономика требует очень серьезной научной базы. Все забывают, что военная индустрия Советского Союза опиралась на очень мощную группу ученых.

— Каким бы ни был СССР, там было уважение к науке, к образованию, там гордились тем, что мы «самая читающая нация», и так далее. Сейчас-то что будут делать?

— Давайте я вам напомню, как в СССР спасли науку. После Второй мировой войны выяснилось, что в Советском Союзе осталось очень мало ученых. Потери, голод, репрессии — погибло много. И тогда была проведена реформа оплаты в образовании и в науке. Об этом не все помнят, но это было очень значимо: зарплата ректора выросла с 2,5 тысячи до 8 тысяч рублей, профессора — до 5 тысяч, доцента, кандидата наук с 10-летним стажем — до 3200 рублей. Завкафедрой института мог купить машину, мог держать персонального водителя и домработницу. Проще говоря, по советским меркам он был просто богатей. Да и молодой ученый, защитив диссертацию, еще в 1970-х годах получал как младший научный сотрудник 250 рублей и становился вполне обеспеченным человеком, мог работать в одном месте и не нуждаться в деньгах.

Вот тогда огромное количество молодых людей пошло работать в образование, в науку: и интересно, и денежно. И за счет этого притока, этого послевоенного поколения новых ученых и педагогов, наука и образование продержались в СССР еще несколько десятилетий на снижающемся, но все-таки достойном уровне.

— Но наука — это же в первую очередь школа, просто притоком молодых тут ничего не решишь.

— Согласен. Но тогда молодым еще было у кого учиться, в какие научные школы встраиваться. Было еще в полной силе поколение ученых, рожденных в начале ХХ века, когда страна была на подъеме и в художественной культуре, и в науке. И надо понимать, что все военные успехи в Советском Союзе были достигнуты людьми, рожденными в начале ХХ века. Но к концу 1970-х эти титаны стали умирать, это поколение истончалось и уходило все быстрее. Кого-то они успели воспитать, конечно, но все же в душной атмосфере позднего СССР следующее поколение ученых и университетских преподавателей в целом, как мне кажется, оказалось слабее своих учителей.

Спуск «под горку» пошел и дальше, причем с ускорением. Это моя жизнь, я все это наблюдал, я очень хорошо знаю, что такое уровень людей начала XX века — и что такое, скажем, я по отношению к ним. В 1990-е добавился еще отток мозгов за рубеж. Ну а сегодня мы наблюдаем усиление такого оттока. Потому что 

Сейчас за рубежом почти в любом университете вы найдете людей из России с самыми разными специальностями и разных возрастов.

— И вот, предположим, российское правительство решит денег в науку вгрохать. И что? Школы ведь уже не осталось?

— Увы, я об этом и говорю. В 1950‒1970-х годах в стране еще было много блистательных ученых, которые находили время и для воспитания молодежи. Дивный пример — «Курс теоретической физики. Учебное пособие для вузов в 10 томах», 1960 год. Написан преимущественно блистательными физиками Ландау и Лившицем, удостоен как выдающийся педагогический труд Ленинской премии. Вы видели эти тома?

— У меня папа был физик-ядерщик.

— Вот. А теперь посмотрите на современные российские университетские учебники. Просто даже на их объем. И все станет понятно.

— Еще пару-тройку лет назад я бы вам ответила, что это не показатель, что в век интернета у ученых есть доступ ко всем библиотекам и учебникам мира, бумажные кирпичи необязательны…

— Но теперь же ученых России отрезали и от этих благ. Да и от международных проектов — про ЦЕРН почитайте (Россия перестала принимать участие в финансировании этого международного научного проекта, уже заявлено, что российских ученых оттуда попросили. — Ред.). Это — во-первых.

Во-вторых, если прежде к каким-то учебникам не было доступа, их можно было купить, заплатив в «Амазоне» карточкой российского банка, и тебе все привозили на дом. Сейчас это тоже стало невозможным. Закупок иностранных учебников у нас не проводят, потому что это «вражеские» учебники. И сейчас молодые ученые будут жить на том, что издается в России. А российские учебники последнего десятилетия, создаваемые под диктатом отечественных издательств, всё хуже и хуже. Это я вижу как автор, писавший учебники тридцать лет, потому от этой деятельности ныне полностью отошел.

Я ведь начал писать учебники для университетов в 1996 году. Сначала они росли и становились большими по объему и все более насыщенными по знаниям, а потом начали усыхать, становиться меньше. Издательства стали говорить нам, авторам: ваша книга получается слишком дорогой, а учебник должен быть дешевым, иначе его вообще никто не купит. Надо было сокращать объем, выбрасывать все что можно. Дошло до того, что от меня потребовали сжатый вариант учебника в серию, которая так и называлась: «Хочу всё сдать».

— Это шпаргалка, что ли?

— Практически да. Мне приказали выбросить из учебника все таблицы, все графики, все комментарии, все кейсы, оставить сухой конспект. Должна получиться дешевая тоненькая книжечка, которую дадут студентам университета.

— Ровно так я в свое время писала шпаргалки.

— А я смотрю на учебники зарубежных коллег и завистливо цикаю зубом, потому что это совершенно другая учебная литература. И о какой научной школе вы говорите? Учить некому и незачем. 

В СССР, скажем, был выдающийся семинар академика Ландау для ученых-физиков. Еженедельный, со свободным доступом. На его заседания приезжали зарубежные коллеги, включая Нильса Бора. И Лев Ландау с Нильсом Бором на глазах у молодых ученых ожесточенно дискутировали, потому что у них были разные точки зрения на квантовую физику. Вы представляете, что это такое — просто посидеть и посмотреть, как два нобелевских лауреата аргументируют и критикуют друг друга, какой это инструмент повышения квалификации сидящих в аудитории? Ты наглядно понимаешь, что такое настоящая наука, как идет дискуссия, какие могут быть логики, рассуждения, и выходишь из зала совершенно другим человеком. А в современной России даже научные конференции стали редкостью. Какая уж тут прорывная наука, какая новая генерация блистательных ученых?

Что даст «обратный инжиниринг» во «времена Рюриковичей»?

— В 1990-е, когда денег не было, российскую науку спас Фонд Сороса**, благодаря его грантам многие мои знакомые не уехали из России, а остались заниматься физикой и другими направлениями науки здесь, на родине. Но с 2015 года Фонд Сороса — нежелательная организация, сотрудничество с ним — это уголовное преступление.

— Да, и теперь студентам в некоторых отечественных университетах рассказывают, что получатели тех грантов — это «соросята», «враги» России.

— Когда Россия в своей истории еще была в такой ситуации, как сейчас, чтобы не было ни собственных инструментов, ни иностранных источников, ни путей для обмена с передовыми странами? До Ивана Грозного?

— Россия откатывается далеко в прошлое, куда-то во времена Рюриковичей, похоже. Скажем, еще в начале XVII века царь Борис Годунов хотел открыть в Москве университет, но помешало консервативное духовенство, боявшееся, что вместе со знанием на Русь придут и всяческие ереси. Борис посылал русских людей на обучение за границу, но они, как правило, не хотели возвращаться на родину. Спустя столетие с теми же проблемами столкнулся Петр Первый, в его политике историки находят много схожего с деятельностью Годунова.

Но после Петра, то есть более трехсот лет, история России была историей догоняющей модернизации — историей переноса в Россию достижений европейской цивилизации: «Изучать достижения Европы, перенимать их, повышать обороноспособность родины». Сейчас это все обрублено, запрещено, названо вредным. И совершенно непонятно теперь, как Россия будет развиваться в отрыве от своего многовекового партнера-соперника — Европы. Пока страна погружается в полную замкнутость, а в условиях замкнутости Россия всегда слабела, отставала, проигрывала и деградировала. Получается, что практически все, что было сделано со времен Петра, мы перечеркиваем, мы уходим в те глубины, где Россия была отсталой страной.

Почему Петр начинал модернизацию? Не столько потому, что был «светел разумом», а просто потому, что проигрывал на полях сражений. Ему нужно было создать собственную армию с нормальным вооружением, собственный флот, а Россия флот строить не умела. С тех пор мы знаем простую схему: приходят иностранцы, приносят технологии, возникает прогресс. Далее его некоторое время двигают россияне своими силами, пока государство опять не встанет на путь изоляционизма.

Вспомните, скажем, как была проведена реально советская индустриализация. Иностранцы спроектировали заводы, из-за рубежа привезли в СССР оборудование, приехали иностранные инженеры и научили советских коллег. В итоге заработала промышленность, которая позволила стране выстоять в Великой Отечественной войне. А сейчас что будет с развитием России? Китайцы помогут?

— Китайцы — не те люди, чтобы ехать кого-то учить. И китайцы — как раз пример того, как можно научиться на Западе и сделать у себя. И в Советском Союзе так умели: украсть условную атомную бомбу — и сделать у себя.

— В СССР были те, кто мог успешно «сделать у себя»: Андрей Сахаров, Игорь Курчатов, Лев Ландау, Андрей Туполев и другие. Сейчас даже близко не осталось ученых такого калибра.

У российской электронной промышленности в XXI веке было 20 лет, чтобы догнать конкурентов. Никаких ограничений: покупай любую технику, обмен идет, любые новинки поступают. Догоняйте! И что?

— Считалось, что не надо тратить время на то, чтобы украсть и догнать, потому что прекрасно можно купить готовое, как делает весь мир в условиях нормального экономического обмена.

— Совершенно верно! Но теперь и обмена нет, и догнать уже невозможно.

«Военная экономика» по-русски

— Как будет выглядеть российская «военная экономика», которая всех этих возможностей лишена?

— Я могу только процитировать экспертов Центробанка России, с мнением которых я согласен. Они назвали будущее России «обратной индустриализацией».

— А на практике это как?

— Это значит, что Россия обречена теперь будет переходить к использованию устаревших технологий, с помощью которых будет выпускаться устарелая продукция, скопированная с иностранных образцов.

— Но это ведь тоже кто-то должен уметь сделать.

— Согласен, российские инженеры уже не очень на это способны. Но на такие слова в России обычно народ обижается и кричит, что у нас отличные инженеры.

— Могут блоху подковать. Правда, неизвестно, зачем блохе подковы, у Левши она прыгать перестала.

— Эксперты «Ассоциации инженерного образования России» пишут так: «Российские инженерное и инженерно-образовательное сообщества исповедуют мысль о превосходстве отечественного инженерного образования, а недостатки и факты, не подтверждающие эту мысль, трактуются как следствия иных причин, как бы не связанных с инженерным образованием. Ну, например, «это у нас экономика такая» или «тлетворное влияние Запада».

Российская автомобильная промышленность так ничего путного и не родила. Мне на это говорят, что российские КамАЗы выигрывали все гонки «Дакар» и так далее. Но в раллийных КамАЗах отечественного и не было почти ничего. Не смогли российские инженеры сделать хороший гражданский автомобиль.

— Сделали, но для этого понадобилось, чтобы на АвтоВАЗ пришел швед Бу Андерссон.

— И то Бу Андерссон притащил туда французские модели, которые на АвтоВАЗе и стали выпускать. Но у тех компаний, которые приходили в Россию в прежние времена, была хотя бы задача существенной локализации, то есть они организовывали по требованию правительства производство комплектующих для своих машин, и это немножечко поднимало уровень предприятий-поставщиков.

Пришлось «подтягивать» абсолютно все: шины не годились, стекло не годилось, масла не годились. Пластик, подшипники — все не годилось. И понадобилась гигантская работа, чтобы хоть немножко подтянуть отрасль, чтобы хоть как-то советские комплектующие можно было ставить на ВАЗ-«копейку», когда кончатся итальянские машинокомплекты.

Все ли получилось? Нет. Как только кончились итальянские машинокомплекты, «копейка» стала хуже по качеству. Не смогли догнать. Но в рамках догоняющей модернизации хоть немного поднялись. Сейчас будет еще хуже. Потому что нет желания, нет возможностей и оборудования, нет кадров.

Когда опустеют полки, останется ли на них еда?

— И как будет выглядеть страна, когда существующие производства достигнут какого-то потолка?

— Этот потолок будет опускаться. И будет, соответственно, придавливать тех, кто остался в России. Страна будет деградировать, страна будет беднеть. По уровню благосостояния Россия будет двигаться к Ирану. Это не катастрофа в строгом смысле слова, Иран ведь существует, живет, даже режим сохраняется, оружие какое-то делает. Это просто дорога в тупик, вернуться из которого уже сил не хватит.

— Сейчас Россия покупает у Ирана оружие. Значит, в этом тупике что-то делать можно?

— Если сравнивать уровень жизни, то сегодня в России ВВП на душу населения раза в три выше, чем в Иране. Так что падать есть куда. Видимо, Россия будет неуклонно беднеть, в ней будет сужаться круг производимой продукции. И есть еще беда, о которой никто не хочет говорить, кроме правительства, которое на нее аккуратно намекает: у России будут сокращаться поступления по импорту.

— Импорт будет сокращаться? Как это возможно, если сокращаться будет и производство внутри страны?

— Все как-то привыкли, что зашел в супермаркет и купил что нужно, полки в магазинах ломятся от товаров. Но для того чтобы полки были полны, нужна валюта, как-то за рубли не очень много продают. А с валютой в России плохо. Смотрите сами: по итогам 2023 года экспортные доходы российской экономики упали почти на 30%, это самый низкий уровень со времен пандемии. И все последние месяцы продолжается схватка между Центробанком и правительством: продлевать ли обязательную продажу валюты. Центробанк против, потому что в такой ситуации его роль в регулировании валютного рынка и вообще в экономике сильно падает. А в правительстве первый вице-премьер Андрей Белоусов говорит так: нужно сохранить обязательную продажу валютной выручки, чтобы обеспечить фондирование импорта.

— Фондирование импорта — это как? Копить валюту будут?

— Это про то, что стране позарез нужны валютные фонды, чтобы импортерам было где купить валюту. В правительстве понимают, что если, не дай бог, компании перестанут продавать валюту, то импортеры ее купить не смогут, и тогда рухнет завоз товаров из-за рубежа. Это моментально сделает полки российских магазинов пустыми или полупустыми. Да и многие виды производств в России остановятся без импортных материалов и деталей.

— Хотя бы еда останется?

— Я и этого уверенно сказать не могу. Нет иностранных комплектующих — и начинаются проблемы. Я тут недавно заинтересовался, какова в стране ситуация с семенным фондом. Так вот: объем российского рынка семян составляет около 140 млрд рублей, и из них 80% приходится на оплату импортных семян в основном из стран Евросоюза и США. Сахарная свекла — 97% посадочного материала приходится завозить из-за рубежа, масличный подсолнечник — до 77%, кукуруза — до 50%, рапс — до 40%.

В мире все построено на специализации. Основная идея экономистов состоит в том, что экономический прогресс требует разделения труда и специализации. Семенами занимаются огромные корпорации, которые производят семенной фонд для всего мира. Это хорошие, устойчивые сорта с высокой урожайностью, с хорошей устойчивостью к вредителям. Повторюсь: за это берутся огромные корпорации, а все у них семена покупают, и все довольны. Формально это и России не запрещено, нет санкций по сельхозпродукции. Но есть проблемы с расчетами, российские банки отрезаны от мира. Поэтому начинаются проблемы в сельском хозяйстве. Я уж не говорю о том, что сельхозтехнику не закупить. А без импортной техники в России поля зарастут бурьяном.

— Есть и российская сельхозтехника. Я видела.

— Мне недавно один фермер написал: «Я сейчас работаю на российской сельхозтехнике. Но чтобы на ней работать, надо быть одновременно механиком, сварщиком и атлетом — физические нагрузки не для слабых».

— Если все идет по такому сценарию, то персоналу военных заводов и оборонных НИИ, получается, и не понадобятся повышенные зарплаты: деньги есть, а купить на них будет нечего. Привет, Советский Союз?

— Мы же с вами об этом и говорим: по шкале времени Россия экономически движется назад. Катастрофы, скорее всего, не будет. Просто будут возрождаться советские практики — «закрытые распределители» на заводах и в организациях. Только для них будут закупать импортные товары, туда будут привозить импортные продукты. То есть хорошо работаешь с военной техникой — принесешь семье импортные сапоги, пальто и вкусную колбасу. А остальные будут завистливо цыкать зубом.

* Внесены Минюстом РФ в реестр «иноагентов».

** Фонд признан нежелательной организацией и запрещен в РФ.