Четыре крупнейших китайских банка отказались обслуживать сделки с контрагентами из России, это осложнит закупки в Китае всего, что мы покупаем теперь только там. В это же время в Объединенных Арабских Эмиратах, «тихой гавани», куда устремились российские деньги в последнее время, начали закрывать счета частным клиентам из России. Почему это происходит именно сейчас и к чему может привести?

— Что означают новые финансовые неприятности, возникшие у российских компаний и граждан? Это ужесточение санкций? Или это частные инициативы и перегибы на местах?

— Я думаю, это все вместе взятое. Что касается китайских банков, здесь, на мой взгляд, самая очевидная вещь. Там нет попытки прекратить бизнес со всеми российскими клиентами. Просто и американцы, и европейцы в последнее время очень настойчиво говорят: если банки третьих стран проводят операции с подсанкционными российскими банками, у них могут быть проблемы. Об этом китайцам говорили неоднократно и доходчиво. То есть в китайском случае речь идет прежде всего о том, что банки закрывают работу с клиентами российских подсанкционных банков. Если, допустим, российский импортер имеет счет в Сбере или в «Альфе», или ВТБ, до последнего времени китайцы нормально торговали с ним и проводили платежи, а теперь они начинают от этого шарахаться.

— И если клиент просто перейдет в другой российский банк, он решит проблему?

— Ровно это я и хотел сказать. В китайском случае с вероятностью процентов в девяносто это именно так. Хотя утверждается, что некоторые китайские банки приостановили с Россией все расчеты, я не думаю, что у этой ситуации не найдется решения. Можно всячески стараться соблюдать санкции, но под ними находятся не все российские банки и не все группы товаров. Может быть, китайцы перестраховываются, но, я думаю, та паника, которую мы видели перед китайским Новым годом, касалась именно работы с клиентами подсанкционных банков.

Но это лишь одна сторона проблемы. Вторая состоит в том, что в ряде стран у крупных, в основном частных российских клиентов действительно стали возникать проблемы. Я не имею в виду российских граждан, которые приехали, нашли работу или просто живут достаточно тихо с правильно оформленными разрешениями на постоянное пребывание. Речь идет о банковских переводах.

В Эмиратах банки обращают особое внимание на размер остатков по счету и связь клиента с их страной, в первую очередь — на доказательства его проживания в стране. О сложностях у тех, кто имеет официальные документы, вид на жительство, недвижимость и так далее, я пока не слышал. Проблема, однако, в том, что Эмираты в последнее время в России стали принимать за «тихую гавань». Там огромное количество проводок и операций, не имеющих отношения к релоцировавшимся туда гражданам, и вот они попадают под проверки и ограничения. Когда становится понятно, что такие операции токсичны, банки сами от них отказываются априори.

Так было в Европе в середине 2022 года, когда центральные банки стран ЕС, например, Европейский центральный банк или Бундесбанк, начали рассылать банкирам вопросник, где в числе прочего спрашивали, есть ли у них счета российских клиентов?

— А если есть, то что?

— Ничего. Никто не говорил, что они должны быть заблокированы, просто спрашивали, есть или нет. Но какая первая мысль у банкира? Если сейчас мы скажем, что такие счета есть, нам пришлют какую-нибудь форму отчетности, потребуют регулярного заполнения массы форм, нужны будут объяснения и выписки за прошлые годы, так что лучше бы у нас их не было.

— Поэтому давайте быстро сделаем так, чтобы их и не было?

— Да. Найдем какое-то приличествующее объяснение, скажем, что не хватает документов, и закроем счета. А если и не закроем, то, по крайней мере, заморозим, не будем обеспечивать движение по счету — в общем, просто перестрахуемся. Не потому, что есть четкий запрет, но лучше не надо, нам и так хватает для бизнеса. В Эмиратах я вижу приближение к такой фазе. Есть и третья проблема, которая «недавно родилась».

А это формулировка крайне широкая. Допустим, некая компания в некой подсанкционной стране занимается инфраструктурными стройками. Например, ремонтирует железнодорожный мост. На первый взгляд, мирный труд честных людей. А в Киеве отдают приказ об атаке на этот мост, так как по нему перевозится военная техника. Таким образом, строительная компания оказывается связана с «военкой». Вполне может выясниться, что таки да, и лучше от греха подальше дела с ней не иметь.

Или это металлургические предприятия, поставляющее сталь или прокатный лист, в том числе и на военные заводы. Раньше никаких фундаментальных проблем с этим не было. Сейчас, судя по всему, они появятся, потому что все высокие технологии, большая часть строительства, всё, что касается космической отрасли, и другие такого рода предприятия автоматически будут причислены к связанным с оборонкой, и это расширит перечень потенциальных участников санкционных списков в разы.

— Как США могут вычленить такие компании, чтобы включить в списки? Строительная компания может быть абсолютно гражданской, а может иметь каких-то клиентов и партнеров в ВПК. Как это можно понять из Америки?

— Это сложно. Но вот Минфин США в последнем распоряжении внес в этот список больше трехсот компаний. Большинство из них не чисто оборонные — работают и в смежных отраслях. Как они их вычленяют — вопрос не столь простой. Но так или иначе это новое серьезное расширение санкционных списков. Причем расширение очень неформальное.

— А теперь, учитывая, что списки, как вы сказали, неформальные, они станут резиновыми?

— Списки пока не резиновые, но недавнее непринужденное их расширение на триста позиций можно назвать сигналом к тому, что они могут резиновыми стать. И вот здесь, я думаю, мы увидим в ближайшее время ровно то же самое, что в случае с письмами банков российским клиентам. Банки будут думать в первую очередь: ой, наши клиенты проводят платежи в пользу российского завода, а мы до конца не знаем, чем он занимается.

— Это я и имела в виду, спрашивая про резиновые списки.

— Да, то есть речь идет, по сути, о том, что США пошли по пути такого «психологического воздействия» на финансистов: давить на банки, чтобы сделать санкции эффективными. Когда в 2022 году появились сообщения, что Россия покупает полупроводников и чипов больше, чем покупала до войны, ФБР принялось искать директоров посредников-однодневок, вводить санкции против этих компаний и так далее. Но это изначально бессмысленно, потому что такие прокладки можно менять хоть каждую неделю.

Поэтому перенесли центр тяжести на банки. Допустим, уважаемая западная фирма продала полупроводники компании Falcon, зарегистрированной в Сингапуре, а транспортный оператор их туда доставил. Что можно предъявить уважаемой фирме? Только то, что не проверила контрагента. Она ответит: ну, извините, мы проверяли, откуда нам знать, что это посредник, связанный с подсанкционной страной? Через два месяца другой посредник, зарегистрированный где-нибудь в Эмиратах, с этой страной внешне никак не связанный, купит другую партию чипов. А вот если речь идет о банках, все гораздо более понятно.

— Разве банки не могут сказать то же самое: извините, мы проверили 17 посредников, 18-го не увидели?

— Да, но в отличие от какой-то «поганки», которая сидит, снимая на квартал одну комнату в бизнес-центре в Дубае, банк — это серьезный бизнес, у него есть деньги, которыми он может ответить. Условно говоря, некий клиент турецкого или арабского банка получает платеж из Астаны или Еревана и переводит деньги за поставку микрочипов. Откуда пришли деньги? Из подозрительных для США стран? Хорошо, делайте проверку казахстанской и армянской компаний. Если банк это не проверил, а потом выяснилось, что все закупленные компоненты оказались в ракете, то на первый раз штраф — вся стоимость проведенной сделки, на второй раз — ее десятикратный размер, на третий раз банк отключат от долларовых расчетов.

— Но банк и сам ведь что-то потеряет, отказав клиенту?

— А что получает банк от такой проводки? Ну хорошо, он заработает 0,2–0,25%. Ради чего ему такой геморрой? Загружать контролеров, менеджеров, которые неделю будут работать — всё проверять, а потом придет штраф на несколько миллионов? Проще сказать, что с таким товаром мы с неизвестными контрагентами не работаем. Вот если условный Intel продает какое-то количество полупроводников своему дилеру, скажем, в Индии, банк это, конечно, проведет, потому что он знает Intel, он знает его контрагента, вот он в январе купил чипов на 4% больше, чем в декабре, то есть он обеспечивает своих потребителей.

— Как в США могут отслеживать нарушителей? Для этого в Минфине или Минюсте США надо создавать специальные большие отделы, которые будут заниматься только таким контролем.

— Вот именно поэтому они переводят стрелки на банкиров. Они говорят: мы не будем долго разбираться. Представьте, что какой-нибудь Reuters публикует расследование относительно поставок полупроводников в подсанкционную страну через, скажем, гонконгские компании, которые потом сразу исчезают. Но у них были счета в банках, а найти и наказать банк гораздо проще, чем подставную фирму. Заплатив один раз штраф, банк в следующий раз такую сделку не примет. Это создание зоны отчуждения, куда будет вытолкнут «подсанкционный» бизнес.

То же самое — с тем, что в России называют «параллельный импорт». Это нарушение деклараций западных компаний, объявивших об уходе с российского рынка. Нарушение, но не криминал. Сейчас эти операции станут столь опасными, что в официальном сегменте их, скорей всего, не останется.

— Все равно во всем этом требуется какое-то отдельное контролирующее звено. Вы привели пример такого звена — расследование Reuters. В чиновничьем аппарате США такого звена нет. Кто должен показать, что такая-то сделка подозрительна? Или будут ориентироваться на то, когда что-то выскочит, кто-то проколется, журналисты узнают?

— Думаю, что так и есть. Но вот вы сказали о чиновничьем аппарате, так вот в этом и есть, на мой взгляд, основная тонкость. Сейчас чиновник Минфина едет в условный Казахстан и там обсуждает с правительством вопрос о том, как там прекратить обслуживание банковских карт, если это не Visa и не Mastercard, и не закупать смартфоны для перепродажи в третью страну. Этот подход доминировал в последнее время. Но что может сделать такой чиновник? Запретить импорт в Казахстан? Нет. Заставить каждого продавца техники отслеживать покупателей и сдавать отчетность? Конечно, нет.

— А банки, вы хотите сказать, достаточно прозрачны, чтобы это было легко отследить?

— Дело не в том, насколько они прозрачны. Но если вы спрашиваете с чиновника, он не может отвечать за исполнение какого-то его циркуляра. Он скажет: я всем написал, что надо соблюдать дополнительное регулирование, а они не послушались, и я не могу их закрыть, потому что это частные компании. А с банком все просто, есть аргумент: мы вас отключим от долларовых платежей. И в этом разница.

— Означает ли это, что в США стали лучше понимать, как работают их санкции?

— Можно сказать и так. Два года прошло. Посмотрим, насколько это далеко зайдет.

— До сих пор от западных чиновников я слышала два аргумента, которые мне кажутся взаимоисключающими. Первый — санкциями они хотят заставить Россию прекратить спецоперацию. Второй — санкции работают не сейчас, они направлены на будущее. На что направлены санкции против банков? Какого эффекта хотят добиться их авторы?

— Для Запада санкции — это некая форма демонстрации солидарности с Украиной. Это первая позиция. Все остальное — позиции номер пять, шесть и восемь. Первым делом они хотят показать: украинцы, мы с вами, посмотрите, как много мы для вас делаем. Да, мы не отдали вам российские 300 миллиардов, но мы их заморозили. То, что России они и не были нужны, что их там копили и складывали много лет в кубышку, другой вопрос. Россия без этих денег живет, катастрофы для нее не произошло. Но зато, говорят они, мы вот никогда раньше не арестовывали деньги центральных банков такого масштаба, а тут арестовали.

И они их латают. Они уже не смотрят на эффект от санкций, а действуют по простому принципу: мы запретили, нас не послушали, теперь мы будем делать так, чтобы запреты работали.

— Среди всех этих демонстраций есть те, которые обходятся довольно дорого самим демонстраторам.

— Тут ситуация вообще интересная. Запад вводил санкции против огромного количества стран. Это санкционная политика началась еще в 1980-е годы: аресты счетов Ирана, санкции против Ирака, Югославии, Северной Кореи, мы знаем десятки примеров санкций. Результаты у них были. Конечно, возникали проблемы и у самого Запада. «Боинг», например, не мог продать Ирану свои самолеты, и как только санкции были ослаблены, они тут же заключили контракт о поставке судов в каких-то огромных объемах. То есть западные компании, конечно, и раньше что-то теряли, лишаясь рынков из-за санкций. Но никогда Запад не терял на санкциях больше, чем страна, против которой они вводятся.

Если посмотреть сегодняшнюю статистику, то на санкциях против России Запад потерял примерно вдвое больше, чем потеряла Россия.

— Почему они этого не просчитали заранее?

— Я не знаю, но по состоянию на сегодня это очевидное обстоятельство. Может быть, Запад ждет каких-то перемен в этом. Вот, например, европейцы дают оценки, сколько переплатили за энергоносители в течение этих двух лет. По разным оценкам, это от 400 до 800 миллиардов евро. Давайте возьмем для простоты среднюю цифру: 500 миллиардов. Плюс минимум на сто миллиардов западные компании потеряли собственности в России. Сколько потеряли от ухода российских денег из банков, от прекращения российского туризма — отдельная тема. Давайте брать по минимуму: потери Европы за два года — это примерно 700 миллиардов евро.

Теперь посмотрим на Россию. Понятно, что у нее отняли 300 миллиардов долларов. Правда, при этом Запад выплатил России дополнительные 240 миллиардов за энергетические товары, продававшиеся втридорога в 2022 году. Еще не менее 60 миллиардов — замороженные активы российских граждан и компаний в Европе. Еще на 90 миллиардов сократился российский экспорт. На несколько миллиардов пощипали олигархов. Пусть будет 300 миллиардов (хотя и это, мне кажется, преувеличение). Вот вам баланс: 400 миллиардов — и 700. При этом ВВП России за 2023 год превысил показатели 2021-го, а реальные располагаемые доходы граждан выросли по сравнению с прошлым годом на 5,4%.

— Вот на Западе и говорят, что санкции сработают, только не сразу.

— Да, можно сказать: еще, мол, пару лет — мы выйдем на паритет. Скорее всего, так и будет, потому что негативный эффект санкций для Европы почти исчерпан, ее экономика приходит в норму, газовую брешь они закрыли. Предположим, к концу 2025 года на паритет выйдут. Но даже такого состояния никогда раньше в истории не было. Антироссийские санкции стали для Запада серьезной неожиданностью по экономическому эффекту. И это один из факторов, который затрудняет дальнейшее их усиление.

— Кто те люди, которые просчитывали эффект от санкций? Как они отвечают за результат? Или они с Россией действуют по шаблонам, которые работали с Ираном и Северной Кореей?

— Думаю, что специалисты есть. Есть исследования на эту тему, проходят дебаты, есть взаимодействие с экспертным сообществом. Они наверняка хотели бы улучшить всю эту систему, но есть еще фактор времени. Вряд ли они намерены рассказывать, что санкции дадут эффект в 2046 году.

И есть еще одно важное для Запада обстоятельство: по большому счету все эти санкции не очень законны.

— И уже есть суды, выигранные российскими бизнесменами.

— И есть неисполненные решения этих судов. Например, очень интересно складывается дело Алишера Усманова. В свое время журнал Forbes написал, что он «вел свои бизнес-дела», фронтируя при этом в сделках российского президента Путина. Это утверждение ничем не было подтверждено. И Европейский совет, вводя санкции против Усманова, скопипастил эту формулировку из журнала и вставил в решение.

— А в суде-то это надо доказывать.

— И вот Усманов пошел по судам и дошел до суда в Гамбурге. Там он поставил вопрос не об оспаривании санкций, а об опровержении формулировки в журнале Forbes. И гамбургский суд, почесав репу, вынужден был признать, что подтверждений нет. В итоге Forbes пришлось дать опровержение.

Теперь возникает удивительная коллизия: обвинение опровергнуто, а санкции Европейского совета, который его использовал как основание, сохраняются. И отменить их невозможно, там говорят, что есть некая дополнительная информация, которую они раскрыть не могут.

То есть Усманова просто посылают лесом вместе со всеми его судебными решениями. Но мы ведь говорим о западной юридической системе.

— Она сломалась?

— Сломалась. Есть другой пример: санкции против российских авиакомпаний. Европейский совет собирается 26 февраля 2022 года и объявляет, что через три дня все эти авиакомпании не смогут летать в Европу, а европейские — в Россию. Я понимаю, что россиянам больно это слышать, но здесь хотя бы видна юридическая четкость. Это касается всех авиакомпаний, и норма вводится не вчерашним днем, а через некоторое время. Мера вводится не ретроактивно и имеет универсальное применение, а это два фундаментальных признака любого закона. Не может быть закона о товарище Иванове И.И. Закон должен быть обо всех, кто совершает определенные действия. Закон, направленный на один конкретный кейс, это не закон, а произвол.

Теперь возвращаемся к санкциям против олигархов. Тут выясняется, что вплоть до мая 2022 года новых фигурантов включали в санкционный список потому, что они посетили известное мероприятие у Путина 24 февраля, а это означает, что они близки к Кремлю. Это как, если по состоянию на вечер 24 февраля 2024 года посещение мероприятия в Кремле на Западе не считали преступлением? Это полнейшее попрание любого правового порядка.

Если бы они 24 февраля сказали, что с такого-то дня присутствие на таких-то мероприятиях они будут считать преступлением по такой-то причине, это могло быть аргументом. Но тут получается, что олигархам влетает за то, что они делали два месяца назад.

— Теперь они могут только развести руками и сказать: раз уж нас все равно наказали, мы с Владимиром Владимировичем точно навек. Спасибо Западу за санкции.

— Конечно. Они плюют на европейские суды и едут в Россию обивать пороги.

Вся западная система была основана на верховенстве права. А сейчас получается, что все это рушится. Я не защищаю олигархов, но когда условный Мельниченко приезжает в Швейцарию, получает вид на жительство, переводит туда компанию, 11 лет платит все налоги, получает положительные заключения аудиторских фирм, а потом прилетают блокировки, арест и отмена ВНЖ не из-за каких-то его действий, а из-за начатой Кремлем [спецоперации], это странно.

— Это не просто компрометирует европейскую правовую систему, но и дает результат, противоположный тому, о котором они говорят: подсанкционные олигархи помчались обратно в Россию зализывать раны, теперь они еще сильнее жмутся к Кремлю.

— Об этом говорили уже так много раз, что и не хочется повторять. Но, мне кажется, гораздо важнее западная правовая система, потому что другой в современном мире просто нет.

Что касается олигархов, то они к Кремлю очень основательно прижались. Их разочарование в Западе колоссальное. Если, говорят они, даже отменят санкции, мы второй раз туда ни за что не пойдем, потому что до конца своих дней запомним, как они с нами обошлись. И их можно понять: люди устраивали там «запасные аэродромы», соблюдая все местные законы, а потом были посланы куда подальше. Но самой большой потерей все равно останутся не их убытки, а разрушение системы, в которой жизнью управляет закон, а не мимолетная целесообразность.

*Внесены Минюстом РФ в реестр «иноагентов».