Крупнейшие китайские банки, в том числе Chouzhou Commercial Bank (ВСС), который называли в последние два года ключевым для России, в феврале прекратили принимать платежи от россиян, объясняя этот шаг страхом перед вторичными санкциями. Следом за этой новостью пришла еще одна: банки Объединенных Арабских Эмиратов начали закрывать счета российских клиентов. Тоже — из-за санкций. Означает ли это, что от нас начали отворачиваться друзья на Глобальном Юге? Как сможет работать торговля с Китаем, учитывая, что выбор у России невелик? Объясняет экономист, финансист, основатель и глава компаний Movchans Group Андрей Мовчан.

— Китайский Chouzhou Commercial — это действительно ключевой китайский банк, как у нас говорят о нем?

— Я не знаю, что значит «ключевой» банк. BCC проводил много экспортно-импортных транзакций, в том числе и для россиян. Я думаю, что те, кто называет его ключевым, хотят подчеркнуть значимость, и в этом смысле они, наверное, совершенно правы: это значимый банк.

— Здесь может быть и другое значение: один из немногих банков, через которые Россия еще могла проводить операции.

— Разумеется. В Китае вообще не очень много банков, производящих экспортно-импортные операции, тем более с Россией.

— Чем это грозит России в ее нынешней ситуации?

— Китай заинтересован в расчетах с Россией по определенным видам товаров и продукции. И как заинтересованное лицо он все равно будет расчеты производить. Другое дело, что чем меньше остается структур, которые эти расчеты делают, тем более централизованной станет система.

Когда у вас тысячи небольших торговых компаний закупают в Китае товары и везут в Россию, для их обслуживания нужно много разных банков. Когда все транзакции идут, скажем, по решению соответствующих китайских органов через уполномоченных дилеров, то банков нужно немного, тысячи игроков не будут в этом участвовать. Экспортно-импортные операции будут вестись крупными игроками, которые имеют возможность и договориться на политическом уровне, и получить поддержку, и проводить сложные операции. Когда-то очень фрагментированная торговля между Россией и Китаем будет превращаться в торговлю межгосударственную в прямом смысле этого слова. Большие игроки, уполномоченные государствами, проводят операции в соответствии с представлением государства о том, как все должно происходить.

Пока Китай заинтересован в поставках из России углеводородов, древесины, металлов, платежи будут, естественно, идти, и китайский ширпотреб будет поступать в Россию, китайские машины будут доминировать в России, китайская техника будет доминировать в России, потому что для Китая это рынок сбыта и способ балансирования расходов на российские углеводороды.

С точки зрения Китая это в каком-то смысле разумное действие: централизовать торговлю с партнером, взаимодействие с которым несет существенные внешнеполитические риски. Разумное в том числе потому, что за счет такой централизации Китай может эффективно диктовать цены.

— То есть ухудшаются условия для российских компаний?

— Чем меньше банков — тем хуже условия для платежей. Банки будут забирать свою монопольную ренту. Но важнее другое: когда вы от такого «либерального капитализма» в расчетах переходите к «государственному монополизму», монопольный контрагент устанавливает цены. За счет централизации торговли Пекин сможет определять цены на поставляемые и покупаемые товары ровно так, чтобы получать от России все, что ему нужно, а взамен давать России минимум — у России все равно нет альтернативы.

Пока есть конкуренция между мелкими продавцами, она и определяет цены, многие товары можно покупать дешевле.

Китай здесь будет прайс-мейкером, Россия — прайс-тейкером, потому что Россия теперь полностью зависит от Китая. Все это России, конечно, невыгодно, но тут ничего не поделаешь: снявши голову, по волосам не плачут.

— А если говорить не о машинах и оборудовании, а о мелком ширпотребе, то как цены связаны с монополией государства? Цену на условную китайскую мультиварку устанавливает продавец. Какая разница, через какой банк идут платежи?

— Если «какая разница, через какой банк», то вы правы. Но тут вы можете остаться с двумя китайскими банками, оба контролирует государство, мелким игрокам они платежи просто не проводят, а проводят их, только если получатель — крупная китайская корпорация. Вполне может начаться плановое ценообразование даже и на этом уровне. Если Китай на 200 миллиардов долларов закупает нефти, газа и древесины, то он хочет на эту сумму поставлять как можно меньше товаров. Если он выпускает на российский рынок только одного продавца мультиварок, а больше России мультиварки брать негде, то этот продавец будет диктовать цены.

— И через банки Китай может регулировать, сколько продавцов выпускать на рынок?

— Банк в данном случае — хороший инструмент для фильтра. Когда продавцу мультиварок в Россию доступны 50 китайских банков, он идет в любой из них, договаривается и производит расчеты. А теперь представьте, что он начинает биться обо все эти банки по очереди, а ему везде отказывают: ты с русскими работаешь, у тебя оборот всего десять миллионов, для таких, как ты, есть два банка. А эти два банка и так переполнены. В такой ситуации небольшой торговец страдает, а выигрывает какой-нибудь огромный игрок, который возит в Россию на пять миллиардов. И он на уровне ЦК КПК получает информацию о том, какую цену выставлять.

— Но это же неудобно и для самих китайцев. Какой-нибудь мелкий торговец, который продает в Россию копеечные стекла для смартфонов, теряет рынок?

— Он не теряет рынок, он может начать торговать через крупных игроков. В Китае вообще очень условно поддерживают мелкий бизнес. Ровно настолько, насколько этот мелкий бизнес способствует развитию крупного. А Россия все-таки, при всех невероятных достижениях торговли с Китаем за последние годы, остается маленьким игроком. Она, конечно, поставляет сырье, но в нынешних условиях Китай может ее использовать, обеспечивая себе выгодные условия.

— Все-таки не такой уж маленький игрок Россия, вы сами говорите — 200 миллиардов долларов, Путин эти же цифры называл.

— Но у Китая общий экспорт — сильно больше трех триллионов, так что Россия — это даже не 10 процентов.

Только поэтому Россия все еще остается «в игре» и Китай не разменял присоединение к санкциям на какие-то выгоды в работе с ЕС и США.

— Если смотреть на это из России, то на чем сильнее всего эти меры отразятся: на крупных поставках, вроде машин и оборудования, или на мелком ширпотребе, который покупают обычные граждане?

— Этого я не могу сказать, я не могу читать в сердцах членов КПК и не знаю, что им важнее. Думаю, что подорожает так или иначе всё. Но не надо переоценивать эффекты. Ну, станет все на 15–20% дороже, так в России инфляция 10% в год, и она вряд ли снизится. Так что ничего катастрофического здесь нет. Просто определенная политическая позиция в мире диктует определенные неудобства для жизни, и чем дольше такая позиция сохраняется, тем больше за нее надо терпеть неудобств.

Пока нефть дорогая, пока экспорт большой, эти неудобства будут терпимы. А для людей, которые бенефициируют на экспорте нефти и на централизации экономики, вообще незаметны. Ну какая разница этим людям, сколько стоит мультиварка?

— И то правда.

— А если нефть упадет в цене, то, конечно, все это вместе сильно навалится на страну. Но когда это будет — неизвестно.

— Есть еще одна напасть у несчастных, хоть и небедных россиян: банки Объединенных Арабских Эмиратов стали закрывать им счета. ОАЭ казались удобной гаванью для тех, кто хочет тихо вывести деньги из России, вслух не снижая градуса патриотизма. Это значит, что Глобальный Юг, на который было столько надежд, тоже начал отворачиваться от России?

— Я не думаю, что стоит делать «глобальные» выводы, тем более что в то время, как банки ОАЭ закрывают счета, банки, например, США и Австралии продолжают их открывать. Просто в мире много денег, особенно их много в таких местах, как Арабские Эмираты или, например, Израиль. Избыточные деньги в банковской системе аккумулируются в Израиле, как это ни парадоксально сегодня звучит, — из-за безопасности финансовой системы, в Эмиратах — из-за активного развития местного рынка и налоговых условий.

В таких местах банкирам не то чтобы особенно сильно нужны русские деньги. А вот риски, которые русские деньги приносят, — огромны.

Какие-то игроки на это идут, но в основном те, кто проигрывает конкуренцию с другими, более крупными. Но и они играют до первого свистка. И я их очень хорошо понимаю. Я сам работаю на рынке с деньгами клиентов, в том числе и русскоязычных, и мы очень осторожны и практически ни в какие продукты не берем российских резидентов. А если берем, то трижды прокладываем всякие защитные механизмы. Потому что весь наш большой в общем-то бизнес может в один момент пострадать потому, что мы случайно взяли кого-то не того.

Такую же тенденцию мы будем видеть дальше. В тех местах, где денег много, будут открещиваться от российских инвесторов просто потому, что это потенциально опасно. Места, где денег мало, где экономика зависит именно от российских потоков, типа Армении, будут работать с российскими деньгами «до конца», потому что это и есть их бизнес сейчас, это и приносит им сейчас огромные доходы, позволяя развивать экономику. Такие места становятся монопольными (видите, мы все время употребляем это слово в применении к взаимодействию с Россией сегодня), их маржа от обслуживания российских денег в десятки раз больше нормальной.

Чтобы в таких странах отказались работать с российскими деньгами, нужен, наверное, прямой наезд «западных» регуляторов. Вероятность его, конечно, есть, но не думаю, что он неизбежен. По-моему, уже и европейцы, и американцы хорошо поняли, что ограничения на расчеты российских экономических агентов — не самая действенная мера в рамках их задач. Россия традиционно теряла валюту во времена свободного оборота, ограничение сохраняет для российского правительства больше денег. Но чиновники есть чиновники, задней передачи у них нет, они никогда не отступают.

— Это то самое проявление работы санкций? Очень много ведь было разговоров в таком духе, что, мол, подождите, санкции еще себя покажут. Это оно и есть?

— Что вы называете «работой санкций»? То, что россияне попадают под санкции? Что институты, у которых и так все хорошо с деньгами, боятся брать деньги россиян, потому что там может проскочить «подсанкционный» человек?

— Вторая часть: в «дружественных» странах тоже начали бояться брать российские деньги.

— Это естественно. Изначально брали, потом стали думать, зачем такие риски. На самом деле, это очень грустно, потому что все это бьет в основном по тем немногим людям в России, которые могли бы стать драйверами перемен. По независимому бизнесу, по бизнесу среднего размера, по людям, которые когда-нибудь, когда диктатура так или иначе исчезнет, могли бы что-то построить для страны, связав ее с внешним миром, создать открытую, нормальную страну, которая взаимодействует с развитыми странами. Именно их сейчас бьют по голове. Потому что люди у власти, я вас уверяю, найдут, где деньги держать, у них нет таких проблем, они и внутри страны их подержат, и вне ее договорятся.

У них возникает ощущение, что к российским бизнесменам, инвесторам, менеджерам, профессионалам относятся как к людям пятого сорта просто из-за паспорта — их никуда не пускают, им не дают никаких возможностей. Нужно очень сильно любить демократию и западные страны, чтобы на это не обидеться.

— Люди, которые живут поближе к российским «элитам», рассказывают, как те именно сейчас прекрасно зажили, как они навариваются на происходящем, хвастаются, что сроду так хорошо не было. И одним из условий этой их жизни были, в частности, банки в Арабских Эмиратах. Так все-таки кто больше страдает от санкций: потенциальные драйверы перемен или эти верноподданные «элиты»?

— Людей, которые действительно всерьез навариваются, как вы говорите, на происходящем, не так много. И «навариваются» они не столько на [спецоперации], хотя и на ней тоже, а на том, что конкуренция ушла, на господрядах, среди которых очень много мирных, просто на воровстве из бюджета, как обычно, на эксплуатации ренты, на дешевом выкупе недвижимости и предприятий у тех, кто уезжает, и так далее. [Спецоперация] здесь причина и повод, но не источник сам по себе.

И все эти люди совершенно не нуждаются в Арабских Эмиратах. Во-первых, они отлично могут хранить всё в России, потому что чувствуют себя хозяевами, у них все нормально, все «простроено». Многие, как мы отлично знаем, вообще хранят все в наличной форме, в золоте. Многие вкладывают в России же в недвижимость, в скупку бизнесов. У многих простроены сложные теневые структуры, выходящие не только в банки, скажем, Белиза, но и в самые что ни на есть «кошерные» швейцарские банки.

Во-вторых, есть страны, которые работают и будут работать с Россией, если речь идет о больших деньгах, о сотнях миллионов долларов. Вы удивитесь, какое количество стран будет работать с такими объемами. Полулегально, нелегально, но будет. Если у вас сто миллионов долларов «наварено», вы найдете, где их хранить. Вам ваши политические коллеги помогут найти способ. И в России хранить — для вас тоже ничего страшного. Арабские Эмираты — это проблема для людей, не доверяющих путинскому режиму, не сотрудничающих с ним, не имеющих сотен миллионов долларов.

Я в последний раз был в Арабских Эмиратах два месяца назад. Встречался с сотнями русскоязычных людей. И все, с кем я виделся, это люди, которые занимались бизнесом в России, а теперь занимаются бизнесом или там, или и в России, и там. Бизнес у них независимый от власти, бизнес абсолютно гражданский, и я не стал бы обвинять их в том, что они продолжают работать в России: в любой стране людей надо учить, лечить, кормить, одевать — вне зависимости от того, диктатура там или нет. ООН считает нормальным посылать помощь в страны с самыми страшными агрессивными диктаторами. От запретов на вывод и размещение денег страдают в первую очередь такие люди, о которых я говорю.

Я боюсь, что дело даже не в России. Просто в мире в последнее время всё большую деструктивную роль играет паутина так называемой системы комплаенс. Бюрократы высшего уровня породили монстра, в котором заняты сотни тысяч людей, неподотчетные руководителям банков, имеющие право блокировать обслуживание без объяснения причин, съедающие огромные средства на свое содержание и активно борющиеся за рост своей системы.

Основным принципом работы этой системы стала отрицательная мотивация: никакой награды за прием правильного клиента и большое наказание за прием «неправильного». Причем «неправильность» определяется весьма волюнтаристски. Их деятельность превратила работу финансовых организаций в чудовищно неудобную и дорогую, при этом декларируемые этой системой цели в принципе не достигаются. Деньги от наркотиков как отмывались, так и отмываются, оружие точно так же поставляется кровавым режимам. И хамасовцы в Газе великолепно — на фоне всех комплаенс-процедур — отмыли миллиарды долларов, которые давала им ООН, великолепно разместились в разных странах и прекрасно себя чувствуют.

Современная система «комплаенс» работает уже местами за гранью безумия. Ситуация с запретами на прием средств российских резидентов — из этой же серии.

— О том, как на самом деле работают санкции, часто говорите и вы, и другие финансисты. И кажется, что это вещь достаточно очевидная. А «задней передачи» у западных чиновников по-прежнему нет. Почему они ее себе не «прикрутят»? Почему не отменят санкции, которые для них самих совершенно бесполезны?

— Во-первых, если чиновник «прикручивает» себе заднюю передачу, это значит, что он признает ошибки. Это означает, что не такой уж он хороший чиновник, и кто-то может захотеть его заменить. Они все очень держатся за свои крайне теплые места, позволяющие им прекрасно жить, вообще говоря, не принося никакой пользы, не конкурируя за клиента, не продавая услуг, не совершенствуясь.

Я очень много разговаривал с администрациями и в Европе, и в Америке, вплоть до Белого дома. Год назад у меня был большой разговор с депутатом Европарламента Сергеем Лагодинским. Ровно на эту же тему. Но чиновник просто в силу своей конституции не может сказать: ой, я ошибся, переделаю.

Кроме того, это не такая уж ошибка, как кажется. Это если мы думаем, что европейские чиновники хотят помочь Украине, остановить Путина и улучшить жизнь в России, это окажется ошибкой. В реальности там интересы значительно более примитивные. Например, увеличить себе фронт работ и выписать новые бюджеты. Или не пустить к себе лишние деньги. Денег и так много, в мире инфляция из-за обилия денег. Этих денег выпустили немерено в ковид и теперь не знают, что с этим делать. Зачем им еще и русские деньги, какие-то непонятные, надо их еще разбирать, ведь неизвестно, какие скандалы потом будут? И они этими своими деньгами будут конкурировать с нашими бизнесменами и банкирами, они будут покупать наши бизнесы, нашу недвижимость, поднимая цены. Зачем нам это надо? А не пойти ли им подальше вместе с их деньгами? А тут и повод есть.

— Ага, то есть санкции — это все-таки Западу выгодно?

— Слово «выгодно» — это сильная редукция, это упрощение. Им понятна такая логика: давайте создадим себе дополнительный фронт работ, увеличим собственную важность, а заодно уберем от нас «неизвестно чьи» деньги. Представления о русских у них — по тем, кто покупал особняки в Челси, по скандалам с беглыми банкирами, которые из России все время доносились, по суду Березовского и Абрамовича, по [спецоперации], которая сейчас идет. Тут есть некоторая шизофрения, я бы сказал.

которая начала [спецоперацию], которая известна дикими скандалами и коррупцией, и, соответственно, лучше вообще не иметь с ними дел.

— Если нынешние тенденции сохранятся, если разные «дружественные» страны тоже будут постепенно закрывать свои банковские системы для россиян, то какие могут быть отдаленные последствия для России? Как это может развиваться?

— Для общества последствия более или менее понятны: уже сейчас видно, как вырастает ментальная стена между условно уехавшими (теми, кто перенес центр жизненных интересов) и условно оставшимися. Вторые будут больше замыкаться внутри России и того пространства вне ее, которое останется дружественным, как это было при СССР. Они будут мыслить «в рублях», инвестировать в России, привыкнут молчать или говорить «как надо», а в какой-то момент научатся «как надо» и думать. Первые будут всё больше отдаляться от внутрироссийской повестки, ассимилироваться вне страны, всё меньше ездить в Россию, всё меньше там зарабатывать, всё меньше понимать оставшихся даже в самых простых вещах, всё меньше вести диалог с ними.

А вот в области экономики — этого никто не знает наверняка. Как мы сейчас видим, в первую очередь и впрямую это зависит от цен на нефть. А цены на нефть зависят от такого количества факторов, что предсказывать их совершенно невозможно. Мы не понимаем, какими будут цены на нефть условно через три года.

Россия сейчас еще более зависима от импорта, чем раньше, еще более зависима от денег, приходящих от продажи нефти, потому что нет иностранных инвестиций. Поэтому еще больше, чем в 2008 году или, скажем, в 2014-м, Россия чувствительна к падению цен. Будут высокие цены на нефть — да наплевать России на все ограничения. Тем более что всё больше денег остается в стране. Теперь, видите, даже в Эмираты их тяжело будет выводить. То есть такого оттока капитала, как раньше, не будет. Ну и прекрасно: высокие цены на нефть — и делайте с нами что хотите, мы все равно прекрасно себя чувствуем. А опустятся цены на нефть, скажем, до 40 долларов за баррель — и российский бюджет разорвет. Со всеми вытекающими последствиями.

Сменится ли от этого правительство? Вряд ли. Станет ли Россия менее агрессивной? Вряд ли. Агрессию проявляют самые бедные страны. Страны ведут войны, когда у них ВВП на душу населения в четыре-пять раз меньше, чем в России.

Будет ли от этого плохо житься людям в России? Конечно, будет. При такой цене на нефть житься будет совсем плохо. А при нефти по 80 долларов за баррель — ну, нормально будет жить. Разве сейчас у кого-то появились новые проблемы в России? Как была нищета — так и осталась. Как не работала инфраструктура в половине страны — так и не работает. Как жили бедно те, кто не жил богато, — так и живут. При дорогой нефти никаких особенных изменений в России ждать не приходится.

— Но это все деградирует. В январе мы видели, как деградирует инфраструктура. То есть денег надо не столько же, а больше и больше.

— Конечно, деградирует. Но не стоит ждать, что в следующем году все вообще лопнет. Следующий год будет чуть хуже, потом еще чуть хуже.

*Внесена Минюстом РФ в реестр «иноагентов».