ИнтервьюПолитика

«Нищета, безысходность, радикализм»

Откуда берутся террористы, и почему исламские радикалы нацелились на Россию. Рассказывает востоковед Темур Умаров

«Нищета, безысходность, радикализм»

У посольства Таджикистана. Фото: Владимир Гердо / ТАСС

18+. НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ БОРУХОВИЧ (ТУМАКОВОЙ) ИРИНОЙ ГРИГОРЬЕВНОЙ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА БОРУХОВИЧ (ТУМАКОВОЙ) ИРИНЫ ГРИГОРЬЕВНЫ.

Темур Умаров. Фото: соцсети

Темур Умаров. Фото: соцсети

Непосредственными исполнителями теракта в «Крокус Сити Холле» следствие считает уроженцев Таджикистана. Их национальность упоминали много раз, называли и конкретную террористическую ячейку, которая может стоять за ними: ИГИЛ*, группировка Вилаят Хорасан. Какой страной стала бывшая советская республика, каковы ее связи с Россией, как там могут вызреть религиозные экстремисты и почему они выбрали целью Москву, объясняет эксперт по Центральной Азии, сотрудник Берлинского центра Карнеги** по изучению России и Евразии Темур Умаров.

— В России очень мало знают о Таджикистане, я даже не уверена, что многие уверенно назовут столицу этой бывшей советской республики. Что это за страна?

— Это прекрасная, очень красивая горная страна в Центральной Азии. С циничной и не очень думающей о таджикистанцах властью. Собственно, во власти, мне кажется, главные проблемы этой страны.

Таджикистан — небольшая страна, численность населения приближается к 10 миллионам. История и культура Таджикистана очень богатые. Могла бы быть богатой и экономика, основанная на добыче разного рода ресурсов. Больше 90% территории Таджикистана покрыто горами, там есть огромное количество разного рода драгоценных металлов, золота, алюминиевых руд и еще много чего, что можно было бы использовать для развития экономики. Но все это требует больших инвестиций, применения новых технологий. Самостоятельно со всем этим маленькой стране справиться очень сложно, но при правильной политике можно было бы привлечь достаточно серьезные иностранные инвестиции. Однако этого не происходит.

— Таджикистан граничит с Китаем. Разве такой сосед не хочет быть инвестором? Китайские компании не заинтересованы в Таджикистане?

— Конечно, китайские компании там присутствуют, Китай — давний и основной инвестор Таджикистана. Особенно там, где речь идет об использовании природных ресурсов. Больше 80% золота, к примеру, добывается китайскими или совместными предприятиями. Другой вопрос — куда уходят деньги от сотрудничества с Китаем, направлены ли они на улучшение общего экономического и социального положения страны или они направлены на то, чтобы улучшать положение только отдельно взятых лиц, которые страной руководят.

— То есть проблема не в том, что инвесторов нет, а в позиции власти, как вы и сказали сразу?

— Именно так.

Таджикистан — страна с тяжелой судьбой и с недобросовестным руководством, которое ведет ее не в том направлении.

Президент Таджикистана Эмомали Рахмон. Фото: Валерий Шарифулин / ТАСС

Президент Таджикистана Эмомали Рахмон. Фото: Валерий Шарифулин / ТАСС

— Какие проблемы самые острые? Горы и транспортная инфраструктура? Неразработанные ресурсы? Может быть, люди? К чему надо бы приложить руки в первую очередь?

— Проблем достаточно много. Во-первых, нет доступа к морю, то есть к международной торговле, потому что 90% всей торговли в мире идет по воде. Закрытая территория без доступа к морю теряет массу возможностей.

Вторая проблема — сама территория. Когда нет доступа к морю, стране нужна хорошая инфраструктура, железнодорожные трассы, какие-то еще пути для чисто физических связей с соседями, с миром. Это тоже сложно, учитывая, что дороги надо прокладывать через горы. Это невозможно делать без достаточного начального капитала.

Третья проблема — соседи, с соседями Таджикистану тоже не повезло.

— Почему не повезло? А богатый Китай?

— Это тоже палка о двух концах. С одной стороны, непосредственный доступ Таджикистана на китайский рынок и Китая на рынок Таджикистана — это хорошо. С другой стороны, соседство с такой влиятельной страной потенциально опасно, потому что такие соседи могут воспринимать вас как слабое звено и пытаться воздействовать на вашу внутреннюю политику. К тому же у Таджикистана есть и другие соседи, которые по сравнению с Китаем менее развиты.

— А некоторые и более агрессивны.

— Совершенно верно, если мы говорим об Афганистане. Для Таджикистана это главный источник проблем на границах. Душанбе не идет ни на какие контакты с Талибаном* — нынешней официальной властью в Афганистане. Таджикистан не признает его легитимным, не поддерживает контакты с талибами, и это сказывается на общем положении на границе двух стран. Особенно если учесть историю: Таджикистан всегда поддерживал таджикское меньшинство на севере Афганистана, Ахмада Масуда-старшего и Масуда-младшего, то есть история отношений Таджикистана с талибаном уходит в 1990-е.

Другие соседи — Узбекистан и Кыргызстан.

— С ними периодически возникают территориальные споры.

— Они возникали раньше.

С Узбекистаном территориальные споры постепенно были решены, сейчас страны находятся на стадии подписания финальных протоколов. С Кыргызстаном такой процесс еще идет, и он очень кровопролитный.

За последние годы мы видели как минимум два больших опасных эпизода, когда на фоне всех противоречий и из-за риторики, исходившей от обеих сторон, на границе возникали полноценные боевые действия — с танками, ракетами, военными дронами, погибали десятки людей.

Поэтому Таджикистан не может использовать географическое положение страны, ее границы для своего развития. Скорее границы — это постоянный источник проблем и каких-то рисков, которые все время приходится купировать. Чем нынешний политический режим в Таджикистане и занимается.

— Какие страны, кроме Китая, можно назвать друзьями или партнерами Таджикистана?

— Очень важный партнер для Таджикистана — это Россия. На Россию таджикский политический режим полагается и экономически, и стратегически. В военном плане Таджикистан входит в состав ОДКБ. Экономически Таджикистан и Россия взаимосвязаны, в первую очередь — по линии трудовых мигрантов.

В числе других важных партнеров Таджикистана я бы назвал Иран. Вообще говоря, таджики и иранцы — это, можно сказать, части разделенного народа, когда-то все эти народы были частями единого пространства персов.

Фото: Владимир Смирнов / ТАСС

Фото: Владимир Смирнов / ТАСС

— И таджикский язык — это, по сути, тот же фарси?

— Да, это и есть персидский язык. Просто это единственный персидский язык, который использует в письме кириллицу.

— Ну, это наследие Советского Союза.

— Да, Советский Союз здесь хорошо постарался.

— На чем основана связь между Таджикистаном и Россией? Главное — это переток трудовых мигрантов или есть еще какие-то связи, учитывая, что нет общей границы?

— Таджикистан и Россию, помимо мигрантов, связывают вопросы безопасности. Крупнейшая российская военная база за пределами страны находится именно в Таджикистане. Российская экономика смотрит на Таджикистан как на потенциальный рынок для обмена товарами, который можно в будущем включить в Евразийский экономический союз. Но, по сути, Таджикистан не очень сильно связан с российской экономикой. Серьезных инвестиций в Таджикистан российский бизнес не вкладывает. И Россию нельзя назвать единственным важным торговым партнером для Таджикистана, связи с Китаем здесь занимают большую долю.

Я бы не сказал, что у России есть большой интерес к Таджикистану и ресурсы, чтобы вкладывать в эту страну инвестиции, потому что таджикская экономика эти инвестиции проглотит, а в ответ ничего не предложит.

А экономическая ситуация такова, что там в принципе ограничено число секторов, в которые можно вкладывать, чтобы они принесли в итоге прибыль.

При этом есть исторические связи, которые все еще удерживают Таджикистан рядом с Россией.

— Мне кажется, общая история такова, что она вряд ли располагает Таджикистан к России.

— Да, скорее она могла бы таджиков оттолкнуть. Но есть какие-то экономические связи, делающие Россию незаменимой для Таджикистана.

— Какие именно?

— Вся инфраструктура Таджикистана, вся его экономическая система были выстроены так, как это делалось в Советском Союзе: чтобы все пути вели в Москву, все решения принимались в Москве. Поэтому Таджикистан намного сильнее связан инфраструктурно с Узбекистаном и Кыргызстаном и практически никак не связан с Китаем и Афганистаном. До сих пор основной пассажиропоток и основная торговля Таджикистана направлены на север, в сторону России, а не на восток, в сторону Китая.

— А почему не в сторону, скажем, Казахстана? Это ведь тоже достаточно развитая страна, она скоро перегонит Россию, даже трудовые мигранты могли бы ездить в Таджикистан.

— В Казахстан тоже едут. И Казахстан тоже, мне кажется, воспринимается как «северное направление», которое в этом не очень отличается от России. Но объективно он не может полностью заменить Россию — масштабы страны другие. Казахстан — большая страна, но не такая необъятная, как Россия, где огромное количество городов нуждается в рабочих руках, где демографическая ситуация такая, что никто, кроме мигрантов, многие рабочие места не займет.

— Из Кыргызстана, где численность населения около 7 миллионов человек, на заработки в Россию едет, по официальным данным, около миллиона человек. Сколько едет из Таджикистана?

— Примерно столько же: около миллиона, по официальным данным. Для сравнения: из Узбекистана едет примерно 1,6 миллиона человек.

Фото: Александр Казаков / Коммерсантъ

Фото: Александр Казаков / Коммерсантъ

— Но там численность населения больше втрое.

— Совершенно верно, население Узбекистана — 36 миллионов человек. Но я вам назвал официальные данные по миграции, неофициальные больше примерно в два раза. Хотя здесь у нас достоверной информации нет.

— Насколько важным источником для экономики Таджикистана стали деньги, которые мигранты посылают из России?

— Это очень важно для Таджикистана. Давайте вместе прикинем. Трудоспособное население страны — 66%, то есть 6,6 миллиона человек. Из них миллион только официально находится в России, а на самом деле больше. У всех этих людей есть семьи, которым они регулярно переводят деньги.

Всемирный банк проводил исследование, как эти семьи распределяют переводы, полученные из России. Выяснилось, что 80% всех сумм тратится сразу же. Люди эти деньги не откладывают. То есть мигранты в основном едут в Россию не для того, чтобы на что-то накопить, они зарабатывают на самое необходимое — грубо говоря, на еду и одежду. Это означает, что если денег из России не будет, в этих семьях наступит голод. Учитывая, что 26% населения Таджикистана живет за чертой бедности, голод — это не фигура речи, это самый настоящий голод, с которым столкнутся люди, если их близкие перестанут делать переводы из России.

Читайте также

«Россия может еще и свет отключить»

Почему у Москвы «больше нет опоры на Кавказе» и что значат заявления премьера Армении Пашиняна — говорим с бывшим послом Армении в РФ Степаном Григоряном

— В какой степени таджикистанское общество можно назвать традиционным? Все-таки у власти там люди «советской закалки», да и с талибами они не хотят дружить. Означает ли это, что страна светская и религиозный фундаментализм таджикам не свойствен?

— В столице и в крупных городах население в основном светское. Люди ходят в школы, поступают в университеты, работают в офисах. Здесь вы не увидите большой разницы с другими постсоветскими городами.

При этом надо понимать, что Таджикистан — самая не урбанизированная из всех стран бывшего Советского Союза: 70% населения живет не в городах, а в селах. Связано это отчасти с тем, что

в СССР Таджикистан был намного дальше от России, чем другие страны Центральной Азии. А чем дальше страна находилась, тем меньше она подвергалась влиянию — как плохому, так и хорошему.

Чисто статистически в Таджикистане на русском языке говорят меньше, чем в других странах Центральной Азии. И все те процессы, которые можно назвать наследием Советского Союза, в Таджикистане выражены не так ярко, как в других странах Центральной Азии. Поэтому я бы сказал, что Таджикистан более традиционный, чем соседние страны региона.

Кроме того, как я уже сказал, это страна небогатая. И небольшая доля общества подвержена радикальным идеям. Об этом публично и открыто говорит и президент Таджикистана Эмомали Рахмон, когда общается с религиозными деятелями. В начале марта он как раз собирал религиозных деятелей и говорил с ними о проблеме экстремизма.

По статистике, которую дают исследователи, на душу населения из Таджикистана больше всего людей отправляется в международные террористические организации. В соседних странах этого нет в такой пропорции. По данным исследований, около двух тысяч человек отправилось в террористические организации, и власти признают такую проблему.

— Правильно ли я поняла, что у таджиков, если упрощать, из-за бедности есть два основных пути: поехать в Россию на заработки или отправиться в условный ИГИЛ?

— Если сильно упрощать, то это так и есть. Но разные люди выбирают разные пути. И важно понимать, что мы сравниваем абсолютно разного масштаба потоки: в Россию отправляются миллионы, к радикализму прибегают тысячи.

Те, кто отправляется в Россию, скорее всего, не так сильно побиты жизнью, они еще верят в то, что можно добиться лучшего, устроившись на работу. Радикализму подвержены те, кто оказался уже в крайней нищете, и как следствие — в сложном психологическом состоянии. Они, например, наблюдают за ужасным уровнем несправедливости в обществе, но не знают, как решить эту проблему в стране, где невозможно ни протестовать, ни пойти на сотрудничество с государством, ни выбиться в люди, даже если у тебя есть образование, но нет связей и денег. Вот у таких людей, загнанных в тупик, может возникать желание решить проблемы радикальными методами.

Фото: Александр Казаков / Коммерсантъ

Фото: Александр Казаков / Коммерсантъ

— Радикализация — это следствие не религиозности, а нищеты?

— Исследования доказывают, что нищета — это главная причина радикализации. Объяснять радикализацию собственно религией — значит не понимать, как работает радикальный исламизм.

Людям ведь кажется, что если женщины в стране ходят в платках, а мужчины носят бороду, это означает, что там много приверженцев радикальных исламских течений. В реальности это, конечно, не так.

Религиозный радикализм практически никак не связан с религиозностью. Он скорее связан с безысходностью, с отсутствием возможностей у большой группы в обществе повлиять на собственное будущее и на будущее своих детей.

Тогда работают факторы, которые я уже называл: нищета, высокий уровень несправедливости и географическая близость к странам — источникам радикальных идей.

— Поводом для разговора о Таджикистане стал, конечно, теракт в «Крокус Сити Холле» и национальная принадлежность обвиняемых, как нам о них сообщили официальные источники. Вы тоже видели этих людей. У каждого из них есть семья, много детей. По вашим словам получается, что если они изначально поехали на заработки в Россию, то на что-то здесь надеялись. Как вы представляете себе их путь от желания поработать в России к теракту? Или они сразу за этим ехали?

— Здесь я обращусь ко множеству исследований по этой теме. Есть четкая корреляция между условиями, в которых находится человек, и вероятностью его вербовки в ИГИЛ или другие террористические организации. Условно — человек приезжает на заработки в Россию, сталкивается с огромной дискриминацией, с такой же несправедливостью, как видел дома, дальше он попадает в какую-то совсем плачевную ситуацию, кто-то его обманывает.

Читайте также

«Россия теперь полностью зависит от Китая»

Почему банки КНР и Арабских Эмиратов отказываются от россиян и к чему это приведет. Объясняет финансовый аналитик Андрей Мовчан

— Я не пытаюсь, упаси боже, оправдать тех, кто идет убивать людей, но известна масса случаев, когда на меньшие преступления мигранты шли после того, как их кинул работодатель.

— Вот именно — например, кинул работодатель, это часто случается в России с мигрантами. Человек оказывается рабом обстоятельств, уехать он не может, потому что у него забрали паспорт. Через какое-то время он находит таких же товарищей по несчастью, часто они тоже выходцы из Центральной Азии или с Кавказа, тоже мусульмане. Вместе они находятся в таком непроницаемым пузыре, они общаются только внутри этого пузыря. У них складывается впечатление, что весь мир вокруг враждебен, а доверять можно только тем, кто внутри твоего пузыря. В итоге они оказываются рядом с теми, кто вербует людей в террористические группировки, в тот же ИГИЛ. Иначе говоря, исследования показывают, что существует корреляция между дискриминацией мигрантов и радикализмом. Это доказывает, что отсутствие понятной и прозрачной иммиграционной политики в стране ведет к появлению таких «пузырей», а внутри них — радикальных идей.

— Мне кажется, что далеко не всегда можно обвинять страны, принимающие мигрантов. У Франции давний миграционный опыт, а теракт в «Батаклане» случился. Именно с ним, кстати, сравнивают теракт в «Крокус Сити» — очень похожие обстоятельства и действия террористов.

— Конечно, невозможно все проконтролировать. Это очень многослойный, сложный процесс. Само по себе то, что такие теракты происходят, не означает, что в стране нет миграционной политики. Но если ее нет или если это политика невнятная и непрозрачная, это скорее может повлечь за собой такого рода эксцессы.

— Какие позиции в Таджикистане занимают разные известные нам исламистские террористические движения? Как, например, игиловцы чувствуют себя в центральноазиатских республиках вообще и в Таджикистане в частности?

— Когда речь идет о террористических организациях, всегда сложно определить, какое влияние они могут оказывать в конкретной стране. Это процесс, который невозможно «пощупать». По тем данным, которые у нас имеются сейчас, реальным влиянием на какую-то небольшую долю населения Таджикистана обладает ячейка ИГИЛ «Вилаят Хорасан». Внутри ИГИЛ именно она специализируется на Центральной Азии. Там же за каждой ячейкой закреплен свой регион.

Кыргызстан. Учения ОДКБ «Нерушимое братство». Фото: Сергей Петров / NEWS.ru / TACC

Кыргызстан. Учения ОДКБ «Нерушимое братство». Фото: Сергей Петров / NEWS.ru / TACC

ИГИЛ-Хорасан пытается присутствовать и в информационном поле в Центральной Азии. У этой ячейки есть свои каналы в соцсетях, она публикует ролики на таджикском языке, на узбекском или кыргызском языках. Игиловцы переводят на эти языки экстремистскую литературу, распространяют ее по своим каналам. То есть они понимают, что конкретный регион — это их ниша, там они потенциально могут влиять на общество, чем они активно и пытаются заниматься.

Остальные группировки в регионе представлены гораздо меньше или не представлены вообще.

— Талибан, как вы сказали, в Таджикистане не в чести. Но, скажем, ИГИЛ с талибами в контрах. Может ли тут действовать принцип «враг моего врага»?

— Нет, конечно. Не всегда враг моего врага — мой друг, особенно когда дело касается террористических организаций. Здесь этот принцип не работает.

— Почему тогда в Таджикистане смог закрепиться именно ИГИЛ-Хорасан, а не, скажем, талибы?

— Талибан и ИГИЛ-Хорасан — это разные по целям организации. Талибан позиционирует себя как национальное движение, у него нет амбиций насчет того, чтобы расширяться за пределы территории Афганистана. По крайней мере, если слушать талибов, которые сейчас находятся у власти, это национальное движение, которое своей целью видит развитие Афганистана, пусть и в таком искаженном виде, как они его себе представляют. А ИГИЛ — это совсем другая история.

— Это Всемирный Халифат?

— Конечно. Это халифат, который должен занять территорию всего земного шара.

Игиловцы ставят себе целью распространение Исламского государства по планете, по территориям всех стран. Они не привязаны к одной территории, они себя видят шире, за пределами любых границ. Поэтому ИГИЛ выступает против любых режимов, которые есть, в частности, в Центральной Азии.

В их представлении люди там ведут неправильную жизнь. Поэтому разные террористические организации по-разному представлены в Центральной Азии.

— Если за терактом действительно стоит ИГИЛ-Хорасан, то почему его представители выбрали именно Россию и именно сейчас?

— Россию они выбрали давно, о чем публично заявляли не раз. За то, что Россия бомбила базы ИГИЛ в Сирии. За то, что по исторической вине России страны Центральной Азии — светские государства, а не мусульманские. Ну и в принципе ИГИЛ выступает против всех «больших стран», которые когда-то вместе с Соединенными Штатами проводили антитеррористическую кампанию по всему миру. В общем, ИГИЛ по-прежнему мстит России за все и сразу, здесь ничего не изменилось.

— Так Россия ведь сейчас против глобального Запада, а США — вообще первый враг. Или здесь тоже не работает «враг моего врага»?

— Вряд ли игиловцы привязывают теракты к действиям сегодняшней России. У них свое представление о том, когда и где им нужны теракты, свой «календарь мероприятий». И нам будет, наверное, сложно понять, с чем это в принципе связано, потому что мы живем в другой информационной повестке. Мы не можем знать, что происходит у террористов в головах.

Тот факт, что Россия, как она сама говорит, сейчас выступает против США и всего Запада, не делает ее лучше в глазах радикальных исламистов. В их представлении пагубно не столько само по себе отождествление себя с западным миром, сколько то, что Россия — не мусульманская страна и никогда мусульманской не станет. Даже если публично будет рассказывать о «традиционных ценностях», которые вроде бы совпадают с исламскими. ИГИЛ не выступает за «традиционные ценности» вообще и за толерантность ко всем.

Читайте также

«Всё, что сейчас можно, это латать дыры»

Какой смысл в отказах китайских и арабских банков клиентам из России? И почему это называют санкциями? Объясняет экономист Владислав Иноземцев*

— Грубо говоря, для игиловцев халифат — это не то же самое, что Евросоюз.

— Совершенно верно. Им без разницы, насколько Россия против Запада или за него, им другое важно. Радикальный исламизм — он потому и радикальный, что не видит оттенков и граней, для его представителей существует либо белое, либо черное.

— И все-таки: почему они выбрали для теракта Россию именно сейчас? По какому критерию?

— Если говорить с чисто технической точки зрения, то они, я думаю, понимали: сейчас совершить теракт в России легче, потому что страна ведет *** [спецоперацию]. Это значит, что оружие в принципе гуляет по стране в таких количествах, каких не было за последние десятилетия. Давно уже не было такого, чтобы в ресторане люди друг в друга стреляли. И не было такого, чтобы границы России были настолько… неопределенными. Я бы сказал — таким решетом. Наверняка свою роль сыграл сам факт, что Россия целиком занята Украиной, в том числе и в плане ресурсов, финансов, энергии силовиков и так далее, а другие риски и потенциальные проблемы игнорирует. Это создало условия, которые террористы сочли удобными для проведения теракта.

* Признаны террористическими организациями и запрещены в РФ.

** Внесены Минюстом РФ в реестр «иноагентов».

shareprint
Добавьте в Конструктор подписки, приготовленные Редакцией, или свои любимые источники: сайты, телеграм- и youtube-каналы. Залогиньтесь, чтобы не терять свои подписки на разных устройствах
arrow