ИнтервьюПолитика

«Россия может еще и свет отключить»

Почему у Москвы «больше нет опоры на Кавказе» и что значат заявления премьера Армении Пашиняна — говорим с бывшим послом Армении в РФ Степаном Григоряном

«Россия может еще и свет отключить»

Гюмри. Акции протеста о необходимости выхода Армении из ОДКБ. Фото: Александр Патрин / ТАСС

18+. НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ БОРУХОВИЧ (ТУМАКОВОЙ) ИРИНОЙ ГРИГОРЬЕВНОЙ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА БОРУХОВИЧ (ТУМАКОВОЙ) ИРИНЫ ГРИГОРЬЕВНЫ.

Армения приостанавливает свое членство в Организации договора о коллективной безопасности (ОДКБ). Прогнозы о том, что это может произойти, армянские политологи давали с 2020 года. Официального заявления о том, что это произошло, нет до сих пор, но 23 февраля премьер-министр Никол Пашинян в интервью французскому телевидению сказал, что участие Армении в организации «заморожено». Что означает это слово, готова ли Армения полностью выйти из альянса, где, как выразился Пашинян, «доминирует Москва», и какие могут быть последствия для Армении — объясняет бывший посол Армении в РФ, политолог Степан Григорян.

Степан Григорян. Фото: соцсети

Степан Григорян. Фото: соцсети

— Это был просто ответ Пашиняна на вопрос французского журналиста или можно уже говорить о том, что Армения выходит из ОДКБ?

— Думаю, Армения выходит из ОДКБ, уже можно так сказать.

— Почему такое судьбоносное решение премьер-министр Армении не огласил торжественно, а бросил как бы походя в интервью?

— Я понимаю, почему вы сомневаетесь. Тот решающий шаг, когда государство делает заявление, закрепляет его письменно, еще действительно не сделан, а разговоры о возможном выходе Армении из ОДКБ идут как минимум года полтора. Все это время, я думаю, Никол Пашинян ожидал, что Россия все-таки поменяет линию поведения. Он во внешней политике может быть наивен. И многие ведь думают: проблема в том, что ОДКБ не помогла Армении в 2020 году и позже, когда Азербайджан атаковал нашу территорию.

— Разве основная претензия к ОДКБ не в этом?

— Основная — не в этом. То есть в этом, конечно, тоже, но здесь действуют два фактора. Первый — видимый: ОДКБ не помогла, когда войска Азербайджана вошли на территорию Армении. Атаки были в Сотке, в направлении Капана, Черных Озер, в Горисе, в Джермуке. На 6–7 километров азербайджанская армия углубилась на территорию Армении, а ОДКБ не вмешалась. Это фактор первый, но не главный. Основная претензия все-таки в другом:

официально в ОДКБ армяно-азербайджанская граница признается спорной. В пяти или шести местах Азербайджан нарушил границу и зашел на нашу территорию, а в ОДКБ говорят, что это спорные территории. Иначе говоря, ОДКБ не признает территориальной целостности Армении.

— Когда-то вы называли еще один фактор, который существовал и до войны 2020 года: будучи членом ОДКБ, Армения не может вступать в военные союзы со странами Запада.

— Спасибо, что вы об этом спросили, потому что это третья причина. Но она сложнее. Армения, конечно, может подписывать двусторонние договоры с любыми странами. И вы это уже видите, двусторонний договор подписан, например, с Францией. Загвоздка всегда была в другом: Армения подписала обязательство, что вооружение будет покупать только у России через механизмы ОДКБ. Считалось, что так мы получаем оружие по более низкой цене, поэтому Армения когда-то взяла на себя такое обязательство. Хотя мы и тут нашли возможность обойти условие: мы покупаем у других стран то оружие, которого нет у стран ОДКБ.

— Вы только что сказали о важной детали: по более низкой цене. Означает ли это, что дальше оружие будет обходиться Армении дороже?

— Теперь Армения будет закупать оружие по рыночным ценам, это правда. И, казалось бы, нам могут сказать: вы неблагодарные, Россия вам дешевое оружие давала. Но выяснилось, что это оружие небоеспособно, то есть оно оказалось негодным. Видимо, в этом присутствовали какие-то коррупционные истории, и тут вина не только российская, виноваты и наши политики. Но важно, что оружие оказалось негодным. А Азербайджан очень активно использовал не только турецкое, но и отличное израильское оружие. По качеству оно оказалось на порядок лучше российского. Я не знаю, в чем причина. Может быть, нам такое продавали. Но это оценка военных экспертов, а не моя.

— Сейчас Армения попадает в очень уязвимое положение: с ОДКБ, а если конкретнее — с Россией, союзничество уже приостановлено…

— На самом деле, фактически членство Армении в ОДКБ заморожено уже полтора года, а Никол Пашинян просто констатировал это с некоторым опозданием. Он ждал, что политика России по отношению к Армении будет меняться.

— Тем не менее официально оно приостановлено уже, а союзов с другими странами нет еще. Видите ли вы в этом какие-то риски, учитывая, что на армяно-азербайджанской границе по-прежнему не очень спокойно?

— Поэтому мы все эти полтора года требовали от Никола Пашиняна и от правительства, чтобы как можно скорее были подписаны договоры со странами Запада. Мы не говорим о том, что надо идти в НАТО, но подписывать двусторонние стратегические договоры давно пора. И я даже могу перечислить страны, которые, по моим данным, уже к этому готовы.

— Это, видимо, Франция?

— Франция — само собой. Но еще Германия, Канада, США, Греция, Швеция, Норвегия. Это те, о ком я могу сказать, — «готовность № 1». И это не потому, что им так нравятся армяне, а потому, что в Армении действительно есть свобода. Есть свобода слова, есть свобода массовых выступлений, а в этих странах такие вещи ценят, на них это производит впечатление. Главное, конечно, — стратегические интересы этих стран на Южном Кавказе, все понимают важность этого региона, но все-таки фактор демократии в Армении играет большую роль.

Приведу вам небольшой пример. Канада — первая страна, не входящая в Евросоюз, которая послала миссию на границу Армении и Азербайджана. До этого был только ЕС, потом появилась и Канада. Сейчас готова присоединиться Норвегия. Я говорю о наблюдателях на границе Армении и Азербайджана.

Визит передовой группы миссии ОДКБ на границу Армении и Азербайджана. Фото: Лейла Тураянова / ТАСС

Визит передовой группы миссии ОДКБ на границу Армении и Азербайджана. Фото: Лейла Тураянова / ТАСС

— Я видела этих наблюдателей уже после войны 2020 года. И они сами говорили мне, что, к сожалению, не могут всерьез влиять на ситуацию на границе, а могут только наблюдать. А я ведь спросила вас о том, насколько эта граница станет уязвима без такого союзника, как Россия?

— Протяженность границы Армении с Азербайджаном — 700 километров. И на большей ее части международная миссия работает. Есть только один участок, где она не работала, это село Неркин Хант. Там стоят русские пограничники, и они не пустили туда международных наблюдателей. И именно там недавно, 13 февраля, произошел очередной эпизод агрессии со стороны Азербайджана.

То есть международные наблюдатели работают прекрасно, мы им очень благодарны, только вчера у меня были контакты с ними. На постоянной основе эта миссия действует ровно год, временная началась раньше, и за этот год на всей границе, где они стоят, зарегистрировано два или три случая гибели армянских военных. За целый год. А там, где стоят русские пограничники, только в одной этой точке были убиты четверо наших солдат.

Конечно, европейская миссия не может решить все проблемы, тут вы правы, но это очень мощный сдерживающий фактор. Азербайджанцы стреляют только там, где с нашей стороны стоят русские пограничники. Я могу лишь строить предположения [почему так происходит]…

— Останутся ли на месте российские пограничники в случае выхода Армении из ОДКБ?

— Насколько я знаю, Армения требует, чтобы они ушли.

— Совсем ушли? Отовсюду? То есть Россия больше нигде не будет охранять границы Армении?

— Нет, речь идет о селе Неркин Хан на армяно-азербайджанской границе.

— Но российские пограничники стоят на границах Армении и с Турцией, и с Ираном. Что будет с этими соглашениями?

— Договор о совместной охране армяно-турецкой и армяно-иранской границ был подписан в 1992 году, и вопрос об этом сейчас никто не поднимает. Об этом не говорят даже наиболее радикально настроенные против России люди. Сейчас мы говорим о выводе российских пограничников из села Неркин Хант и из аэропорта Звартноц. Уже было слишком много скандалов, когда граждане других стран хотели попасть в Армению, а в аэропорту им создавали проблемы российские пограничники. Это оскорбление суверенитета Армении.

— А если Россия сама решит увести своих пограничников с армяно-турецкой и армяно-иранской границы, как на это посмотрят в Армении?

— Весьма положительно. Вы в России, наверное, не представляете, какие сейчас настроения в Армении. Я по выступлениям ваших официальных лиц вижу, что у вас этого не понимают. Они думают, что проблема в Николе Пашиняне. А он никакого отношения к этим настроениям не имеет. Никакого отношения. Наоборот:

Пашинян в Армении считается одним из самых лояльных по отношению к России людей. Его упрекают в том, что слишком медленно выводит Армению из ОДКБ, слишком вяло добивается ухода российских пограничников из аэропорта.

Я объясню вам причину, почему так происходит. Есть такой народ — карабахские армяне. Это горцы, люди очень чистые, очень добрые и открытые. Они так верили русским! А потом российские миротворцы вместе с азербайджанскими солдатами выгоняли их из домов. Хоть бы не показывали этого, хоть бы сделали вид, что там действуют одни азербайджанцы!

И вот эти наивные люди до последнего верили в Россию, 19 сентября их начали выгонять, а 18-го они еще ходили по Степанакерту с портретами Путина. Теперь те армяне, которые громче всех рвали глотку за Путина, сидят в тюрьме в Баку, Россия их сдала.

У вас в России ищут причины ухода Армении в каких-то «западных играх». А нет никаких игр. Когда народ изгоняют из его дома, все «игры» заканчиваются. Так что настроения в Армении очень изменились. И если Россия хочет вернуть Армению, она должна понять это, а не критиковать без конца Пашиняна.

Полиция Армении у 102-ой российской военной базы, где проходит акция протеста. Фото: Александр Патрин/ТАСС

Полиция Армении у 102-ой российской военной базы, где проходит акция протеста. Фото: Александр Патрин/ТАСС

— В случае окончательного выхода Армении из ОДКБ что будет с российской военной базой в Гюмри? Пашинян сказал, что этот вопрос не стоит на повестке.

— Не сомневаюсь, что очередь дойдет и до базы в Гюмри. Никол Пашинян, конечно, осторожничает, но я хочу, чтобы вы оценили динамику событий. Полтора года назад мы в Армении говорили о том, что надо выходить из ОДКБ, а Никол отвечал, что такой вопрос не стоит на повестке.

— Мне кажется, он как-то относительно недавно это повторял.

— Да-да, совсем недавно он об этом снова говорил. Но мы-то еще полтора года назад знали, что есть и такая повестка, и этот вопрос. Я думаю, Никол Пашинян хотел дать России возможность изменить ее жестко проазербайджанскую политику. Это право России — выбирать, какая у нее политика, я здесь ничего не могу сказать. Но в Армении это зафиксировали, хотя и с опозданием.

То же самое будет и по военной базе: Никол Пашинян говорит, что в повестке такого вопроса нет, а я думаю, что он уже возник. Но что уже точно есть в повестке — это вывод российских пограничников из села Неркин Хант и из аэропорта Звартноц. По моим данным, это должно произойти в ближайшие месяцы.

— Сейчас россияне могут прилететь в Армению без визы и по внутреннему российскому паспорту. Сохранится ли эта возможность, если в вашем аэропорту больше не будет российских пограничников?

— Думаю, что здесь ничего не поменяется. Если, конечно, этого не потребует Россия. Армения не будет ничего менять, я таких шагов не вижу.

Что надо закрывать в Армении — это российские телевизионные каналы. Но Никол Пашинян не хочет об этом слышать. У него есть свое представление о демократии. И он не хочет окончательно терять связь с Россией. 

Тем более что в 2024 году Армения председательствует в Евразийском экономическом союзе. Но ОДКБ достал даже Пашиняна.

— Вы упрекаете Россию в том, что она признает границы Азербайджана с Карабахом в составе Азербайджана. Но те страны, к союзу с которыми вы стремились, всегда говорили о территориальной целостности Азербайджана и никогда не считали Карабах армянским. Это вас не смущает?

— Первым после войны 2020 года признал Карабах азербайджанским человек по имени Владимир Путин. Президент России. Это было в ноябре 2020 года, сразу после войны. Он сказал: Нагорный Карабах — неотъемлемая часть Азербайджана. Причем интересно, что российский президент ссылался на международное право. А ведь до этого Россия 30 лет работала в Минской группе именно для того, чтобы решить вопрос о статусе Карабаха.

Но в ноябре 2020 года Путин сказал, что Карабах — это Азербайджан, а в декабре еще и повторил. Для тех, кто в Армении не понял.

И это я говорю без иронии, у нас действительно не сразу поняли, потому что не верили в такое предательство со стороны России. Ну а через полтора года это вынужден был признать и Пашинян. Он это сделал после Путина.

— Правильно ли я поняла, что в этом вопросе разница между Западом и Россией для вас в том, что Запад и раньше так считал, а Россия, по вашему мнению, совершила предательство?

— Это ведь не просто предательство. Российские дипломаты очень любят выражение «выстрел себе в ногу». Так вот это — выстрел себе в ногу со стороны России. Вы ведь видели, какие были настроения в Армении до недавних пор?

— Они меня всегда удивляли. В 2015 году все в Армении знали, почему поднялись цены на электричество, но во время протестов я худого слова в адрес России не слышала.

— Вот именно! У нас были настроения разные, были и проевропейские. Но Россия как партнер всегда занимала самое важное место. Даже люди, которые, как и я, считают, что место Армении — в Европе, относились к российскому влиянию с пониманием. А в Карабахе просто опасно было сказать хоть слово против России, там это могло кончиться физической расправой. Карабахцы — это были самые преданные России люди. И вот теперь те карабахцы, которые наиболее жестко поддерживали Россию, находятся в азербайджанских тюрьмах. Они спрятались на российской военной базе, а их просто передали азербайджанцам.

Фото: Александр Патрин / ТАСС

Фото: Александр Патрин / ТАСС

Теперь я вижу, как в российских СМИ говорят: в Армении враги разжигают антироссийские настроения. На самом деле, у России просто нет больше опоры на Кавказе. И остаться на Кавказе Россия не сможет. Из Степанакерта российским войскам в любом случае придется уйти, потому что армянского населения там не осталось, а азербайджанцы в один голос требуют их ухода.

Отношение к России в Грузии вы знаете лучше, чем я. Единственной опорой России на Кавказе оставалась Армения. Теперь Россия потеряла Армению.

Сейчас Россия делает какие-то жалкие попытки вернуть Армению. Книжки посылают сюда на русском языке, делают какие-то другие дешевые трюки, но армян это только раздражает.

— Остается момент чисто экономический: в Армении почти вся инфраструктура и очень большая доля другой собственности принадлежит российским компаниям, так или иначе связанным с Кремлем. Когда-то ваши правители допустили это. Не боитесь ли вы, что это станет рычагом против властей Армении?

— Этот аргумент у нас очень часто звучал, мы давно говорили, что сотрудничество в энергетической отрасли, в торговле, в вопросах безопасности надо диверсифицировать. Нам отвечали: Россия держит ситуацию в Карабахе, вы тут какие-то сказки рассказываете, а от России зависит наша безопасность. Но когда Россия сдала нас именно в вопросе нашей безопасности, все эти аргументы улетучились. Люди говорят: да, 40% нашей торговли — это Россия, но при чем тут торговля, если нам надо спасать свои жизни.

— Я же спросила не о том, как это объясняют армяне. Давайте опять вспомним протесты 2015 года, когда российская компания повысила вам цены на электричество. Давайте вспомним, как Армения не хотела входить в Таможенный союз — и у вас вдруг резко подорожал газ. Что вы сможете противопоставить таким «аргументам»?

— Гораздо хуже, когда убивают наших военных.

И когда ты знаешь, что в вопросах безопасности Россия выступила на стороне Азербайджана, то забываешь о том, что она может еще и свет отключить. Это, конечно, тоже фактор. Но его можно преодолеть.

— Как?

— Решение, например, было найдено в области военно-технического сотрудничества. Среди стран, которые с нами сотрудничают, есть Франция и Индия. Благодаря им к нам пришло более качественное вооружение. Если мы получим еще и дроны, Азербайджан потеряет преимущество в воздухе. Мы не собираемся нападать на кого-то, нам не надо бомбить Баку, но мы сможем защищать наше небо.

— Сменить поставщика оружия легче, чем переориентировать, например, всю энергосистему страны. Или все железные дороги.

— Есть и другие методы. Например, механизмы национализации…

— Это да, такие механизмы в России известны.

— Ну и вы не забывайте, что все-таки многие собственники — по национальности армяне, не говоря уж о директорах. Не думаю, что они будут отключать свет по указу из Москвы, здесь их семьи живут.

— То есть эти рычаги работали только до тех пор, пока Армения в целом была лояльна России?

— Конечно. После того как Россия сдала Армению, многое изменилось.

— Как приостановка членства в ОДКБ повлияет на положение Пашиняна внутри страны? Что у него сейчас с рейтингом и как он будет меняться?

— Рейтинг у Никола Пашиняна все равно высокий. Он опустился, может быть, с 67% до примерно 45%, но этого все равно достаточно. И дело даже не в его рейтинге. У вас может создаться ощущение, что противников у Пашиняна много, а на самом деле — просто часть СМИ в Армении по-прежнему остаются в руках пророссийских коррупционеров.

Ереван. Никол Пашинян во время заседания Совета коллективной безопасности ОДКБ. Владимир Смирнов / ТАСС

Ереван. Никол Пашинян во время заседания Совета коллективной безопасности ОДКБ. Владимир Смирнов / ТАСС

— Такое объяснение я где-то уже слышала, пресса не та, она и виновата.

— Чтобы вы не думали, что я голословен, приведу пример: противники Пашиняна уже не в состоянии собрать митинг. На днях они объявляли, что соберется митинг, что призыв подписало сколько-то партий. Пришли 50 человек. Наверное, по одному от партии. А мы в прошлом году только объявили, что проводим митинг, и сходу пришло пять тысяч.

Люди очень хорошо понимают, что происходит. Да, они во многом недовольны Пашиняном. Идут реформы, в том числе в социальной сфере, которые людям не нравятся. Но соблазну перевести это в политику люди не поддаются. В Мартуни собрался митинг против одной из таких реформ, но как только пришли те, кто захотел перевести это в политику, все просто разошлись по домам. То есть людей волновала конкретная перемена, но когда это захотели оседлать какие-то антипашиняновские силы, с ними просто не захотели иметь дел.

Читайте также

Никол Пашинян: «Сегодня мы заморозили участие в ОДКБ… Что случится завтра — посмотрим»

Что сказал премьер Армении о России во время своего визита во Францию

— В этом по большому счету нет ничего нового. На последних выборах Пашинян уже побеждал за счет того, что «бывших», которые и есть оппозиция, у вас ненавидят так, что согласны на любого Пашиняна.

— Да, этим пророссийски ориентированным политикам люди уже просто не верят. Я вам напомню один момент. Когда в 2020 году США предложили, чтобы в Армению вошла миротворческая группа из скандинавских стран, угадайте, кто был против?

— Армяне?

— Армяне тоже, но абсолютно жестко против были карабахцы. Они сказали: если кто, кроме русских, к нам приедет, мы выгоним. И вот этих людей так кинули. Эту обиду нельзя забыть. Я хочу, чтобы вы поняли психологическое состояние армян сегодня. Это уже отношения не между Ереваном и Москвой, а между российской властью — и народом Армении.

*Внесена Минюстом РФ в реестр «иноагентов».

Этот материал входит в подписку

Другой мир: что там

Собкоры «Новой» и эксперты — о жизни «за бугром»

Добавляйте в Конструктор свои источники: сайты, телеграм- и youtube-каналы

Войдите в профиль, чтобы не терять свои подписки на разных устройствах

shareprint
Добавьте в Конструктор подписки, приготовленные Редакцией, или свои любимые источники: сайты, телеграм- и youtube-каналы. Залогиньтесь, чтобы не терять свои подписки на разных устройствах
arrow