Азербайджан 19 сентября начал «антитеррористическую операцию» в Нагорном Карабахе, и уже через сутки стало понятно, что Карабах изменит свой статус. Премьер-министр Армении Никол Пашинян объявил, что Ереван подготовил 40 тысяч мест для приема беженцев, но в Степанакерте и окрестных городах живет 120 тысяч человек. Если спросить любого из них, он скажет, что ему страшно оставаться «под Азербайджаном», он боится дискриминации и «этнических чисток». Россия в этой ситуации осталась в стороне. В 2020 году ее позиция объяснялась условиями ОДКБ, по которым защита распространяется на Армению, но не на Карабах. Но тогда Россия выступала посредником в урегулировании конфликта. С 2020 года здесь стояли российские миротворцы, их мандат должен был действовать до 2025 года.

Теперь на переговоры с Баку отправилась только делегация из Степанакерта. Азербайджанские военные обстреляли машину с российскими миротворцами. Известно, что среди погибших был заместитель командующего контингентом капитан I ранга Иван Ковган.

Как изменится ситуация в Армении в результате последних событий, что станет с влиянием России в регионе, объясняет политолог, бывший посол Армении в России Степан ГРИГОРЯН.

— Насколько ожидаемой, учитывая события последних лет, была для армян полная потеря Карабаха?

— Все понимали серьезность ситуации, мы предсказывали атаки со стороны Азербайджана. А чего еще ждать от авторитарных режимов? Только силового решения. Азербайджан не был склонен к переговорам с карабахскими армянами, он склонен был к ультиматуму. Армяне Нагорного Карабаха пытались перейти в переговорную плоскость, но Азербайджан начал военные действия. Сейчас это уже капитуляция. Карабахские армяне поехали на переговоры в город Евлах, там перед ними просто поставили ультиматум. Авторитарные режимы не способны на диалог.

— В Сети появились снимки аэродрома в Степанакерте, там толпы людей, которые хотят покинуть Карабах. Насколько это действительно массовое бегство? И удается ли людям выехать?

— Пока я не знаю о том, чтобы карабахских армян как-то перевозили в Армению. Лачинский коридор по-прежнему держат закрытым, и Россия этому способствует. А с аэродрома в Степанакерте нет регулярных рейсов, чтобы вывозить людей. Иногда там бывали рейсы, но только с согласия Азербайджана, а я не знаю, даст ли он сейчас согласие.

Речь идет о числе беженцев от пяти до десяти тысяч, это как минимум. И это только первые данные. Возможно, с Азербайджаном удастся достичь каких-то договоренностей о том, чтобы армян оттуда вывозить. Ситуация очень тяжелая, города Степанакерт, Мартуни, Мардакерт бомбили, и люди, конечно, в тяжелейшем состоянии.

— От чего бегут эти люди? Алиев обещает всем полную безопасность, только паспорта азербайджанские получите — и живите, как жили.

— Чтобы понять, что говорит Алиев о Нагорном Карабахе, достаточно послушать Путина об Украине.

Но знаете, я был поражен, какое количество стран потребовало от Азербайджана прекратить агрессию против населения Нагорного Карабаха. Меня поразило, сколько стран осудило Азербайджан. То, что так высказались страны Европы, США и Канада, для нас ожидаемо, но его осудили Аргентина и Япония. Настолько вопиющие нарушения они увидели. Но, к сожалению, на глазах мирового сообщества все это происходит.

— На глазах мирового сообщества много месяцев блокирован Лачинский коридор, но я не заметила, чтобы осуждение и выражение озабоченности как-то изменили ситуацию.

— Согласен. Но все-таки сейчас они видели бомбежки городов. Я думаю, что возможны санкции против Азербайджана, хотя Алиев делает попытки избежать их. Поэтому он и говорит, что, мол, только возьмите паспорта. На самом деле не играет роли, получат армяне азербайджанские паспорта или нет. Они все равно будут изгнаны из Карабаха.

— Пока мы видим, что их не изгоняют, наоборот — они уехать оттуда не могут.

— По моим данным, на переговорах в Евлахе карабахской делегации был передан список людей, которых Азербайджан потребует для выдачи, чтобы судить. Они же не умеют ничего, кроме как преследовать людей. Никакой амнистии, конечно, не будет. Возможно, поэтому беженцев и не выпускают: чтобы всех людей, воевавших за свободу Арцаха, выловить и судить.

— Баку объявил, что амнистия возможна.

— Обычно в подобных ситуациях предпринимаются шаги, связанные с амнистией, чтобы люди подчинились. Но карабахцы не подчинятся, потому что никогда не хотели жить под Азербайджаном. Почему, собственно, началось карабахское движение в 1988 году? Потому что Азербайджан и тогда перекрывал Лачинский коридор, пресекал связи Нагорного Карабаха с Арменией. Или вы думаете, люди просто так решили собраться и объявить, что Карабах — это Армения? Нет, Азербайджан начал давить на карабахских армян, они вынуждены были поднять вопрос о самоопределении. Как только они заговорили об этом, начались армянские погромы в Сумгаите, в Баку, в Кировабаде. Они перекрыли Лачинский коридор. Началась война.

Сейчас повторяется то, что было в начале 1990-х. И Россия ведет себя так же. Вы же знаете про операцию «Кольцо»?

— Когда советские войска проводили депортации из карабахских деревень?

— И сейчас будет то же самое.

— Российские миротворцы, если вы их имеете в виду, все-таки никого не депортировали, они вроде как обеспечивали безопасность Карабаха. Во всяком случае, об этом договорились Путин и Алиев в 2020 году.

— Да-да… Так называемые миротворцы ничем не помогали Карабаху, зато вместе с азербайджанцами держали закрытым Лачинский коридор.

Многие объясняли то, что Россия взяла на себя только роль посредника, договором ОДКБ, по которому она и не должна помогать Карабаху. Но после войны 2020 года Азербайджан начал атаковать уже районы Армении, а Россия опять не вмешалась. И уже все стало ясно окончательно. Азербайджанцы зашли на территорию Армении в направлении Джермука на глубину 7 километров, а Россия сказала: мы этого не видим. В этом году 1 сентября была атака на село Сотк, но российские официальные лица ее опять «не увидели».

Сейчас Россия фактически вместе с Азербайджаном изгоняет армян из Карабаха. У нее серьезные общие интересы с Турцией, из-за … [спецоперации] Россия ослабла, роль Турции растет.

— За две недели до начала боевых действий со стороны Азербайджана президенты Путин и Эрдоган встречались в Сочи…

— …И то, что происходит сейчас, — следствие этой встречи. Встреча проходила 4 сентября, и в официальных источниках я видел, что главными темами были «зерновая сделка», Сирия и Кавказ. Больше никаких утечек не было, а в дипломатии это признак того, что обсуждали очень серьезные вопросы и достигли каких-то договоренностей. Поэтому я уверен: то, что происходит сейчас в Карабахе, — результат договоренностей Эрдогана и Путина в Сочи.

Вероятно, западные игроки получили какую-то информацию об этой встрече. Во всяком случае, США в последнее время предостерегали Азербайджан от агрессии в отношении Нагорного Карабаха. Сейчас они говорят о необходимости уважать территориальную целостность Армении.

— Почему они говорят о территориальной целостности Армении? До сих пор весь мир как раз называл Карабах частью Азербайджана и говорил о его территориальной целостности.

— По поводу территориальной целостности Азербайджана никто не спорит, это признал и премьер-министр Армении Никол Пашинян. Но договоренности России и Азербайджана касались не только Карабаха, а еще и Зангезурского, как говорят в Азербайджане, коридора, то есть Мегринской дороги (проект дороги через Сюникскую область Армении в азербайджанский эксклав Нахичевань и дальше в Иран. — И. Т.). И Азербайджан, и Турция, и Россия хотят, чтобы коридор открыли. Армения согласна, но с условием, чтобы дорога не была экстерриториальной. Это наша территория, мы сами будем ее контролировать.

Сейчас Россия действует вместе с Азербайджаном и Турцией. В Армении идут митинги против Никола Пашиняна, чтобы сместить демократическое правительство. Дальше Россия хочет взять под контроль юг Армении. Вот поэтому США, Великобритания и Франция заявляют, что территориальная целостность Армении находится под угрозой.

— Вы считаете, что Путин договорился с Алиевым по поводу Карабаха. А в чем здесь интерес России? Россия была заинтересована в том, чтобы в Карабахе как можно дольше ситуация была заморожена, чтобы там оставались ее миротворцы. Зачем окончательно передавать Карабах Азербайджану? Россия больше не хочет присутствовать в этом регионе?

— Я объясняю это так: да, России было выгодно заморозить ситуацию и таким образом защитить армян Нагорного Карабаха. Не потому, что Россия нас любит, но именно для того, чтобы там оставались армяне, потому что только они лояльны России. В Грузии и Азербайджане у населения такого отношения к России нет. Так к России до последнего времени относились только в Карабахе.

Миротворцы уйдут из Карабаха, но их переведут в Мегринский коридор, и Россия все равно будет присутствовать, потому что ее пограничные войска встанут на границе между Арменией и Ираном. То есть Россия сможет контролировать все перевозки из Турции, из Центральной Азии, из Ирана и так далее. Мне кажется, именно в этом логика сдачи Нагорного Карабаха.

Но я бы посмотрел на ситуацию шире. Авторитарные режимы, близкие к тоталитарным, никогда не руководствуются общегосударственными интересами. Сейчас всякие силовики российские уже участвуют в бизнесе с Азербайджаном, у них есть какие-то общие бизнес-интересы с азербайджанцами — газовые и другие, я уж не говорю о прямой коррупции. Наиболее влиятельным группировкам выгодна дружба именно с азербайджанцами.

Чем это кончится для России, я могу предсказать: как только армян окончательно выгонят из Карабаха, Азербайджан постарается избавиться от любого присутствия России в регионе.

— Вы считаете, Россия верит, что Азербайджан позволит ее миротворцам стоять в Мегринском (Зангезурском) коридоре, а пограничникам — на границе с Ираном?

— Мегринский коридор все-таки принадлежит Армении, и мы как раз против того, чтобы он становился экстерриториальным. Азербайджан не очень настаивает на экстерриториальности, ему только надо, чтобы коридор работал. Это России нужен контроль над югом Армении, там, где проходит граница с Ираном.

— Тогда Армения при таких отношениях с Россией, как сейчас, может не пустить российских военных к границе с Ираном?

— Что должна сделать Россия, чтобы получить контроль над югом Армении? Избавиться от Никола Пашиняна и поставить свой марионеточный режим. А как избавиться от Пашиняна? Потеря Карабаха, исход беженцев оттуда, дестабилизация в Армении… Пророссийские СМИ уже проводят такую кампанию, что в сдаче Карабаха виноват только Пашинян.

Обострение отношений между Арменией и Россией связано с несколькими факторами. То, что у России интересы совпадают с интересами Турции и Азербайджана, — только первый из них. Но именно из-за того, что Россия решила получить под контроль юг Армении, отношения стали еще больше ухудшаться в течение последнего года. Армения хочет самостоятельно контролировать свою территорию, свои дороги. Без того, чтобы избавиться от Никола Пашиняна, Россия этот проект реализовать не может.

— В Армении проходят митинги против Пашиняна, но такое я видела в Ереване и раньше, и те митинги были не то чтобы очень многолюдными. Популярность Пашиняна сейчас сильно упала? Достаточно ли людей выходит против него, чтобы считать, что его могут сместить?

— Падение популярности могут показать только выборы, это самый лучший показатель. Выборы в Совет Еревана прошли 17 сентября. Это, конечно, выборы не общенациональные, но все-таки Ереван — крупнейший город Армении, поэтому эти выборы можно считать важнейшим показателем.

На стороне пророссийской оппозиции, которая сейчас поднимает шум, не так много людей, но вы же знаете, что перевороты совершает не большинство.

— Насколько я знаю по разговорам с армянами, у вас ненавидят тех, кого вы называете пророссийской оппозицией, сторонников «бывших» — прежних президентов Роберта Кочаряна и Сержа Саргсяна. Кто за ними пойдет?

— Вы правы, их ненавидят. Но выборы показали, что недовольство политикой Никола Пашиняна есть. И недовольство не в том, что люди считают его плохим премьер-министром, что он действует неправильно. Главное обвинение в его адрес заключается в том, что он действует медленно. Я всегда поддерживал легитимное правительство, а правительство Пашиняна — безусловно, легитимное, но даже я уже недоволен его медлительностью. Хорошо, ты сделал какие-то шаги, ты провел военные учения с Америкой, ты послал гуманитарный груз в Украину, ты хочешь ратифицировать Римский статут. Но почему ты тянешь? Он сто раз сказал, что недоволен ОДКБ, но Армения оттуда не выходит.

Недовольна не только пророссийская оппозиция, недовольство проявляют и те люди, которые всегда были за Пашиняна. Потому что не видят, какие шаги он предпринимает.

— То есть недовольны Пашиняном не потому, что Армения потеряла Карабах, а из-за отсутствия других действий?

— Совершенно верно. Пророссийская оппозиция, конечно, разыгрывает вопрос с Карабахом, он очень эмоциональный. Но недовольство у людей не из-за этого. Я вижу по своему общению с людьми: они недовольны нерешительностью Пашиняна. Вот он начал сотрудничать с Западом. Очень хорошо, говорят люди, место Армении там. Но надо же какие-то шаги делать в этом направлении. Как можно оставаться в ОДКБ — и налаживать военное сотрудничество, скажем, с Францией? А из-за того, что Пашинян медлит, положение Армении ухудшается.

Уже понятно, что Россия не с нами. Всё. Можно соглашаться с этим, можно критиковать за это правительство, но это уже случилось. Ситуация не изменится, Армения не сможет преодолеть фактор Турции, который очень важен для России. Но тогда, наверное, надо искать альтернативы? Правительство понимает это, ищет, но так медленно, что по дороге мы вообще всё потеряем.

— Предположим, пророссийским силам в Армении удастся добиться отставки Пашиняна. Где гарантии, что армяне выберут кого-то именно пророссийского? Вы ведь тоже говорите, что «бывших» у вас ненавидят.

— Любой другой руководитель, потерявший Карабах, уже вылетел бы как пробка, а Никол Пашинян держится за счет того, что люди не хотят «бывших». Поэтому не так много людей выходит на улицы. Но добиться своего Россия может; перевороты, как я уже сказал, совершаются не многотысячными толпами, их делают точечными шагами. Могут найтись армяне, которые пойдут на решительные шаги, для этого достаточно группы в тысячу человек. Пока рейтинг у Пашиняна все-таки сохраняется, но дестабилизация в Армении очень вероятна. Поэтому от правительства и требуют решительных действий.

В войне ведь сейчас находится не только Нагорный Карабах, но и Армения. В Сотке недавно стреляли. Мы просим хотя бы ввести комендантский час. Сейчас люди митингуют всю ночь, их мало, но они агрессивные, они дерутся с полицией, десятки полицейских уже в больнице.

— Как на договоренности России с Азербайджаном и Турцией посмотрит Иран? Он ведь сейчас России тоже нужен, у них теперь тесные связи?

— На днях Сергей Шойгу разговаривал с министром обороны Ирана. Они обсуждали формулу «3+3». Это три страны Южного Кавказа, Армения, Азербайджан и Грузия плюс тройка — Турция, Иран и Россия. У Ирана и России совпадают точки зрения на то, что никаких американцев и европейцев в регионе быть не должно. Это работает против Армении.

С другой стороны, Иран много раз повторял: для него любое изменение на границах Южного Кавказа — «красная линия».

России принципиально важен этот транспортный коридор: Турция — Армения — Азербайджан — Россия, Турция — Армения — Азербайджан — Центральная Азия. Если Россия будет его контролировать, она сможет легко обходить любые санкции. Сейчас Запад уже предупредил по этому поводу и Казахстан, и Киргизию, и Турцию, уже введены санкции в отношении отдельных компаний. Если заработает коридор, контролировать соблюдение санкций будет уже невозможно, никакие грузы там уже не зафиксируешь. И Турции это тоже выгодно.

— Когда-то развал Советского Союза начался именно с протестов в Карабахе, с попытки его ухода от Азербайджана, с референдума в Армении, с реакции на это в Москве. Какие вы видите последствия для постсоветского пространства из-за нынешней ситуации?

— Я еще тогда говорил: операция «Кольцо» — это развал Советского Союза. Не только потому, что в Карабахе конфликт. В это время уже были конфликты и в Приднестровье, и в Абхазии. Но есть качественная разница: карабахцы всегда были пророссийскими. И когда СССР занял позицию на стороне Азербайджана против Карабаха, он начал разрушать собственную основу. Может быть, вы не считаете это таким важным, но я объясню. Я родился в Грузии. Я много раз бывал в Азербайджане. На бытовом уровне отношение к России там всегда было плохим.

— Не может быть. В Грузии я видела очень теплое отношение людей к русским именно на бытовом уровне даже после войны 2008 года.

— Давайте забудем все эти красивые тосты и прочее, я говорю об отношении к Российской империи, к Советскому Союзу, к Москве. В Грузии и в Азербайджане оно всегда было отрицательным на общественном уровне. Единственный народ, который был всегда лоялен русским, — это армяне Карабаха. А Советский Союз вышел тогда против них. Сейчас Россия это повторила: она выступила против своей базовой поддержки на Южном Кавказе. Этот культурологический момент многие недооценивают, а он очень важен.

— Это вы сказали о возможных проблемах России, а я ведь спрашивала обо всем постсоветском пространстве. Какие из стран СНГ останутся в союзниках у России?

— Я таких не вижу. Могут быть какие-то ситуативные союзы, как с Азербайджаном. Но это ненадолго. Почему азербайджанцы позволили себе обстрелять машину с российскими миротворцами?

— Алиев уже принес извинения.

— Да, но это был сигнал: Россия, не забывай, что ты тут временно. Азербайджан хотел показать, что он тут хозяин.

* Внесена в реестр «иноагентов».