«В Европе никого не отменяют, русскую культуру отменяют в Москве»

РАСШИФРОВКА

Зоя Светова. Всем привет. Это подкаст «Совещательной комнаты». И здесь мы, его ведущие: я, журналист Зоя Светова…

Вера Челищева. …и я, журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. И сегодня наш гость — Максим Осипов, врач и теперь уже писатель, издатель литературного журнала «Пятая волна». Я хочу немного рассказать нашим слушателям. Максим Осипов — автор нескольких сборников рассказов и нескольких повестей. Его книги с большим успехом выходили в России, а сейчас они переведены на многие языки мира и, насколько я понимаю, пользуются успехом на Западе. После 24 февраля 2022 года Максим Осипов уехал из России.

Максим, добрый день.

Максим Осипов. Здравствуйте.

Зоя Светова. Скоро будет уже два года, как началась специальная военная операция и вы уехали из страны. Расскажите немного о том, как вы приняли это решение.

Максим Осипов. Я работал тогда в Тарусской больнице на полставки и как-то постепенно отходил от медицинской работы. Что касается решения, то 20 февраля, естественно, мы все слушали телеканал «Дождь» (признан властями РФ «иностранным агентом» и нежелательной организацией. — Ред.), и 24 февраля слушали, и 25-го, и 26-го. Потом, так сказать, мы вышли на маленькую такую… помните, был призыв в первый день [СВО] выходить на улицы своих городов и протестовать. И вот я постоял с плакатом около памятника Ленина, что у нас в центре города, в Тарусе. Но в каком-то оцепенении прошли первые дни, и алкоголь не очень помогал забыться. А на пятый день мой испанский издатель позвонил мне и попросил написать что-нибудь для испанской газеты. Я написал такое маленькое эссе. И потом на шестой день, помню, я проснулся с ощущением… это была смесь из чувств… страха и ненависти, конечно. А больше всего — отвращения. Помните, тогда появился такой, как это сейчас называется, мем, что ли, — «нам не стыдно». Вот это «нам не стыдно» на меня произвело громадное впечатление. 

Я поговорил с женой, с сыном, который жил тут же, в Тарусе, в соседнем доме. И мы решили уехать. И на другой день [после этого разговора] буквально уехали. Так что это решение было очень быстро принято.

Зоя Светова. Спасибо, Максим. Я должна сказать, что телеканал «Дождь» признан «иностранным агентом», и недавно он еще был признан нежелательной организацией, мы должны это упомянуть. То есть вы уехали как бы уже с концами? Вы понимали, что вы не вернетесь в ближайшее время?

Максим Осипов. Да, было какое-то полное ощущение обрушения жизни. У Михаила Айзенберга есть такая строчка: «история сильнее человека». Но вот вдруг, когда ты сталкиваешься с силой, очень тебя превосходящей, ощущение, что все, жизнь кончилась. Я даже помню, что в самолете разрешалось, по-моему, 23 килограмма в чемодане в багаже иметь. А у меня образовалось килограммов восемнадцать. Я совершенно не знал, что надо брать в новую жизнь. Сейчас, конечно, когда прошло два года, я уже оброс и книжками, и картинками, и всем на свете. А тогда это было совершенно быстро, спонтанно принятое решение, о котором я не жалею. Собственно говоря, о чем жалеть?

Вера Челищева. В эмиграции вы начали выпускать толстый литературный журнал под названием «Пятая волна». А можете рассказать, что это за журнал, почему «Пятая волна», кто ваши авторы? Как вообще устроен этот журнал?

Максим Осипов. Я сначала оказался в Ереване, как и многие, но пробыл там недолго. Были варианты поехать работать врачом в Грузию. Но я совершенно не знал, куда дальше деваться. Очевидно, что надо было все же добраться до Германии, где у нас живут дочь, зять и маленький внук Филипп. Они все музыканты. Кроме внука, естественно. Играют в струнном квартете, давно уже живут в Германии, так что, в общем, было куда ехать. И там меня стали звать в разные места. И сначала я оказался в Берлине в Wissenschaftskolleg zu Berlin (Институт перспективных исследований в Берлине. — Ред.). Есть такое изумительное место. На английский это обычно переводится как Institute for Advanced Study. Там собирается такая очень интернациональная компания из людей самых разных специальностей. Американский физик, испанский микробиолог, фотограф из Южной Африки, бразильский художник и так далее. И вот я там был приглашенным писателем. Пробыл там три месяца — с апреля по июль 2022 года. И за это время мне пришло приглашение из Лейденского университета в Нидерландах, который находится в получасе езды от Амстердама. И я там сейчас, так сказать, преподаю немножко русскую литературу голландским студентам на английском языке. Кто бы мог подумать, что так повернется… И надо сказать, что в Голландии у меня есть очень хорошие издатели. Суммарный тираж книг на нидерландском языке существенно превышает то, что продано, скажем, на русском и даже на английском. Больше 20 000 экземпляров, скажем, получилась моя первая книжка.

Зоя Светова. Ничего себе!

Максим Осипов. Да. И они в первый же день, когда я приехал [в Лейден], нашли мне совершенно замечательно замечательную квартиру и в первый же день сказали: «Давай ты будешь издавать журнал». А поскольку я вообще эмигрант, то имею свойство соглашаться на все. Там я за это время сходил на футбол, например, хотя не был 40 лет на футболе. Прокатился по каналам на лодочке. Ну, в общем, на все ты говоришь «да». Потому что бог его знает…

Зоя Светова. Может, больше не предложат.

Максим Осипов. Ну да, и потом все любопытно. И я сказал [на предложение делать журнал] «да». Тем более я был издателем. И вот я издаю этот журнал «Пятая волна» по-русски, а мои голландские издатели его переводят на английский и французский. Он выходит раз в три месяца, а по-английски — два раза в год, раз в шесть месяцев. Журнал есть в интернете — по адресу https://www.5wave-ru.com.

Название очевидно — это пятая волна русской эмиграции. Если считать, что первая была послереволюционная. Вторая волна — это люди, которые во время Второй мировой войны оказались угнанными и захотели остаться в Германии. Третья волна — такая еврейско-диссидентская в 70-е годы. Четвертая — экономическая, профессиональная: после распада Советского Союза в начале 90-х. А вот нынешняя — пятая. И она, конечно, по своему характеру ближе всего к первой, потому что уехали люди, которые, в общем, никуда не собирались уезжать. Так что вот так такое название — «Пятая волна». Но это вовсе не значит, что мы печатаем одних только эмигрантов. У нас есть авторы из России. В каждом номере примерно 200 страниц. Когда я был издателем, всегда очень завидовал верстальщикам. Мне очень нравится самому верстать. Наконец я дорвался до этого. Так что я сам даже верстку делаю. У нас есть художник, я могу не скрывать его имени. Он разрешил ставить его имя в выходных данных — Андрей Бондаренко, известный художник.

У нас есть международный редакционный совет, его представляют славист Сергей Гандлевский, которого вы все знаете, Юлий Гуголев, Борис Дралюк (это мой английский переводчик, далеко не только мой, и он еще и поэт очень хороший), Мишель Крилаарс (журналист из Амстердама), Керстин Хольм (она была много лет корреспондентом «Франкфуртер Альгемайне Цайтунг» в Москве) и Роберт Чандлер (тоже очень известное имя, он живет в Лондоне). Они все в разной степени участвуют в деятельности журнала. Мне сказал один человек, есть такая поговорка, что журнал не может быть умнее, чем его главный редактор. Но вот я стараюсь, чтобы он был умнее за счет такого редакционного совета. Потому что все-таки в литературном мире у меня не такие обширные связи, конечно, как у других, особенно русских членов редакционного совета.

В каждом номере (как я уже говорил, примерно по 200 страниц) участвует от 12 до 14 авторов. Есть поэзия, четыре-пять подборок стихов, есть проза, есть статьи, лекции и так далее. Наши авторы — часть в России, часть в Украине. Например, в предпоследнем номере у нас было сразу три русскоязычных украинских автора. Кто-то из авторов живет в Израиле, Австралии, Америке, Европе, Грузии, Узбекистане. Ну, в общем, повсюду. 

Зоя Светова. Мы все помним, что эмигранты так называемой третьей волны советской эмиграции — а это были инакомыслящие, писатели, те, кого высылали или выгоняли из Советского Союза под угрозой ареста, — тоже выпускали литературные журналы, такие как «Контингент» Владимира Максимова, «Синтаксис» Андрея Синявского. Эти журналы, насколько я помню, были такие достаточно антисоветские. Если их находили, то людей в Советском Союзе сажали в тюрьму за их хранение и распространение. В вашем журнале «Пятая волна» нет такого, что ли, публицистического накала. Он скорее чисто литературный. Там действительно очень много стихов. Ощущение, что все эти талантливые произведения, которые выбирает редакционный совет, объединены тем, что они написаны на русском языке. Некоторые из этих текстов вполне могли бы быть опубликованы в России. Или это не так? Как вы подбираете тексты? По их значимости литературной или все-таки в каждом номере есть какая-то отдельная тема?

Максим Осипов. Нет, темы номера, в общем, нет. Давайте я прочту обращение от редакции, последний абзац, из которого станет более-менее ясна наша позиция:

Ну вот, соответственным образом и подбираются тексты.

То, что пишется, так или иначе, конечно, связано с политикой. Политика находится в центре наших интересов. Надо быть каким-то очень безответственным человеком, чтобы сказать: «Меня политика не интересует». Я всегда это сравниваю с тем, когда у человека жена рожает, а он говорит: «Меня акушерство не интересует». Или рак последней стадии, а ты скажешь: «Меня онкология не интересует». Ну как она может не интересовать? Так и с политикой.

Что касается того, может ли что-то из опубликованного у нас быть опубликовано в журналах, выходящих в России, — ну, кое-что, наверное, может. Наверное, треть.

Вера Челищева. Вы как раз сказали о том, что невозможно не интересоваться политикой. И многие об этом говорят — что рано или поздно политика начинает интересоваться тобой, если ты не интересуешься ею. Вы наверняка в курсе того, что у нас в России сейчас происходит, какие гонения, в частности, устраиваются на писателей, даже на тех, кто уехал. Бориса Акунина (российские власти считают его иностранным агентом. — Ред.) признали экстремистом, заочно арестовали и объявили в международный розыск. На полках в магазинах его книг нет. Также убрали с полок магазинов книги Людмилы Улицкой, которую тоже сейчас массово травят в России. Почему государство так борется с писателями за их убеждения? Кажется, такого не было в советское время. Тогда их просто не печатали. А преследовали тех, кто печатается за границей. Конечно, были кампании против писателей, против того же Солженицына или Пастернака, против тех, кто отказывался подписывать письма против Сахарова… Сегодняшняя травля как-то отличается, на ваш взгляд, от того, как гнобили писателей и людей других творческих профессий в советское время?

Максим Осипов. Я бы сказал, что это и похоже, и непохоже. Во-первых, советское время — оно ведь довольно длинное и немножко разное было. Недавно на одной встрече меня спросили: в чем разница между, скажем, культурной политикой Сталина и культурной политикой нынешних российских вождей? Ну, безусловно, Сталин, скажем, и вообще советская власть — она искала и создавала такой большой стиль. То есть Сталину было важно, кто лучшая балерина — Лепешинская или Уланова. И невозможно себе представить сейчас, чтобы Путин позвонил одному поэту и спросил: а такой-то — он мастер или не мастер? Я имею в виду звонок Сталина Пастернаку, разумеется. Это совершенно непредставимо сейчас, правда? Так что разница есть. Но это не значит никоим образом, что Сталин в чем-то лучше, чем нынешнее начальство. Но разница ощутимая, конечно. Качество сейчас вот этой, что называется, Z-поэзии вообще никого не интересует из ее же авторов. Главное, чтобы автор поехал на Донбасс. И никаких попыток, там, я не знаю, перетянуть на свою сторону, как в свое время это предпринимали Горький и Куприн, потом Бунин. Ничего этого не делается. Так что разница есть.

А что касается похожести, есть, конечно, и схожесть какая-то. Литература пострадала последней, потому что театр уже совсем разгромлен, кино — тоже. 

Зоя Светова. Максим, а вы вообще готовы к тому, что ваши книги будут изымать из библиотек? Будут в макулатуру сдавать и потом утилизировать? Это может произойти с любыми писателями, которые живут за границей, просто по признаку того, что они «пятая колонна», что они враги. Как вы на это смотрите?

Максим Осипов. Ну, даже глупо сравнивать тиражи моих книг с тиражами Акунина, Улицкой. Ну что же, будут изымать — значит, будут изымать. Скажем, моя пьеса «Русский и литература» уже не идет в театре. Она шла в нескольких театрах, в частности в театре Льва Додина. Ну, вот теперь ее уже нет в репертуаре. Это как-то так тихонько произошло.

Зоя Светова. То есть вам не сообщили об этом? Ее просто сняли с афиши и все?

Максим Осипов. Да.

Зоя Светова. Понятно. А у меня еще вопрос по поводу так называемой отмены русской культуры. Вот вы говорите о том, что ездите по разным странам, представляете свои книги, переводы. Чувствуете ли вы, что вот эта отмена русской культуры, о которой много писали в самом начале СВО, в реальности существует? Читатели не обращают внимания на то, что вы русский? В смысле, относятся к вам просто как к писателю, который им интересен, — вне зависимости от страны происхождения?

Максим Осипов. Отмена русской культуры происходит в Москве главным образом. На себе я как-то эту отмену прямо не чувствую. Я не знаю, может быть, меня больше бы звали в какие-то другие места. Во всяком случае, были считаные буквально инциденты, связанные с моим российским происхождением. Но не несущественные. Вот сейчас я в Барселоне нахожусь, тут вышла моя книжка по-испански. Вчера я встречался с читателями, давал интервью. Все очень доброжелательно и благополучно.

Вера Челищева. Максим, а скажите: о чем вы сейчас пишете?

Максим Осипов. Я вообще не пишу книги. Я пишу рассказы, очерки и повести в лучшем случае. Сейчас кое-что пишу тоже. Но пока не хочу громко заявлять об этом: надо, чтобы оно получилось.

Зоя Светова. Да, но Вера, я думаю, спросила это еще и потому, что интересно: когда человек уезжает в эмиграцию, о чем он будет писать? О том, что он видит вокруг себя? Это новая реальность или все-таки вы будете продолжать писать рассказы, повести на том русском материале о той стране, где прошла большая часть вашей жизни?

Максим Осипов. Скорее это будет, конечно, об эмигрантской жизни. Какие-то вещи в эмиграции ты не понимаешь. Я вам такой пример приведу. Я недавно со своим зятем, который уже с 2008 года живет в Германии и по-немецки говорит вполне выдающимся образом, пошел забирать заказ из кафе. И по дороге нам встретился человек — не бездомный, но явно много времени проводящий на улице. И он был такой черный, довольно отвратительный, с собачкой. И вдруг он так позвал и закричал на собачку: «Адольф! Адольф!» И потом нам улыбнулся и сказал: «Так зовут мою собаку». Вот что это такое было? Он кто вообще? Фашист? Антифашист? Шутник? Когда я это рассказываю немцам, они говорят: ну, ты что-то важное не заметил. Но в России я бы это понял моментально. А здесь вот что-то я упустил.

Зоя Светова. Ну да, это такие трудности перевода. Но, наверное, со временем это все как-то сровняется.

Максим Осипов. Не знаю. Ведь я живу в Нидерландах, голландского не знаю. И вроде бы даже и нужды нет в знании голландского, потому что в университете все по-английски, в банке — по-английски, даже в трамвае — по-английски.

Вера Челищева. Спасибо вам большое. Безумно было интересно. Мы, к сожалению, вынуждены заканчивать. Я скажу, что вы слушали наш подкаст «Совещательная комната». Мы говорили с писателем и главным редактором литературного журнала «Пятая волна» Максимом Осиповым. Говорили о том, каково быть русскоговорящим писателем в эмиграции сегодня, чем эта эмиграция, пятая эмиграция, как подсчитал Максим, отличается от всех предыдущих. Мы вспоминали и сегодняшние репрессии по отношению к коллегам Максима, к тем, кто уехал, и к тем, кто остался. Конечно, говорили о так называемой отмене русской культуры.

А вы слушайте наш подкаст на YouTubе, в Apple Podcasts, и ставьте, пожалуйста, нам лайки. Нам это важно. Всем пока. Спасибо большое.