Описать что-то — не значит призвать к этому

— Поскольку статья 205 часть 2 УК РФ содержит фразу «Публичный призыв к осуществлению террористической деятельности и публичное оправдание терроризма или пропаганда терроризма», нам необходимо мнение мирового специалиста по реальному террору, который понимает всю серьезность и объем этого явления. Вы читали пьесу?

— Да, пьесу Светланы Петрийчук читала и даже смотрела по ссылке спектакль. Максимум, как я смогу вам помочь, — это поговорить о контенте спектакля и пьесы, потому что я действительно специалист по террору, а не по праву. Я практический эксперт по вопросам Ближнего Востока, ислама и терроризма, различных радикальных течений.

— Вы усматриваете в пьесе признаки радикализма и оправдания терроризма?

— Я усматриваю в ней исключительно критику радикализма и терроризма и критику вербовки несчастных женщин, которых автор там описывает в виде Марьюшки, — в ряды террористов. То есть они даже не понимают, куда они попадают.

То есть после того, как посмотришь такую пьесу, хочется этих женщин обнять, напоить чаем и сказать: «Оставайтесь дома». 

— Ситуация, которая описана в пьесе «Финист — Ясный Сокол», типичная или штучная?

— Она достаточно типичная для определенного количества женщин, которые были завербованы в ИГИЛ*. В течение нескольких лет, примерно с 2013 года до 2016-го, почти до 2017-го, тысячи женщин были завербованы в ряды ИГИЛ, многие из которых попадали в «Исламское государство»*, вообще не представляя, что именно там будет. Многие из них не понимали до конца, на что они идут. Многие из них до сих пор остаются, кстати, уже в лагере бывших жен, который находится в Ираке. Во многом тут речь идет о женщинах, которые просто не имели ни малейшего представления, куда они попадают. С другой же стороны, есть достаточно женщин, которые понимали, что они принимают участие в определенном идеологическом направлении, они шли на это, зная. Но тут совершенно другой случай. Описать что-то — не значит призвать к этому.

— Безусловно. А вам как эксперту по террору известны случаи, когда художественная реальность влияла на реальную жизнь?

— Из моей практики, в террор идут очень разные люди по очень разным причинам. Это может быть человек, которому действительно важна идеология, к которой он присоединяется, это может быть человек… А поскольку, еще раз, я занимаюсь не просто террором, а занимаюсь террористами и теми, кто переходит в ислам тоже, то есть это явление я исследовала во время своей докторской, то моя докторская, кстати, была связана со странами Европы (Франция, Италия и т.д.). И там я исследовала такие явления, как приход в ислам по разным причинам. И я вам могу сказать, что причины абсолютно разные. Когда «Исламское государство» провозгласило себя как халифат, я брала интервью у разных людей, которые стали присоединяться к «Исламскому государству» (это была часть исследовательской работы), и причины варьировались очень-очень сильно.

По поводу женщин. У женщин другие обычно причины для того, чтобы присоединяться к радикальным организациям, особенно к организациям другой религии. И эти причины очень часто как раз такие, как причины этой Марьюшки. Я могу себе представить, что, может быть, кто-то скажет: на меня что-то там повлияло, я прочитала что-то и, в общем, решила. Но в пьесе совершенно другой посыл. Если рассуждать как обвинители, можно сказать: я увидел на улице ДТП и решил сам сбить человека. Примерно такая же аналогия.

— Чтобы грядущий суд лучше ориентировался в теме, что вы могли бы посоветовать этому суду — какие материалы?

— Знаете, у меня серьезное опасение: не важно, что я сейчас скажу, что бы я ни сказала, это никаким образом не поможет суду, потому что этот суд не по сути. То, что сейчас происходит, — огромнейший фарс, который вообще непонятен нам, людям, которые живут за границей, мы не понимаем, что происходит.

Если я скажу сейчас какие-то вещи большие про террор или про ислам, это тоже не поможет суду, потому что суд сейчас обвиняет не за контент пьесы, а собирается судить за совершенно непонятное для меня…

— А что такое публичное оправдание терроризма вообще?

— Публичное оправдание терроризма совершается обычно террористами. Это значит, что нужно быть абсолютно в теме. Например, у того же самого «Исламского государства», у ИГИЛ, у них есть целое крыло, которое занимается пиаром. И вот это крыло не просто оправдывает терроризм, оно его распространяет, оно совершает некий акт вербовки через так называемый дават; это пропаганда. И пропаганда осуществляется разными способами, и никогда дават не выглядит вот как эта пьеса. Потому что эта пьеса говорит как раз о стороне совершенно обратной, о стороне пострадавшей, а не о том, как хорошо в «Исламском государстве» девушкам.

— В пьесе речь идет о сломанных судьбах…

— Конечно, абсолютно.

— И мы воспринимаем это как историю несчастных, которых обманули, которые попались в ловушку.

— Конечно, а иначе и невозможно рассматривать эту историю. Это история, которая показывает некое поведение женщин, которые выросли на сказках и не понимают, на что они идут.

— И непонимание, неведение — существенная часть сюжета. 

— Именно.

— Но вы-то живете в условиях абсолютного понимания. Что такое сегодня терроризм, что такое террор?

— И сегодня, и вчера, и всегда цель террора — создать панику. Это от английского слова terror. Создать панику в гражданских рядах. Обычно, когда говорим о терроре, речь идет не только о военных действиях на поле боя, речь идет о военных действиях в гражданской обстановке.

Для чего это делается? Обычно это делается из политических целей, но идеология может быть очень разная — может быть религиозная, может быть националистическая и т.д.

В данном случае террор, который сейчас производится исламскими группировками, — это религиозный террор, то есть это и есть его мотивация. Но цели политические. Для того чтобы достигнуть как можно больше импакта, то есть чтобы на них больше обращали внимания, чтобы больше людей к ним присоединялись. То есть сам факт террора — не только тактика, это еще и стратегия тоже. 

— Есть ли у вас перед глазами примеры художественного осмысления драмы террора?

— Да, конечно, — в кино. Последние несколько лет очень часто снимались различные сериалы и фильмы практических во всех странах. И «24 часа» с Кифером Сазерлендом — сериал, который говорит о терроре. «Родина», пожалуйста, «Похищенный» и т.д., есть очень много различных сериалов. Я вам дам последний пример — сериал под названием «Халифат», где как раз говорится о терроре «Исламского государства». Есть еще сериал, который вышел как раз о женщинах «Исламского государства», часть которых тоже таким же образом была завербована, по-моему, он называется The Crows («Вороны»), потому что все они одеты в черное.

— За пропаганду терроризма?

— Только из-за того, что мы говорим о самом факте того, что терроризм существует, и пытаемся с ним бороться.

— Каким вам с вашего берега представляется происходящее сейчас в России?

— Это фарс. Я не могу себе представить, что это действительно происходит, у меня такое ощущение, что я сейчас кино смотрю — про террор, кстати. Про государственный террор против граждан.

Повторяю: я не только читала пьесу, я посмотрела спектакль. Мне прислали ссылку, я посмотрела, абсолютно ничего там нет призывающего к террору. Наоборот.

— В этом и есть невероятный абсурд ситуации. Что могут сделать такие люди, как мы с вами, для того, чтобы этому противостоять?

— Ох, самый тяжелый вопрос, наверное. Во-первых, я очень сочувствую вам и тем, кто в этом живет сейчас. Это как попасть обратно в историю. Все у вас происходит с какой-то дичайшей быстротой и катится все дальше и дальше. К сожалению, ничего кроме как говорить об этом, писать об этом, кричать об этом на всех углах, чтобы хоть что-то изменить, я не могу себе представить. 

* Признана террористической международной организацией и запрещена в РФ.