— Александр Григорьевич, задержание Жени Беркович и Светланы Петрийчук, постановщика и драматурга, замотивировано так называемой деструктологической экспертизой некоего Романа Силантьева. «Новая» о нем подробно писала. Что думаете о качестве этой экспертизы вы?

— Ознакомившись с экспертизой Романа Силантьева, я сразу же обратил внимание на ее близость со знаменитым трактатом средневековья «Молот ведьм».

— Трактатом пятнадцатого века, памятником средневековой тьмы?

— Не просто средневековой. Дело все в том, что деструктологи выступают, если угодно, как идейные последователи такого пособия по демонологии, как «Молот ведьм».

Трактат «Молот ведьм» и был создан как методическое пособие по демонологии. Он служил для разоблачения инакомыслящих, носителей разного рода ересей. Когда монаху Крамеру не удалось в суде обличить женщину, которую он считал ведьмой, он, оскорбленный, и решил создать пособие для инквизиции. Чтобы оно увидело свет, монах обманывал, лавировал, использовал подлоги, но в итоге экспертное пособие по демонологии вышло и разошлось большими тиражами.

— Переиздавалась десятки раз и стала причиной гибели сотен людей…

— Да, «Молот ведьм» веками широко использовался в разных ситуациях преследования инакомыслящих. В разные времена пользуются различными социальными технологиями подавления непохожих, резко выбивающихся из большинства.

Когда я просмотрел кратко новейший трактат, который сделали Силантьев и две его сотрудницы, то обратил внимание на то, что все три эксперта, по сути, — один человек, потому что когда тебе поручает провести экспертизу твой начальник, то нарушается базовый принцип независимости экспертов.

— Какие виды экспертиз существуют с опорой не на вымышленную деструктологию, а на академическую науку?

— Существует лингвистическая экспертиза, психологическая экспертиза, а в ряде случаев используется новая, появившаяся несколько лет назад, — «психолого-лингвистическая экспертиза источников информации». Иногда прибегают и к религиоведческой экспертизе.

— Но ведь «Молот ведьм» — продукт фанатичного отрицания ренессансного гуманизма. Так что общего у трактата, созданного пять веков назад, с контекстом нашего времени?

В деструктологической экспертизе Силантьева — в лучших средневековых традициях — два сосуда зла: это Евгения и Светлана. В психологии, а также в ряде других наук термин «испытуемый» восходит еще к временам инквизиции. Инквизиция — это розыск и расследование…

— …Испытывали огнем, водой, изоляцией от внешнего мира.

— Да, такая изоляция может привести к расчеловечиванию, к блокировке определенных видов деятельности и личности в целом. А что такое запрет определенных видов деятельности? Говорю на нашем языке — депривация. Депривация и блокирование сенсорной информации приводят к тому, что появляется огромное количество иллюзий, фобий, которые восполняют отсутствие этой информации. Когда у человека начинается антиправовое поведение? Когда его помещают в нечеловеческие условия. Ситуации изоляции приводят к тому, что происходит расчеловечивание человека.

— Почему сегодня подсудным становится художественное творчество, остракизму подвергается именно театр?

— Потому что опаснее всего не статьи, не книги, не газеты, а именно театр. В театре вы в сообществе и одновременно с другими проживаете драмы сегодняшнего дня. Идет кристаллизация молчаливой оппозиции.

— Существовала федеральная программа, посвященная профилактике экстремизма, и вы были автором и соучастником ее запуска?

— Да полное название этой программы — «Формирование установок толерантного сознания и профилактика экстремизма в российском обществе». Эта программа была одним из документов, которые в первый день работы президентом подписал Владимир Путин.

— В чем ее суть?

— В ней было заявлено, что идеология толерантности — это идеология жизни с непохожими людьми. Появились книги «Как жить с непохожими людьми», появился пласт уникальных статей и методов исследования толерантности и интолерантности. Толерантность была интерпретирована как норма поддержки разнообразия. Одновременно было дано четкое эволюционное определение ксенофобии. Ксенофобия — это технологии погашения разнообразия, за которой стоит бинарная оппозиция «свои–чужие», приводящая к разным формам черно-белого мышления.

— И отрицающая культуру?

— Скорее, приводящая в своих развитых формах к трем взаимодополняющим линиям любого регресса, в том числе и ксенофобии. Ксенофобия всегда стоит на трех китах: фундаментализм, фанатизм и терроризм. Идеология фундаментализма в эволюции культуры идет рука об руку с психологией фанатизма и технологией терроризма. Психология фанатизма проявляется в закрытом сознании. Когда мы называем то или иное общество фанатичным обществом, то мы акцентируем внимание на том, что массы в подобном обществе становятся носителями закрытого черно-белого сознания. В фанатичных обществах происходит всплеск различных форм репрессивного подавления индивидуальности, в том числе через технологии террора. Подобный террор может осуществляться и через средства массовой коммуникации, эксплуатирующей лозунг «Убей непохожего».

— Что именно в российском обществе третьего десятилетия XXI века создает предпосылки для ассоциации с «Молотом ведьм» и со взрывом интолерантности?

Для того чтобы было оправдано существование либо тоталитарной, либо авторитарной системы, необходимо, чтобы эта форма правления имела ценностные идеологические основания. Ключевым основанием любой тоталитарной или авторитарной системы является создание ситуации кризиса. А в ситуации кризиса всегда необходимы враги. А когда они необходимы, их изобретают. Именно этим и была грешна инквизиция.

Она возникала именно тогда, когда нарождался ренессанс. В любых сложных системах срабатывали два вектора — тенденции к изменениям и тенденции к сохранению стабильности.

И очень часто система сама заботится о том, чтобы в ней появилось то, что я называю преадаптацией. Лучше всего суть преадаптации передается формулой Виктора Черномырдина: «Никогда такого не было, и вот опять». Когда появляется всплеск разнообразия, сложности, когда возникают смеховые механизмы, появляется, как говорил Бахтин, карнавальная и смеховая культура, оттачивается его блестящая формула: чем официальный праздник отличается от карнавала? Одно — узаконенная правда, другое — правда, которая только может проявиться.

Кто такой русский дурак по Лихачеву (гениальная работа Дмитрия Лихачева «Смех в Древней Руси»)? Дурак — тот, кто делает то, что не положено.

И для меня до сих пор является ключевой работа математика Юрия Манина «Мифологический плут и его роль в культуре». Он пишет, что в ситуации «пан или пропал» масса всегда выбирает стратегию «не пропасть», в то время как трикстерная культура, карнавальная культура, смеховая культура ищет механизмы рискованного поведения.

— Выхода на площадь, вызова?

— В том числе. И тем самым

Если театр ищет разнообразия, то театральная культура наполняет общество воздухом свободы.

— И потому сцена становится площадкой для расправ?

— Во все времена есть театр разрешенный и театр, который начинает гаситься. Мы видим сегодня, как гасится театр Додина, а ведь именно у него была уникальная программа по толерантности, которая называлась «Мы и они равняется МЫ». И тогда театр четко демонстрировал в цикле спектаклей разных драматургов разных стран, как происходит расчеловечивание, когда гасится толерантность.

То есть мы еще и еще раз видим, что и искусство, и театр являются в буквальном смысле органами дальнозоркости.

— Разве не странно, что именно этот спектакль, эта пьеса, которые носят все признаки опровержения обвинения, этим обвинением и атакованы?

— Абсолютно не странно.

— Почему?

— Потому что деструктурологическая экспертиза выбрана как одна из форм технологий обличения, действующих по формуле «обличать и лицемерить».

— Не просто лицемерить, но открыто лгать.

— В их сознании это не выступает как ложь. Когда человек долго носит маску, маска становится лицом. Среди механизмов, обеспечивающих стабильность поведения личности, существует механизм психологической защиты, описанный в работах Зигмунда Фрейда и Анны Фрейд. Один из них называется «механизм проекции» — конструирование другого по своему образу и подобию, приписывание ему своих страхов, своих опасений и черт. Как правило, те, кто ищет врагов, экстремистов, террористов, приписывают некоторые собственные черты другим людям.

— Перенос…

За деструктологией как современным вариантом демонологии мы видим механизмы проекции. Каждый раз за ней выступает четкая оппозиция «свои–чужие», черно-белое видение мира. Напоминаю, что «Молот ведьм» создан на всплеске эпохи Ренессанса и предложен для истребления ереси и ведовства в женском обличии. В этой ситуации ведьмой может быть Жанна д’Арк, боярыня Морозова. Ведьмой может стать и Евгения Беркович… Каждый, кто не просто выбивается из ряда, а кто непонятен или содержит загадку. Ведьма — это классическое воплощение взрыва системы и неопределенности системы. В этом смысле ведьма всегда носитель непрогнозируемого, непредсказуемого поведения. И поэтому вызывает щемящий страх у фанатиков, поэтому и гасится.

— Как это связано с контекстом, со специальной военной операцией?

— СВО является гуманитарной катастрофой, которая происходит в разных странах. Специальная военная операция связана с тем, что резко возникает ценностный диссонанс, когда смешиваются этничность и личность, когда начинает разыгрываться этническая карта. В качестве ведьм выступают носители других национальностей.

— Евреи годятся на все времена.

— И в данном случае тоже. Здесь кризисная ситуация приведет к тому, что иные этносы будут использоваться, чтобы в культуре сработал феномен сукиного сына: «против кого дружите?». Анализируя для себя эти вещи, я вдруг понял: происходит выбор жертв, ритуальных жертв на заклание. И могу выдвинуть гипотезу: экстремистские установки приписываются представителям иной культуры, иной национальности.

— То есть это явление антисемитизма?!

— Так ведь знаменитые дела Дрейфуса и Бейлиса фабриковали по формуле «Погром заказывали?». Они готовились как идеологическое оправдание антисемитских погромов, своего рода государственных установок на геноцид. И нынешнее «театральное дело» может стать подарком и спусковым крючком для разношерстной черной сотни ХХI века в нашей стране.

В данном случае особо выигрышно ударить по двум или даже по трем мишеням разом. Одна из мишеней, которая в массовом сознании найдет понимание сегодня, — исламский радикализм. Вторая мишень с этим мало связана, но я всегда помню формулу Владимира Тендрякова: «В наших вологодских лесах не водилось евреев, и мы любили их, как далеких негров и китайцев». Это из его книги «Охота», посвященной космополитизму. А если вернуться к «театральному делу», то здесь работает механизм, за которым нет рациональности, когда неявно для сознания авторов экспертизы все начинает ассоциироваться с делом Дрейфуса и делом Бейлиса. В выступлении эксперта-деструктолога явно присутствует целый ряд маркеров антисемитских установок.

— Неловко говорить, но в основе искусства вообще-то лежит сострадание, энергия, проецирующаяся в мир и так или иначе его улучшающая. Это хорошо понимали авторы спектакля и совсем не учитывают фабриканты дела…

— Демонология — всегда расчеловечивание, как любая технология мести и ненависти. Для любой демонологии во все века Данте был врагом, Петрарка был врагом; любовь всегда выступает как непонятное чувство. А поскольку любовь связана с образом женщины — феномен Беатриче и Лауры пройдет через все века, — то здесь мы сталкиваемся с тем, что женщина стигматизируется. А деструктологическая экспертиза, как и любая демонология, не может постичь ни феномен любви, ни феномен женщины. Она делит человека по расам, по конфессиям. Ты не личность, ты представитель конфессии, представитель этноса, но не человек. И поэтому деструктологам невозможно принять и понять мотивацию героинь пьесы…

— Изглодавших семь каменных хлебов и сносивших семь пар железных башмаков в поисках любви…

— Да, это абсолютно неприемлемо. А вербовка, между тем, — эффективная технология. И представители экстремистских движений как профессионалы психологических воздействий четко знают: мотивация любовью является одной из мощнейших мотиваций, выступает как мощное средство психологического воздействия, которое и описано в пьесе «Финист Ясный Сокол». Не понимать и отвергать это могут только те, кто не понимает сути человечности.

— Не только Раскольников. А Николай Ставрогин? А младший Верховенский? А Печорин? Можно и Петрушу Гринева заподозрить. В русской литературе орудовала шайка экстремистов.

— Абсолютно точно. Мы сталкиваемся с глубинной абсурдностью подобного рода заключений, приписывающих мотивацию героев художественных произведений их авторам и исполнителям.

— Инструмент, который называется «страх», в каких ситуациях широко используется в обществе?

— В обществе, как ярко описывал мой покойный друг Игорь Семенович Кон, действует несколько механизмов. Один из них — механизм стыда и совести, другой — механизм страха. Какое-то время нам казалось, что мы оказались в зазоре между действием механизмов стыда, совести и страха. Страх, поддерживаемый репрессиями, выступает как механизм сплочения социальных групп. Через совесть вы не добьетесь такой солидарности, какой добиваетесь через страх. Поэтому страх для интеграции общества — «револьверная» технология. Объединить через страх, вызвать эффект толпообразования, группомыслия, присущих фанатическому сознанию, использовать ряд символик, создать матрицу страха, а не механизмы стыда и совести. Страх — действенный механизм социальной солидарности, группового сплочения общества. Но! Именно открытые публичные действия «мастеров» в булгаковском смысле слова, например, вошедшее в историю «Я обвиняю» Эмиля Золя в деле Дрейфуса и знаменитая речь Владимира Короленко в деле Бейлиса дали отпор фанатикам и антисемитам во Франции и России в конце ХIХ и начала ХХ века.

— Есть у вас какое-то ощущение будущего?

— Эволюция идет тремя путями.

• Один из них называется ароморфоз. Когда мы попадаем в непривычную ситуацию, полностью меняется поведение, появляется инновационное поисковое поведение.
• Второй путь — идиоадаптация, что приводит на языке социальных систем к росту группового конформизма. Все начинают приспосабливаться по формуле Толстого: «Все устраиваются, когда же жить начнут?»
• Третий путь (и по нему часто идет культура) — это регресс и примитивизация. Мы расплачиваемся за сложность, в которой оказалось общество начиная с девяностых годов. Близкие моему сердцу 90-е годы — для меня не лихие, а ренессансные при всей их сложности! Но расплатой за сложность является и поиск механизмов примитивизации и регресса системы. Любая примитивизация блокирует эмпатию, сострадание, сопереживание, любые гуманистические установки. Примитивизация им враждебна. В любой примитивизации мы сталкиваемся с тем, что очень быстро принимаются решения, а, как говорил Георгий Петрович Щедровицкий, «простое решение сложных вопросов — это фашизм». И я просто хочу, чтобы мы четко поняли, говоря о будущем: есть разные стратегии поведения.

Нильс Бор, хорошо понимавший поведение людей, приводил один пример. Представьте ситуацию:

Но именно поэтому гангстер не может подготовиться к вариантам альтернативного будущего. И именно поэтому что бы ни происходило, театр, искусство выступают как уникальные, пользуясь термином Юрия Михайловича Лотмана, лаборатории жизни. И поисковые системы, связанные с лабораториями жизни, все больше начинают действовать, предоставляя возможности выбора даже в самых трагедийных ситуациях.

Когда сегодня говорят: «все безнадежно», «все плохо», «беда нашего народа в его притерпелости, надо выжить», я всегда говорю: «Надо не выживать, а жить». Самое опасное — приговорить себя к безнадежности. Приговор к безнадежности может выступить как самосбывающееся пророчество.