«У нас в день погибает полк»

— Больше тысячи умерших в сутки — это, по-вашему, смертность, связанная именно с ковидом?

— Я предлагаю рассматривать это в других терминах: процент умерших от числа инфицированных. В среднем по миру за все время эпидемии это 2% — 5 миллионов умерших на 242 миллиона инфицированных, причем в последнее время это значение в большинстве стран падает. В России это число выше. На протяжении большей части лета и осени у нас умирало около 800 человек каждый день, а официально объявлялось в среднем о 20 тысячах ежедневно инфицированных, то есть летальность была около 4%. Сейчас количество ежедневно инфицированных выросло почти в два раза, мы сдвинулись к 37 тысячам. При этом количество умирающих выросло лишь на 20%.

— То есть больше тысячи в сутки — это, по нашим меркам, вроде и неплохо? Это вы хотите сказать?

— Наверное, количество ежедневно умирающих в течение недели-двух подрастет и станет близко к полутора тысячам, ведь причин, чтобы пропорция, которая была летом, изменилась, нет. Чудес же не бывает, просто тут должно быть запаздывание: люди все-таки сначала заболевают, болеют, а умирают уже потом. В любом случае, факт остается фактом: доля умирающих среди зараженных в России в несколько раз выше, чем можно было бы ожидать. И раз в десять выше, чем в странах с высоким уровнем вакцинирования.

— Если сравнивать с летом, то сейчас больше людей привито и уже выработали иммунитет. Даже если вакцина не всегда защищает от болезни, то, как уверенно говорят ваши коллеги и медики, от смерти она почти наверняка защищает. Вот вам и понизившаяся летальность при повысившейся заболеваемости.

— Существенных изменений в уровне привитых с августа не произошло, так что нет причин считать, что что-то изменится в соотношении инфицированных и умирающих. Скорее наоборот, потому что нагрузка на медицинскую систему увеличилась.

— Тогда как бы вы объяснили нынешнюю статистику?

— Возможных объяснений слишком большой доли умирающих несколько, и они не взаимоисключающие. Первое: возможно, мы очень сильно недооцениваем количество зараженных. Если реально в стране каждый день заражается около 100 тысяч человек, то нынешнее число умирающих не будет выглядеть запредельным.

— Больше 100 тысяч в сутки? А можно скрыть такую разницу?

— Мы же не фиксируем каждый случай заражения, да и никто и нигде не фиксирует. Я посмотрел, что происходит в Нигерии, сравнимой по численности населения с Россией. Там за неделю заражается меньше двух тысяч человек. Но вряд ли там ситуация такая благостная, просто тестов очень мало делают. К сожалению, мы не знаем, сколько у нас делается тестов, такая статистика не публикуется. Если бы у нас делали больше тестов, то мы бы наверняка увидели большее число зараженных и смогли точнее оценить их реальное количество. Ну а данные об умерших мы можем считать достоверными, потому что мертвое тело сложно спрятать.

Если такое объяснение верно хотя бы частично, то неприятный вывод состоит в том, что у нас инфицируется значительно больше людей, чем мы думаем. И они, соответственно, заражают других людей. С другой стороны, те «неучтенные» зараженные, которые не умирают, должны приобретать иммунитет. Это было бы хорошей новостью, потому что таких неучтенных переболевших можно фактически рассматривать как вакцинированных. В общем, было бы очень полезно знать подлинное число заразившихся, но мы, к сожалению, этих цифр не знаем.

Второе объяснение — у нас всего 32% вакцинированных. И какое-то совсем уж избыточное количество смертей по сравнению с европейскими странами, где вакцинировано 60–70% населения и больше, связано с тем, что у нас меньше вакцинированная прослойка. Соответственно, больше заразившихся умирает. Так и должно быть, ведь невакцинированные болеют тяжелее и умирают чаще.

— Это похоже на правду: в Великобритании заболеваемость примерно такая же, как у нас, а летальность ничтожная, исчисляется десятками человек.

— Да, ровно так. Но есть и третье объяснение, к сожалению, тоже не очень приятное для нас: несмотря на героические усилия врачей, о которых мы много и часто слышим, может быть, многие наши врачи на самом деле лечат ковид хуже, чем коллеги за рубежом. Или наши граждане попадают в больницы, когда лечить их сложнее.

— А что это значит — «лечить ковид», если специфического лечения для него в принципе нет?

— Лечить-то, казалось бы, нельзя, но можно ведь, что называется, загонять в гроб людей «лечением». Не специально, конечно, но тем не менее. В стране много протоколов лечения, они разные — по-видимому, в разных стационарах люди приходят к собственным методам. Например, нельзя исключить, что широкое использование антибиотиков там, где их, наверное, не надо бы использовать, приводит к тому, что люди умирают за счет появления инфекций, вызванных нозокомиальными (внутрибольничными. — И. Т.) штаммами бактерий, устойчивыми к антибиотикам.

Таким образом, высокая доля смертей может объясняться, во-первых, тем, что мы недосчитываем инфицированных, во-вторых — низкой иммунной прослойкой населения, в-третьих — не всегда оптимальным лечением. В частности — в провинции, потому что есть такая точка зрения, что нынешняя волна — это «волна провинции».

— Может быть и еще один фактор: мы не знаем, какая часть умерших страдала ковидом, а кто умер только потому, что из-за ковида не получил помощи при другом заболевании.

— Наверное, такие эффекты тоже есть. Но этим не может объясняться такая гигантская смертность — больше тысячи человек в день. Чтобы понятнее было: у нас в день погибает полк.

— В любом случае, это связано с огромным числом заболевающих. А болеют-то у нас так много почему?

— Это как раз понятно. С одной стороны, это низкая ответственность населения. С другой — отсутствие жестких и последовательных мер по обеспечению социального дистанцирования.

— Локдауна не хватает?

— Не будем называть это так. Но отсутствие таких мер приводит к тому, что в России и близких нам по духу странах, таких как Украина или Сербия, сейчас идут волны заболеваемости и смертности, которые выше тех, что были летом или прошлой зимой. В более дисциплинированных и вакцинированных странах это не так: умирает намного меньше, чем раньше.

— Вот не могу я этого понять. Уже есть вакцины, летом был всплеск вакцинации, то есть иммунитет у вакцинированных уже должен быть. Откуда такая заболеваемость?

— Во-первых, вакцинация на уровне 30% населения просто недостаточна, чтобы существенно повлиять на процесс. Во-вторых, особенность дельта-штамма в том, что он «научился» заражать вакцинированных. Другое дело, что они болеют не так тяжело, среди них гораздо меньше умерших.

Концепция коллективного иммунитета в своей идеальной форме основана на том, что если вирус, выдохнутый зараженным человеком, попадает на иммунного человека, то на этом он свой земной путь и заканчивает. Иммунизированный человек его дальше не распространяет, цепочка заражений обрывается. Если у вас много таких цепочек обрывается, то и процесс распространения вируса затухает «сам собой» — эпидемия заканчивается.

Но если вакцинированный человек все-таки заражается и некоторое время способен передавать вирус другим, то коллективного иммунитета как такового не возникает. Да, пресловутое число R, конечно, снижается, если вакцинированные люди «производят» меньше вируса и делают это меньшее время. И шансы умереть у вакцинированного человека раз в десять ниже, чем у невакцинированного. Поэтому в странах с высоким уровнем вакцинации заболеваемость остается высокой, а смертность — низкой.

— Но если сравнить с началом пандемии, когда вакцин не было вообще, то ситуация странная.

— Вирус стал другим, он стал заражать большее число людей, и гораздо большее число людей становится его разносчиком.

— Он и дальше будет мутировать в этом направлении — все больше и больше людей «научится» заражать?

— Он существует в строгом соответствии с концепцией дарвиновской эволюции, как и все живое: каждая вирусная частица стремится произвести как можно больше потомства. Больше, чем другие вирусные частицы. Вирусы конкурируют друг с другом за возможность нас заразить, чтобы произвести на свет новые вирусы. Поэтому те вирусы, которые имеют преимущество здесь и сейчас, распространяются быстрее и могут стать доминирующими. Но потом на смену им придут другие. И так далее.

— В России уже поздно гнаться за каким-то уровнем вакцинации, чтобы достичь коллективного иммунитета? Или еще можно что-то сделать?

— Думаю, что было бы крайне важно не только с научной точки зрения, но и с точки зрения государственного планирования эпидмероприятий знать, какая же у нас реально иммунная прослойка. Так как и вакцинированные, и переболевшие обладают определенным иммунитетом к вирусу, то между ними можно просто поставить знак равенства. Вакцина — это просто способ приобрести иммунитет, не болея. А можно заболеть — и тоже будет иммунитет. Только шанс умереть от инфекции очень высокий, как мы уже говорили. Может быть так, что у нас 30% вакцинированных, а еще 60% людей переболело. Беда в том, что у нас никто понятия не имеет, сколько людей перенесло инфекцию.

— Если заболеваемость выше, чем в официальных данных, если считать, что 90% людей так или иначе получили иммунитет, тогда почему так много умирает?

— Да, это тогда непонятно. Если выяснится, что у нас на самом деле иммунная прослойка, включающая и переболевших, и вакцинированных, довольно велика, тогда, по-видимому, из трех вероятных причин большого количества умирающих, которые мы с вами разобрали, остается единственная.

— Наша медицина? Плохое лечение?

— Скажем так: неоптимальное.

— Как можно вообще просчитать иммунную прослойку, если у нас есть заведомо неработающие вакцины, но их упорно продолжают развозить в регионы и колоть людям?

— Все-таки заведомо неработающая вакцина у нас одна.

— Да, у «КовиВака» еще есть шанс доказать свою эффективность.

— На прошлой неделе Гинцбург (Александр Гинцбург, директор НИЦЭМ им. Гамалеи, создатель вакцины «Спутник». — И. Т.) сказал, что в гражданский оборот было выпущено 60 миллионов комплектов «Спутника». По официальным данным, у нас в стране около 45 миллионов привитых. На «Спутник» приходится, наверное, 90% всех сделанных прививок. Это означает, что все равно остается несколько миллионов человек, которые считают, что они привиты, а на самом деле получили неработающую вакцину. Это очень плохо для них, но общей погоды в странной статистике это не делает.

Примем, что «ЭпиВакКороной» привито один-два миллиона человек. Если мы обсуждаем явление под названием «в России много умирает от ковида», то такое количество привитых ею не должно влиять на общие оценки. Его недостаточно, чтобы объяснить, почему у нас умирает в несколько раз больше людей, чем должно бы.

— Эксперты по статистике считают, что в России так мало прививаются, а власти так плохо это пропагандируют потому, что банально не хватит вакцины, если вдруг все помчатся на прививку.

— Я не сталкивался с ситуацией, когда кто-то хочет привиться, а ему не хватает вакцины. Правда, я и живу в Москве. Но мне кажется, что низкий уровень вакцинации все-таки связан скорее с нежеланием большинства населения прививаться. Хоть мне очень не хочется соглашаться с депутатом Госдумы, но в этом случае, боюсь, прав Петр Толстой, который недавно сказал, что пиар вакцинации у нас провален. Наверное, кампанию по пропаганде вакцинации можно было вести и активнее, и эффективнее. Государственные СМИ с явным удовольствием пережевывали случаи — реальные и выдуманные — осложнений от западных вакцин, которые при этом воспринимались как наши геополитические — или «геомедицинские» — конкуренты, и это наверняка сыграло злую шутку с нашим продуктом. И в целом способствовало демотивации населения, увеличению не желающих прививаться вообще.

— Может быть, все-таки нужна принудительная вакцинация?

— Меры принуждения, конечно, работают: был же у нас всплеск вакцинации в июне. Тот период казался нам плохим в смысле ковида, но сейчас еще хуже. Однако не факт, что те, кто «выстоял» в первую попытку принуждения, пойдут прививаться сейчас, если их будут заставлять.

Я тут с удивлением обнаружил, что в антивакцинных кругах нашли причинно-следственную связь между вакцинацией и высокой заболеваемостью. Некоторые считают, что причина повышения заболеваемости сейчас — как раз выросшее число вакцинированных в начале лета. Если вы в это верите, вы просто обязаны всеми силами избегать принудительной прививки.

— Да? А как авторы теории объясняют эту связь?

— Есть такая «школа мысли», что вакцинация — это причина заражения. Ее, мол, для этого и придумали.

— Это как?

— Думаю, что это случай «горя от ума». Люди считают, что современные вакцины такие же, как вакцина от оспы, которая использовалась во времена Екатерины Великой: будто бы в вакцине был ослабленный вариант возбудителя. Эти же люди решили, причем им не откажешь в логике, что коронавирус очень быстро мутирует (что, кстати, неправда), и они считают, что в вакцинированных он мутирует в особо опасную форму.

— Какие страшные вещи вы говорите! То есть прививка, считают они, людей и заражает?

— Я не могу залезть в головы авторов таких высказываний, я их только коллекционирую, иногда попадаются довольно интересные. Есть люди, называющие современные вакцины экспериментальными. Их утверждение такое: эти «экспериментальные» вакцины сейчас тестируются на людях и ослабляют иммунитет, а потом люди с ослабленным иммунитетом заражаются по тем или иным причинам.

Некоторые считают, что ученые или злые силы, которым они служат (мировая закулиса), делают эти гадкие вакцины целенаправленно и со злым умыслом, чтобы понизить наш родной иммунитет, а потом «добить» вирусом, находящимся в вакцине. Это очень похоже на сумасшедшего генерала в фильме Кубрика «Как я перестал бояться атомной бомбы». Он начал мировую войну, потому что боялся, что придут русские и загрязнят «драгоценные биологические жидкости американцев».

— Это мне напоминает и высказывания более близких нам по времени политиков.

— Кстати, поклонники теории о специально созданном вирусе-убийце одновременно верят и в то, что коронавируса нет совсем. Его же никто не видел. Или что вообще вирусов нет. Там много интересных идей. Есть более прогрессивная точка зрения: заразиться можно в самих центрах вакцинации и без участия сил мирового зла. Это в какой-то степени справедливо, потому что в тот момент, когда вы еще только вакцинируетесь, у вас никакой защиты нет.

— При этом в транспорте ездить и по магазинам ходить эти же люди без масок не боятся.

— Специально смеяться над этими людьми не стоит хотя бы потому, что их большинство у нас в стране. При желании каждый из перечисленных и многих еще неназванных страхов можно обсуждать и пытаться развеять с помощью спокойного информирования публики. Не надо переходить в конфронтацию с этими людьми, а надо искать аргументы — разные для разных людей. Кого-то из них наверняка можно убедить, и от этого выиграем все мы. Ученых упрекают в том, что они не объясняют, почему следует прививаться, почему и как работают действующие российские вакцины, почему геном не модифицируется и так далее. С другой стороны, никто и не просил.

— Еще как объясняют! И вы лично в «Новой» не раз объясняли.

— Но это же не государственная политика. Я делаю это в свободное время, это волонтерская деятельность. И некоторые люди пишут, что вакцинировались после таких объяснений — не только моих, естественно. Но, насколько я понимаю, в России нет такого условного «доброго доктора Айболита», который бы регулярно выходил и по телевизору вместо рекламы чего-нибудь рассказывал о вакцинации. Нет, там только призывы совершить это богоугодное дело, а попыток говорить с людьми и объяснять им что-то нет.

Хотя это ведь проблема не только нашей страны. И вообще социологические исследования показывают, что для большинства людей рациональные объяснения не работают, это кризис экспертизы в наше постмодернистское время. Большинство принимает решение не осознанно, а из предрасположенности доверять или не доверять каким-то паттернам, с которыми они выросли.

Представим, что есть люди, которые действительно услышали мои камлания о том, как работает иммунитет и как устроен вирус. В большинстве они все-таки не могут этого понять. И не должны, у них же другие профессии, они заняты другим делом. Так что это такой псевдорациональный выбор, каждый слышит какие-то свои слова. Поэтому и надо, чтобы объясняли разные люди.

— А если разрешить в России применение западных вакцин?

— Тогда, я думаю, какой-то процент людей начнет вакцинироваться не потому, что они понимают, как это работает, а потому, что это даст возможность без карантина ездить в те страны, куда они ездили до пандемии. Собственно, возможность делать то, что ты хочешь, — это очень сильный мотиватор, гораздо более действенный, чем научные объяснения. Это видно по тому, как растет «вакцинный туризм» в те страны, где можно привиться «Пфайзером», «Джонсон и Джонсон» или «АстраЗенекой». Я сам «согрешил», потому что по работе мне ездить необходимо, и видел, как сильно выросли очереди из наших соотечественников, когда я приехал делать вторую дозу.

— Если выстраивать рейтинг из пока недоступных нам вакцин плюс «Спутник», вы бы как их расположили — по эффективности?

— С точки зрения невакцинированного человека важно, что это должна быть действующая вакцина, марка тут неважна. Разница между ними совершенно незначительна — в сравнении с рисками, которые есть у непривитого человека. И «Спутник» дает сопоставимый уровень защиты по сравнению с признанными ВОЗ вакцинами, просто его пока не признают. Те данные, которые опубликованы, показывают, что «Спутник» эффективен и безопасен, что он по эффективности сравним с западными вакцинами.