— Сейчас, когда прививочной кампании в разных странах почти полгода, что нового вы узнали о разных вакцинах?

— Есть около десятка вакцин, которые прошли первую, вторую и ускоренную или промежуточную третью стадии испытаний. И показали, помимо безопасности и иммуногенности, эффективность, то есть способность снижать вероятность заражения коронавирусом или тяжелую форму заболевания. В большинстве случаев эффективность этих вакцин очень высокая, гораздо выше, чем у некоторых, постоянно и широко применяющихся, например — чем у вакцины от гриппа.

В реальных условиях, в поле, самые лучшие данные получены в Израиле, где кампания по вакцинации началась раньше, чем в других странах, и проведена наиболее полно. Там смогли полностью вакцинировать около 60 процентов населения за очень короткий срок. Заражаемость и госпитализация среди пожилых людей, а это те, кто находится в группе риска, вакцинировались первыми и практически поголовно, резко понизилась по сравнению с более молодыми людьми, которые вакцинировались в последнюю очередь и уровень вакцинирования у которых ниже. О других странах пока рано говорить, потому что такой полноты охвата населения еще нигде в мире нет.

— В Израиле использовали «Пфайзер» и «Модерну». То есть эти вакцины сюрпризов пока не преподнесли, и ничего нового по сравнению с первыми публикациями вы о них не узнали?

— Мне казалось, что в Израиле в основном использовали «Пфайзер». В США «Модерна» и «Пфайзер» используются примерно 50 на 50, но разделять их, я думаю, нет смысла, эти вакцины очень похожи. Обе принципиально новые и введены в практику именно «благодаря» коронавирусу. Ситуация похожа на то, как это было с антибиотиками во время Второй мировой войны. Условия были абсолютно нестандартные, антибиотики получили широкое распространение не потому, что были безопасны и полностью исследованы в теперешнем понимании, а потому, что надо было спасать десятки тысяч жизней.

Они доказали свою эффективность, и теперь очевидно, что эта платформа будет принята по факту, несмотря на свою новизну.

— Появятся РНК-вакцины против всех вирусных инфекций, для которых они в принципе применимы?

— Две существующие РНК-вакцины доказали не только свою эффективность, но и технологичность: их легче производить в больших и очень больших количествах, легче контролировать их качество. Я уверен, что в течение нескольких лет возникнет целый куст новых РНК-вакцин против известных возбудителей. Технология таких вакцин позволяет очень быстро реагировать на появление новых возбудителей, для которых известна генетическая информация. Это позволит человечеству быть готовым к новым пандемиям, если они, не дай бог, случатся.

— Векторные вакцины, как российский «Спутник», тоже новые.

— Векторные вакцины типа «Спутника» основаны на более ранней технологии, разработки велись задолго до начала пандемии. Собственно, именно этот факт использовал Российский фонд прямых инвестиций, когда утверждал, что российская вакцина основана на проверенной технологии. Речь шла, в частности, о вакцине от Эболы, которую разрабатывал тот же институт Гамалеи. На самом деле, векторные вакцины до пандемии не имели широкого распространения. Но они технологически гораздо сложнее РНК-вакцин. То есть если речь идет о проведении действительно массовых вакцинаций в короткое время, то РНК-вакцины бьют векторные.

— Что бьют — это заметно по числу вакцинаций в мире «Пфайзером» с «Модерной» — и «Спутником». Это связано именно с самими вакцинами, а не с развитием производств в тех странах, где их выпускают?

— Получение векторной вакцины связано с наработкой в специальных реакторах огромного количества вирусов, в данном случае — модифицированных аденовирусов методами генной инженерии. Делается это с использованием очень дорогих питательных сред, в которых растут человеческие клетки, зараженные вирусом, и с последующей очисткой вирусов. Это дороже и дольше, чем наработка РНК, которую можно производить в условиях более-менее обычной биохимической лаборатории.

— Об одной векторной вакцине мы новое все-таки узнали. Британо-шведская «АстраЗенека», как уже признал европейский регулятор, вызывает тромбоз вен головного мозга. Вы согласны с тем, что это связано с вакциной?

— Утверждается, что некоторые проблемы с возникновением тромбов на фоне вакцинации «АстраЗенекой» встречаются, но редко. Среди 20 миллионов привитых выявилось 25 случаев образования тромбов, это привело к 9 смертям. На самом деле, доказать, что эти крайне редкие случаи действительно связаны с вакцинацией, очень сложно. Даже если здесь что-то есть, то это очень редкое явление. На уровне гибели в авиакатастрофе. Учитывая дефицит вакцин в мире, я не думаю, что кто-то реально будет отказываться от нее.

— «Спутник» сделан на похожей платформе, а у нас таких случаев, кажется, не зафиксировано. Или «Спутник» тоже может давать такие побочные эффекты?

— Подозреваю, что у нас в стране, в силу ее всем известных особенностей, отслеживание кейсов вакцинированных людей поставлено не настолько четко, чтобы обнаружить такие редкие случаи. Если принять, что в стране около 10 миллионов человек получили хотя бы одну инъекцию с декабря прошлого года, то к марту среди этих людей несколько тысяч умерли. Просто потому, что такова естественная статистика смертности. Утверждать, что они умерли непременно от вакцины, — безумие.

— Среди моих знакомых есть два человека, которые заболели коронавирусной инфекцией после прививки «Спутником». Правда, оба в легкой форме. Это говорит что-то о качестве вакцины, о ее эффективности?

— Нет, это ни о чем не говорит — и не может говорить. Во-первых, каждый такой случай требует дополнительного изучения, это нельзя рассматривать на уровне «кто-то что-то слышал». Вывод об эффективности вакцин делается на основе статистических данных, которые собираются в ходе анализа миллионов людей, анализа эпидемиологической ситуации по всей стране. В этом смысле вакцины в чем-то похожи на политику: достоверную статистику можно получить только на больших числах. Безусловно, мы все разные, результат для каждого конкретного человека может зависеть от состояния здоровья, возраста, в конце концов, качества партии вакцины. Или от того, как она хранилась перед инъекцией. Ни одна вакцина не может быть абсолютно безопасной и эффективной. Это вопрос выбора между вероятностью заразиться и умереть от болезни — и вероятностью побочных эффектов от прививки.

Все, что мы знаем на этот счет о «Спутнике», это промежуточные данные третьей фазы испытаний, опубликованные в журнале «Ланцет». 14 тысяч добровольцев получили первую инъекцию, 4 тысячи человек получили плацебо. Среди последних через 21 день 74 человека оказались положительными по коронавирусу. А среди 14 тысяч, получивших вакцину, таких было только четверо. В крови у протестированных вакцинированных добровольцев на 21-й день после вакцинации был высокий уровень антител, сравнимый с тем, что был у переболевших людей.

— Кроме самого «Спутника» в России появилась его версия «лайт», без второй дозы. Она тоже эффективна?

— Данные, опубликованные в «Ланцете», а мы можем ориентироваться только на них, как раз и касаются первой инъекции. И по ним понятно, что уже первая инъекция дает существенную защиту. Вторая инъекция защиту усиливает. Организм на нее реагирует дополнительным увеличением количества клеток, производящих антитела к S-белку коронавируса. Мы некоторым образом «обучаем» иммунную систему, как нерадивого школьника. После первой инъекции она в принципе запоминает S-белок коронавируса, начинает вырабатывать антитела. А потом повторяем урок.

— Чтобы лучше запомнила на будущее.

— Угу. Есть некоторое количество особо мнительных российских начальников, дай им бог здоровья, которые после двух инъекций «подвакцинируются».

— Что они делают?!

— «Подкалываются» третьей дозой, четвертой. «Подкачивают иммунитет». Терминология не моя, это, в общем, язычество.

— Относительно «Пфайзера» и «Модерны» появились публикации, что они не просто защищают от заболевания: после прививки человек будто бы и носителем инфекции не может быть. Это правда?

— Мне такие данные не известны. И как бы вообще их можно было получить? Заражением провакцинированных? Еще недавно Энтони Фаучи (главный инфекционист США. — И. Т.) говорил: мы не можем сказать, что привитые люди не могут быть носителями. Более того, есть очень веские основания полагать, что они-то как раз и могут быть носителями. Все данные в рецензируемых журналах говорят о том, что несколько вакцин, включая и «Спутник V», достоверно высокоэффективны, они снижают инфицирование и тяжесть течения болезни. Но эти данные ничего не говорят о носительстве.

— Медики опасаются, что «Спутник» окажется «одноразовой» вакциной. То есть в следующий раз, скажем, через год, он уже не будет эффективен, потому что прививка выработает в организме иммунитет не только к самому коронавирусу, но и к аденовирусу, который служит вектором.

— Такие опасения возникают потому, что аденовирус, который является носителем гена S-белка коронавируса, сам по себе — иммуноген, поэтому после инъекции любой аденовирусной вакциной человек получит сочетанный иммунный ответ. У него действительно разовьется иммунный ответ и на аденовирус — носитель, и на «карго» — S-белок коронавируса. Академик Гинцбург (директор НИЦЭМ им. Гамалеи, где разработан «Спутник V». — И. Т.) говорит, что это маловероятно. Но никаких данных на эту тему у него нет. Вероятность такая, на самом деле, существует. Но точно ответить на этот вопрос сейчас невозможно, времени прошло недостаточно.

— Можно ли, например, через год «пересадить» S-белок коронавируса на какие-то другие векторы? На аденовирусы, которые людям с меньшей вероятностью знакомы?

— Во-первых, количество аденовирусов не настолько большое. Во-вторых, изменение вектора автоматически приведет к новой серии всех клинических испытаний на безопасность и эффективность. То есть менять вектор — совершенно дурная идея. В векторной вакцине предполагается, что безопасная и одобренная константа — это как раз вектор, а уже к ней вы подставляете новые «грузы». На днях Гинцбург сказал, что его институт на раз-два будет делать новые вакцины, активные против новых вариантов коронавируса. Так вот, он как раз это имел в виду: будет использоваться один и тот же вектор-аденовирус и стандартными методами генной инженерии меняться его карго-часть, будут вставляться гены S-белков новых вариантов коронавируса.

— В России зарегистрирована, помимо «Спутника», пептидная вакцина «ЭпиВакКорона» от новосибирского института «Вектор». Государственные СМИ сообщают, что у нее эффективность стопроцентная. Так и пишут: 100 процентов. Разве так бывает?

— Стопроцентная эффективность в том, что в группе из 43 добровольцев, получивших вакцину, по данным НПО «Вектор», у всех сорока трех увеличивается количество антител. Это ничего не говорит о собственно защите от инфекции, так что слово «эффективность» здесь используется, намеренно или нет, неправильно. При этом детектируются антитела только тестом, который сам же «Вектор» и разработал. С другой стороны, в этой же группе один человек во время клинических испытаний заболел коронавирусом. А еще один человек заболел в группе, получавших плацебо. Отчасти это говорит о том, что в тот период, когда велись испытания, а это сентябрь-октябрь, в Новосибирске была какая-то чудовищная заболеваемость. Статистически значимых выводов на такой маленькой выборке сделать нельзя — ни о том, что вакцина эффективна, ни о том, что она неэффективна.

— Почему институт выдает такие странные данные? Что-то не так с его вакциной?

— Проблема «ЭпиВакКороны» в том, что в гражданский оборот она введена в конце прошлого — начале этого года. При этом лишь неделю назад в каком-то невнятном российском журнале опубликована статья по результатам объединенных первой и второй стадий испытаний. Безопасность показана на примере 14 молодых людей со средним возрастом 25 лет, у них не было побочных реакций после двух доз. 86 человек, разбитые на две группы, использовались для демонстрации иммуногенности. И результаты эти… То ли они представлены криво, то ли они получены так, что ни в одном приличном журнале это исследование не могло бы быть опубликовано, там бы такую статью просто развернули, попросив либо повторить исследования, либо представить новые данные.

— Но это для специалистов, а вообще-то «ЭпиВакКорона» защищает?

— Вот как раз это в опубликованной работе не показано, там же только испытания первой-второй фаз, а эффективность проверяют во время третьей. Опубликованные результаты показывают, что, с одной стороны, у людей до некоторой степени повышается уровень антител к S-белку. Но не очень сильно. И детектируются эти антитела только какой-то специальной, разработанной «Вектором» тест-системой. С другой стороны, там же показано, что у людей в «плацебной» группе исходно тоже есть антитела, определяемые этой системой. Только у них уровень почему-то потом, в ходе испытания, сходит на ноль.

— Разве такое может быть?

— Вообще-то такого быть не может, если уж у людей есть какой-то предсуществующий уровень антител, он должен сохраниться, но точно не падать после инъекции плацебо. С другой стороны, в статье описан эксперимент, в котором показан уровень антител, которые выявляются тест-системой «Вектора» у реконвалесцентов (выздоравливающих. — И. Т.). Так вот, у них он существенно выше, чем у вакцинированных «ЭпиВакКороной». Это означает, что иммунный ответ вакцина вызывает, по-видимому, недостаточно сильный.

— Зачем вообще надо было разрабатывать пептидную вакцину?

— Пептидная вакцина проще в производстве: ее производят не за счет выращивания клеток человека, зараженных аденовирусом, а путем модификации белка, выделенного из бактерии кишечной палочки. Хотя есть отдельные вопросы по поводу безопасности белковых вакцин, произведенных в бактериях, они требуют высокой степени очистки. Но какая бы ни была вакцина, сначала нужно показать, что она работает.

— Что значит «мягче»?

— В статье есть данные, что она не вызывает никаких побочных эффектов, что из 43 человек у двенадцати было отмечено только «жжение в месте укола», а у одного поднялась температура, и все. Но дело не в том, «мягче» она или нет. Пожилые люди, а это те, кто находится в наибольшей зоне риска, получив такую вакцину, могут решить, что они теперь защищены, и начать вести себя, будто бы они в безопасности. На самом деле, это может быть не так.

— Третья российская вакцина, «КовиВак» от института Чумакова, сделана на основе инактивированного вируса. Ее достоинства описывают так: это старый добрый «убитый вирус», триста лет опыта применения. Трехсотлетний опыт — это действительно достоинство в сравнении с новейшими «генными» вакцинами?

— При соблюдении технологического режима инактивированные вакцины действительно безопасны. Но с точки зрения стоимости производить их дорого. И, в отличие от векторных вакцин, дело иметь приходится с инфекционным коронавирусом. Но «КовиВак» пока планируют производить около ста тысяч доз в неделю, это на фоне общей потребности — слезы.

— Зачем тогда надо было тратить силы и время на разработку?

— Три вакцины лучше, чем одна. Еще лучше, если бы у нас было пять вакцин. Другой вопрос, что надо иметь возможность корректно сравнить их друг с другом в одинаковых условиях, чтобы понять, кому показана какая, какие есть достоинства и недостатки у каждой разработки. Но такой возможности — сравнить вакцины и сделать рациональный выбор — сейчас нет.

— Притом что у России есть три собственные вакцины, по темпам прививочной кампании мы занимаем 65-е место в мире. Обе инъекции получили всего 4 процента населения…

— Да, у нас использовано около 10 миллионов доз, и количество полностью привитых — около 7 миллионов человек.

— И с точки зрения создания коллективного иммунитета…

— Это очень мало. Вирус не живет сам по себе, во внешней среде он быстро погибает, поэтому ему важно очень быстро перебраться от одного человека к другому, чтобы размножаться в теле нового инфицированного человека, который передаст вирус дальше. Для того чтобы эпидемия прекратилась, нужно либо полностью прекратить общение людей друг с другом, либо понизить концентрацию тех, кто чувствителен к вирусу, кто может быть заражен. Последнее достигается путем увеличения иммунной прослойки. Если вы инфицированы и каждый день встречаете десять человек, кто-то из них с высокой вероятностью заразится. Но если семеро из встреченных вами имеют иммунитет, то вероятность того, что вы заразите троих незащищенных, будет сильно уменьшена, это похоже на эффект карантина, когда вы сокращаете свой круг общения. Эпидемия начнет затухать.

— По данным «Левада-центра»*, который наше государство считает «иностранным агентом», 62 процента населения прививаться не собираются. Вы понимаете мотивы этих людей?

— У меня этот результат удивления не вызывает. Публиковались результаты разных социологических исследований, в частности в журнале Nature. Утверждается, что желание вакцинироваться у людей связано, во-первых, с уровнем доверия к правительству. Во-вторых — с уровнем образования: чем люди образованнее — тем больше вероятности, что они будут стремиться вакцинироваться. В-третьих, это связано со степенью консерватизма в политических взглядах. Возможно, эти факторы «отвечают» за то, что сейчас происходит в головах у некоторых россиян.

С другой стороны, мне кажется, что упомянутая вами статистика лукавая, потому что в большом количестве регионов страны есть люди, которые хотели бы привиться, но сделать этого не могут и вынуждены ждать. Насколько я понимаю, сейчас доступность «Спутника V» в разных регионах страны очень сильно отличается от ситуации в Москве.

— Статистика не лукавая, «Левада» говорит не о невозможности, а о нежелании прививаться. Почему у нас нет какой-то пропаганды вакцинации?

— Пропаганда уже есть, по крайней мере — в Москве. Просто она делается, на мой взгляд, неэффективно. На Ленинском проспекте висят огромные билборды, раньше на них поправки к Конституции рекламировали, а сейчас вакцинацию. Я специально прошелся и рассмотрел три. На одном профессор Шкода, главврач 67-й больницы, говорит, что он привился, «привейся и ты». На втором два врача в костюмах космонавтов призывают: «Помоги нам спасти жизни, привейся». Нам! Это очень странный подход: человеку предлагают сделать что-то не для себя, любимого, а для каких-то неизвестных ему людей. Мне кажется, это пример неудачной рекламы. На третьем нарисована бабулька с цветочками, потому что, видимо, дачный сезон начинается. И написано: «Все на вакцинацию», потому что это безопасно и бесплатно. Но хорошо, что они хоть это делают. Сейчас, видимо, кто-то во властных коридорах осознал, что третья волна все-таки возможна, и на прошлой неделе у государственных телеканалов был какой-то пароксизм, все обрывали мне телефон и просили рассказать про вакцины.

— Почему в одних регионах вакцины хоть залейся, а в других дефицит? С логистикой что-то не так?

— Насколько я понимаю, это вопрос не только логистики, но и производства. В США с прошлой недели делается 4 миллиона прививок в день, более 150 миллионов инъекций уже сделано, то есть как минимум такое же количество доз произведено. У нас такого количества нет и в ближайшем будущем не предвидится.

* Организация внесена Минюстом в список НКО, выполняющих функции иностранного агента