«Состояние такое, что не нужно бить. Вот листочек, ручка — пиши»

— Какое сейчас отношение со стороны следствия к Софии Сапеге? Всех очень удивили кадры, на которых было запечатлено, как она вместе с Романом Протасевичем вроде бы дает интервью некоему телеканалу — на улице, как совершенно свободный человек.

— Информация по поводу интервью была, но никто его, к слову, так и не видел. Подтвердить или опровергнуть факт интервью я не могу, но могу однозначно сказать, что отношение к Сапеге поменялось — сейчас с нее буквально пылинки сдувают. Все очень уважительно, и Софии позволяют многие вещи — к примеру, ей разрешено общаться по телефону с родителями каждый день. Разрешение на личную встречу с мамой и папой ей пока не дают — они встретились однажды, но больше пока их приезд к дочери не допускался.

— Какова в этом заслуга самой Сапеги? С Протасевичем ситуация более-менее понятная — она публичная. София тоже пошла на сделку со следствием?

— У меня нет однозначного подтверждения, что она заключала досудебное соглашение со следствием. То, что сейчас с ней проводится много следственных действий, и проводятся они достаточно активно, — это правда. Интенсивность их такова, что в ближайшие месяц-два-три возможна развязка этой истории.

— Насколько сильно сейчас подключились к делу Сапеги российские власти?

— Очень активно, и это видно по тому факту, что даже на встрече двух президентов в Сочи Путин и Лукашенко обсуждали эту историю. Я полагаю, и родители Софьи со мной солидарны, что общее решение по судьбе Сапеги принято и все нынешние действия — это последовательность шагов по направлению к ее освобождению. Сейчас Софию перевели под домашний арест — это само по себе очень позитивный сигнал, а скорость следствия говорит о том, что дело активно готовят к следующей ступени — к передаче в суд, либо к президенту на помилование, либо к отправке дела в Россию.

— А что, Лукашенко может помиловать Сапегу без суда?

— В этой ситуации у президента очень широкие полномочия, и он может принять любое решение. В соответствии с Положением о помиловании и освобождении от уголовной ответственности лиц, способствовавших раскрытию преступления и устранению последствий их совершения, президент может освободить человека от уголовной ответственности. То есть в случае если органом предварительного расследования будет установлено, что действиями Сапеги был причинен ущерб, то при его возмещении и также при уплате уголовно-правовой компенсации президентом может быть принято решение о ее освобождении. Это если ей будет предъявлено обвинение в совершении тяжкого либо особо тяжкого преступления.

Если же обвинение будет предъявлено в совершении менее тяжкого преступления, то сам орган уголовного преследования с согласия прокурора сможет прекратить дело. Сначала должен состояться суд, после чего осужденный может обратиться за помилованием к президенту при условии признания своей вины и полном возмещении ущерба, если его действиями такого рода ущерб был причинен. Но есть также и процедура освобождения человека от уголовной ответственности, если он деятельно раскаялся, компенсировал причиненный ущерб и так далее.

В общем, решать президенту, но я сейчас вижу четыре варианта развития событий:

• следствие, суд и экстрадиция в Россию для дальнейшего отбытия наказания либо помилования Путиным;
• решение о прекращении уголовного преследования с освобождением от уголовной ответственности;
• расследование и передача дела для дальнейших действий и суда уже в Российской Федерации;
• следствие, суд, всеобщее покаяние и помилование со стороны Лукашенко.

— Что София рассказывает родителям, когда они созваниваются? Не в части уголовного дела и следствия, а вообще.

— В основном все разговоры посвящены бытовым вопросам. Например, у Софии нет никакой сменной одежды, весь ее гардероб находится в Вильнюсе, и обсуждалось, что родители либо привезут новую одежду, либо с кем-то ее передадут. Обсуждался также вопрос с получением диплома, и сейчас Софии удалось в онлайн-режиме получить степень магистра.

— Существует ли консолидированная тактика стороны защиты Софии и ее родителей? Она жертва обстоятельств или все-таки с какими-то доводами следствия защита намерена согласиться?

— Позиция родителей простая: София оказалась не в то время не в том месте. В этом смысле она жертва обстоятельств, да. Они рассчитывают, что белорусская правоохранительная система разберется, а белорусский президент примет какое-то решение, которое будет во благо добрососедским взаимоотношениям двух стран. Что касается позиции самой Софии, то сейчас она пребывает в легкой растерянности, поскольку понимает, что в данный момент ее судьба каким-то образом решается помимо ее воли.

— Что родители Софии говорят о Протасевиче? Насколько его поведение кажется им в данных обстоятельствах оправданным?

— Они публично это не обсуждают, эта тема достаточно закрытая. Сейчас ситуация для родителей предельно сфокусирована на другом: есть их ребенок, который под следствием и которому грозит до 12 лет лишения свободы. Надо решать этот вопрос.

— Вы сказали, что с Сапеги пылинки сдувают. А в самом начале все-таки как было?

— Сложно сказать. У нас нет достоверной информации об этом. Все видели ролик с ее выступлением, все отмечали ее психоэмоциональное состояние, и даже защитники Сапеги говорили, что у девушки есть панические атаки. В СИЗО психологически находиться очень тяжело, а здесь еще нужно учитывать и обстоятельства попадания: вы летите на самолете в Вильнюс, и тут — ого! — самолет разворачивается и садится в Минске, а рядом с вами сидит парень, который там находится в розыске. Ситуация и так непростая, а пока самолет приземляется, пока из него выводят всех людей, человек сам себя накручивает дополнительно. Любой накрутит себя до такой степени, что там по большому счету уже ничего не нужно будет делать. Не нужно бить, не нужно применять психологическое насилие. Просто вот тебе листочек и ручка — пиши. Хотя и любые другие триггеры в этой ситуации мы не исключаем.

— Учитывая, что Сапега сидела в белорусских СИЗО, сложно себе представить, что с самого начала к ней относились с пиететом.

— Могу только сказать, что пока София находилась в СИЗО КГБ, она сидела в камере одна и какого-то особого отношения к ней не было. Вообще же человеку в любом случае тяжело находиться одному в условиях изоляции.

— Насколько сильно включены в это дело дипломатические сотрудники из РФ? В первые дни российская сторона, как мы помним, большим желанием вписываться в историю не отличалась.

— Работа МИДа и посольства все-таки непубличная, она проходит по отдельным негласным каналам. Знаю, что она активно ведется, а информация по делу регулярно собирается, аккумулируется и докладывается… (показывает указательным пальцем наверх). Я также могу сказать, что консул РФ еженедельно посещает Сапегу, даже когда она находится под домашним арестом, постоянно интересуется ее судьбой. И во многом благодаря этой истории пристальное внимание уделяется теперь всем россиянам, которые находятся в белорусских СИЗО.

«Дудникова перевели в подвал, теперь к духоте добавилась сырость»

— Над следствием теперь дополнительно довлеет обстоятельство, что перед ними россиянин, а не белорус?

— В Беларуси, как и в России, следователи не зависят ни от чего и руководствуются только законом…  

— Очень ироничная фраза.

— …но понятно, что сам факт публичной истории и то, что работа следователя изучается чуть ли не под микроскопом, заставляет сотрудников правоохранительных органов стараться не делать ошибок. Довлеть публичность может, но мешать она все равно не должна, особенно если речь о Главном следственном управлении СК Беларуси, — там точно знают, как работать профессионально.

— Помимо Сапеги и, например, Егора Дудникова, есть множество россиян в белорусских СИЗО, чьи истории не опубличены.

— Да, и их много. Около 800 россиян сейчас находится в белорусских СИЗО или в местах изоляции от общества. Но тех, кто имеет отношение к событиям 2020 года, среди них немного — я думаю, человек 50 или даже меньше.

— Прямой вопрос: их сейчас бьют?

— Вряд ли. В Беларуси не практикуют применение физического насилия. Другое дело, что насилие возможно и часто используется как инструмент в самом начале, при задержании того или иного лица. Тут важно, что все признательные показания также получаются в самом начале — именно когда к тебе применяют физическое или психологическое давление в ходе задержания. Это не обязательно удары, кстати: тебя могут уложить лицом в грязь или пережать наручники таким образом, чтобы руки отекли и онемели. 

— То есть схема такая: сначала оперативники кладут тебя мордой в пол, бьют по почкам, ты все подписываешь, а затем приходит добрый следователь, которому просто нет необходимости поднимать на тебя руку?  

— Следователю проще работать: когда он приходит, у него уже есть все признательные показания. Это потом, когда появляется адвокат, задержанный или арестованный могут сказать, что к ним применялось насилие. Следователь-то все зафиксирует, он не будет вас переубеждать. Другой вопрос, что оценивает все слова лишь суд, а он часто действует по логике: вот здесь, в начале, ты давал показания сам — значит, это правда, а вот здесь у тебя уже был адвокат — значит, вы юлите. В любом случае, судьи при вынесении решения должны исходить из совокупности всех собранных доказательств, но беда правоохранительной системы и в Беларуси, и, я думаю, в России в том, что оперативники изначально выбирают какую-то версию и просто собирают под нее доказательства. Получается шикарная и складная картина, а другие версии — и тем более версии, выдвинутые обвиняемым, — не рассматриваются вовсе, потому что опровергаются собранными доказательствами.

— Я таким образом подводил вопрос к Егору Дудникову. Его-то точно били.

— Да, он открыто заявлял о насилии при задержании и много чего еще рассказывал — в частности, о своих путешествиях по квартирам. Но данные факты подлежат всесторонней проверке соответствующими органами. По этим фактам были подготовлены жалобы на имя председателя КГБ и Министра внутренних дел. Проверку также проводит Следственный комитет. Результатов пока нет, ждем.

— В каком состоянии Дудников сейчас?

— Вы должны учитывать, что Егор — молодой парень и при этом достаточно романтичный, что ли, человек. Вся ситуация с задержанием и нахождение в СИЗО сказываются на нем крайне плохо. В Минске, как и в Москве, погода очень жаркая, температура поднимается порой до 35 градусов тепла. 

При этом очень высокая влажность, а еще в СИЗО на лето сняли все окна, оставили только решетки, так что теперь и любой дождь может стать проблемой. В камере было настолько жарко, что Дудников и его соседи ходили исключительно в трусах и все равно при этом постоянно обливались потом. Прибавьте к этому отсутствие горячей воды, так что соблюдать личную гигиену просто невозможно. А еще тюремная еда: мало того, что ее невозможно есть, так она еще, по словам Егора, моментально портилась. Был момент, когда он только заехал в камеру и по незнанию попробовал эту еду, после чего достаточно быстро заработал отравление. Плюс один из его соседей лежал в камере с подозрением на ковид, да и сам Егор жаловался на самочувствие: у него были кашель и насморк, но ПЦР-тесты в СИЗО, как вы понимаете, никто особо не делает.

На днях Дудникову отказали в изменении меры пресечения на домашний арест и вдобавок ко всему перевели в подвал. Теперь, кроме духоты, его одолевает еще и сырость. Пугают карцером.

— Из того, что вы сказали, я делаю вывод, что белорусским тюремщикам все равно, каково состояние заключенных.

— Это не совсем так. Им не все равно, много сочувствующих и сопереживающих сотрудников. Но они заложники системы уголовно-исполнительного законодательства и ничего не могут сделать. Единственное — когда была аномальная жара, начальник СИЗО разрешил поставить в камеры вентиляторы.

— Каковы перспективы уголовного дела Дудникова? Тут со стороны российской власти явно меньше внимания, чем в случае с Сапегой.

— Думаю, что это верно. С другой стороны, и обстоятельства здесь иные. После последнего выступления президента, в котором он рассказал про «гражданку Дудникову»…

— Кем приходится эта особа Егору?

— Ни о каких «гражданках Дудниковых» по данному делу нам не известно, спичрайтеры, возможно, ошиблись, или есть информация в деле, о которой нам не известно. Не исключено, что речь шла именно о Егоре Дудникове. Учитывая контекст, в котором в речи Лукашенко был упомянут Егор, есть определенные опасения за его судьбу.

— То есть судебная перспектива ухудшилась?

— Это очевидно, что чрезмерное внимание к уголовному делу может повлиять на его исход. Там речь шла о связи Дудникова с телеграм-каналом «ОГСБ», где он, по словам Лукашенко, то ли администратор, то ли модератор, который занимался «подрывной деятельностью». Также речь шла о покушении на Азарёнка. Имеет ли к этому отношение Егор, нам не известно. Но на момент, когда происходили эти события, он уже пару месяцев был в СИЗО. Квалификацию уголовного дела сейчас можно повернуть таким образом, что уголовное наказание в итоге будет составлять срок до 15 лет лишения свободы.

— Насколько регулярная у вас связь с подзащитным?

— Я стараюсь посещать Егора раз в неделю, иногда получается чаще. Доступ есть, но здесь та же проблема: кабинеты для общения очень маленькие и душные, они разделены стеклянной перегородкой на две части. Помимо того, что очень жарко, в таких условиях практически не слышно, что говорит подзащитный, приходится прислушиваться или прикладывать ухо к маленьким дырочкам в перегородке. Фактически это лишает адвокатов возможности оказывать юридическую помощь эффективно. Но даже в этих условиях пытаемся справляться.

— История Дудникова — это история человека, которого рассматривают как предмет для торга, или на него просто все махнули рукой — как будет, так будет?

— Мне кажется, это история, в которой все наблюдают за тем, как все дальше будет развиваться. По Сапеге, я думаю, все давно определено, а по Дудникову ничего непонятно, стороны сейчас наблюдают, куда дело в итоге зайдет. Россия смотрит, что будет делать Беларусь, а Беларусь — что будет делать Россия. Но я могу и ошибаться.

«В отношении адвокатов как социальной группы репрессий нет»

— Насколько со стороны власти за последний год изменилось отношение к адвокатуре в Беларуси?

— Произошли очень важные изменения в истории белорусской адвокатуры, были приняты весьма принципиальные поправки в законы. Теперь в Беларуси запрещены адвокатские бюро или адвокаты, которые осуществляют свою деятельность индивидуально. Остались только юридические консультации. Примерно пятая часть адвокатов страны оказалась в ситуации, когда им надо ликвидироваться, а для продолжения своей деятельности нужно будет переходить в юридические консультации.

— На законодательном уровне изменения понятны. Я же говорю скорее про человеческое отношение власти к адвокатам. Вышедший на улицу в прошлом году протест сейчас, по сути, разгромлен, и адвокаты, которые поддерживали его или как минимум защищали, наверняка сейчас не воспринимаются белорусским режимом как друзья государства.

— Вопрос спорный. Адвокаты как осуществляли свои прямые функции защиты клиентов, так и осуществляют их — в том числе по делам, связанным с событиями 2020 года. Понятно, что участие адвокатов в таких делах находится под пристальным вниманием и правоохранительных органов, и прессы. Понятно, что есть такие темы и дела, опубличивание которых приводит к тому, что работа адвокатов подпадает под пристальное внимание, и в случаях выявления нарушений виновных начинают привлекать к дисциплинарной ответственности и лишать лицензии. Таких случаев тоже много, это печально. Однако адвокаты делают свою работу.

— Журналисты тоже делали свою работу, однако силовики громят одно издание за другим. Получается, репрессии в отношении адвокатов — меньших масштабов, чем в отношении журналистов? Или мы чего-то не видим?

— Опять провокационный вопрос, он содержит в себе утверждение. Я бы не говорил, что есть какие-то репрессии в отношении адвокатов как в отношении социальной группы. Таких репрессий нет. То, что сейчас происходит с адвокатурой, очевидно, является попыткой государства перестроить систему.

— Сделать ее более управляемой?

— Возможно, но это надо было делать по-другому. Вот в России, например, существует Федеральная палата адвокатов, которая фактически является самоуправляемой и регулирует сама себя, вне Минюста, функция которого — ведение реестра адвокатов. В Беларуси государство решило взять все в свои руки. Не исключено, что в дальнейшем, когда произойдет перенастройка системы, власть примет другие решения по распределению полномочий в управлении адвокатурой. Цель благая, но способы достаточно… разные.

— Возвращаясь к российским заключенным в Беларуси. Есть ли у вас ощущение, что в ближайшей перспективе из-за резонанса в делах, связанных с россиянами, следствие в Беларуси в отношении граждан соседней страны будет вестись максимально аккуратно и законно? Или истории с Сапегой и, может быть, Дудниковым вынесут за скобки, а все вернется на круги своя?

— Закон един для всех. Неважно, какую страну ты представляешь. Иностранцы в Беларуси точно так же обязаны соблюдать законы этой страны. Преимущества перед другими тут нет и быть не может. Просто российским гражданам чуть больше повезло: в их делах очень активную позицию часто занимает посольство. В отличие от остальных дипломатических представительств других стран, российское посольство очень рьяно пытается защитить своих граждан любыми законными способами и добиться их освобождения и выдворения в Российскую Федерацию. Это посольские работники всегда делают очень четко и профессионально, особенно начиная с 2020 года, когда посольство приняло активное участие в освобождении практически всех задержанных в тот момент российских граждан. Сотрудники лично вывозили людей в своих машинах на территорию России — сами и за свой счет. 

Как правило, работа российского посольства не видна, она закулисна, но то, что они делают, — это большое благо. Я очень часто защищаю российских граждан и могу вам сказать, что к российскому посольству часто прислушиваются и белорусские правоохранительные органы, и суды, пусть общение и идет только через ноты.

— Может, следственные органы и суд в представителях российского посольства видят не столько обычных работников, сколько именно посланников российского режима?

— Не буду отвечать на этот вопрос (улыбается).