Интервью «на четверочку»

Интервью, записанное заранее, было взято по видеосвязи и вышло в четверг 26 марта. Десятиминутный отрывок показали в самый прайм-тайм — в новостном выпуске «20 часов» (его посмотрели 3,4 млн телезрителей, согласно данным службы мониторинга аудитории Médiamétrie), а полная часовая версия была размещена на сайте France Info. 3,4 млн — это чуть ниже среднего уровня аудитории (более 4 млн), но с учетом места и времени выхода, а также самого факта получения г-ном Лавровым слова на одном из главных каналов Франции, можно говорить о безусловном пропагандистском успехе Кремля. Его главный дипломат в течение часа смог не только излагать критику американо-израильской войны в Иране (во многом справедливую и, надо признать, местами даже совпадающую с критикой, звучащей в адрес Вашингтона из Парижа), но и рассказывать о целях *** в Украине.

Леа Саламе («очень способный журналист», как польстил ей в самом начале интервью Лавров, и вот тут точно не соврал), одна из самых известных сейчас звезд политического вещания во Франции, конкретно в этом интервью показала себя очень слабо. Главную причину появления этого интервью я вижу в обычном желании амбициозной журналистки (представившей героя своего интервью как «безусловно второго по влиятельности человека в России») не только повысить свою популярность, но и проверить свой уровень.

Первая задача, безусловно, выполнена на 100% — по крайней мере, если считать неизбежной частью популярности количество упоминаний твоего имени в прессе и тот факт, что твое интервью специально комментирует глава МИД твоей страны. Вторая задача провалена, потому что в разговоре с опытным в своем деле Лавровым г-жа Саламе показала очень слабую психологическую подготовку и фактически плыла за его потоком.

МИД России по такому случаю даже опубликовал стенограмму интервью на своем сайте.

«Катастрофический эпизод на общественном телевидении» Франции

Французские исследователи российской пропаганды единогласно назвали этот эфир провальным и катастрофическим, осудив, в частности, отсутствие внятного оппонирования кремлевскому дискурсу.

• «Бесполезное, плохо подготовленное и в конечном итоге опасное интервью. Если команды France TV все еще недооценивают информационную борьбу, пусть поймут, что Москва сделала ее центральным оружием своей войны против Запада», — посетовал в соцсети X специалист по России Дмитрий Миник из Французского института международных отношений (IFRI).
• Издание Slate, назвавшее интервью провалом, не имеющим оправданий, написало: «Сергей Лавров — не обычный дипломат. Он — более или менее причесанное лицо авторитарной власти, используемое для того, чтобы извращать реальность ***». И подчеркнуло: 

Редакция France Télévisions, похоже, забыла фундаментальный принцип журналистики, принеся его в жертву «яркому телемоменту», столь дорогому для Леи Саламе: с государственной ложью не разговаривают без предъявления ей возражений. Ее нужно разбирать по фактам, ей нужно противостоять, ее нужно разоблачать. Но этого не произошло».

• «В течение часа Леа Саламе сталкивалась с «паровым катком». Сергей Лавров чувствовал себя как дома, и этому старому волку оставалось лишь излагать свою аргументацию: лживую реконструкцию истории Украины, инсинуации в адрес НАТО, бредовые обвинения против Европы», — отметило издание. И еще раз подчеркнуло: «Роль журналиста перед лицом представителя авторитарного режима заключается в том, чтобы как минимум неустанно напоминать правду о фактах. Не сделав этого, Леа Саламе превратила свои новости в витрину российского дискурса, а наше государственное телевидение — в рупор смертоносной пропаганды».
• «Позорное интервью, в ходе которого министр враждебной державы может спокойно излагать свои пропагандистские тезисы в прайм-тайм на главном общественном телеканале Франции почти без всяких возражений, за исключением одного случая, да и то очень робкого. Какова польза от этого эфира для France Télévisions? Чем он просвещает французского гражданина? Почему ему [Лаврову] не задали куда более жестких, прямых вопросов о враждебных действиях, направленных против Европы? Я надеюсь, что как минимум это интервью станет предметом тщательного разбора уже в следующем выпуске новостей», — написал Этьен Маркюз из Фонда стратегических исследований (и ошибся).
• Еще один известный исследователь, автор нескольких книг о российской пропаганде Максим Одине, в интервью изданию Médiapart призвал к более спокойной оценке самого факта интервью, но согласился с тем, что журналистка France 2 не справилась с задачей: «Важно сразу сказать, что расшифровка слов фигуры из авторитарного режима сама по себе не является проблемой. Не стоит впадать в обратную крайность, требуя систематической цензуры этих голосов. Центральный вопрос в другом: он заключается в создании достаточно прочных механизмов оппонирования, чтобы контекстуализировать эти слова, подвергнуть их критике и немедленно выявить их пределы. Однако в данном случае это явно не было сделано. Насколько можно судить по прессе, это интервью давно планировалось France Télévisions, которая очень стремилась его получить. Тем не менее согласие якобы было дано в последний момент, в тот же день, что, вероятно, привело к нехватке подготовки, которая чувствуется при просмотре полной версии. Оппонирование выглядит недостаточным перед лицом серии (…) хорошо известных пропагандистских сюжетов».

В связи с этим Одине напоминает о другом похожем случае: «Это, кстати, момент, который мы уже поднимали в коллективном письме [специалистов по России], опубликованном в Libération несколько месяцев назад по поводу интервью Александра Дугина на [радио] France Culture (вышло в ноябре 2025 года. — «Новая»). И тогда мы отмечали недостатки в контекстуализации и критическом дистанцировании от подобного рода дискурсов».

Дугин на France Culture — само словосочетание кажется сюрреалистичным, но это реальность перегибов, возникающих в стране с действительно высоким уровнем свободы слова.

При этом, подчеркивает Одине, непредумышленные журналистские ошибки, как в случае с Леей Саламе, которая «не является прокремлевской», а взяла интервью скорее в поиске «сенсационного формата», — не единственная причина предоставления во Франции трибун ретрансляторам линии Кремля.

По словам Одине, есть еще два основных фактора того, «почему некоторые СМИ, осознанно или нет, приходят к ретрансляции пропагандистских нарративов и тем самым участвуют — иногда вопреки своей воле — в стратегиях влияния, в частности российских».

Первый фактор связан с идеологической ангажированностью «некоторых медийных акторов»: «По политическим причинам некоторые находят интерес в ретрансляции дискурсов из российской сферы влияния, потому что они вписываются в их собственную редакционную линию — часто суверенистскую, консервативную или реакционную. Можно подумать, например, о некоторых медиа группы [консервативного миллиардера] Боллоре. Найм Ксении Федоровой, бывшего директора RT France, на CNews (ультраконсервативный новостной телеканал. — Ю. С.), является иллюстрацией этого. Она ретранслирует в этих эфирах или на страницах JDD (купленной недавно Баллоре и до тех пор уважаемой газеты. — Ю. С.) нарративы, очень близкие или даже совпадающие с официальными российскими позициями (…)».

«Второй фактор — это форма восхищения или даже романтизации в отношении некоторых российских «интеллектуальных фигур». Это может доходить до формы эстетизации таких профилей. Случай Александра Дугина весьма показателен: его слова вызывают любопытство или даже восхищение, что иногда ведет к их трансляции без достаточной контекстуализации. Это объясняется желанием понять непрозрачные политические системы. Перед лицом авторитарных режимов ищут ключи к интерпретации «серых кардиналов», предположительно влияющих на власть. <…> Но тем самым мы иногда способствуем искусственному усилению влияния этих акторов», — говорит Одине (Дугин на France Culture вышел с заголовком «Интервью с российским ультранационалистическим мыслителем, который вдохновляет Путина». — Ю. С.)

«Десять минут Сергея Лаврова в эфире «20 часов» на France 2 — и вся редакция France Télévisions оказалась в положении обороняющейся стороны», — отметила газета Libération.

Ответ France Télévision: «Это интервью совершенно не является снисходительным»

Критика была такой, что редакция France Télévisions уже на следующий день опубликовала специальное объяснение. На вопрос «Почему (нужно) интервьюировать Сергея Лаврова?» редакция отвечает: «Россия — важнейший игрок в войне на Ближнем Востоке. Иран и Россия — союзники. В этом контексте интервью с Сергеем Лавровым представляет очевидный журналистский интерес». «Неискренность ответов является частью уравнения, и подобного рода интервью позволяют уловить возможные изменения или, напротив, неизменность дискурса».

Директор службы информации France Télévisions Филипп Корбе не согласился с мнением, что ведущая провалила интервью: «Наша задача — настаивать, если ответы расходятся с информацией, которой мы располагаем из других источников. Это мы и сделали».

Его следующее заявление фактически дает ведущей мало аргументов для оправдания качества ее оппонирования собеседнику (которое, по мнению большинства независимых экспертов, либо отсутствовало, либо не было услышано). «Команда Сергея Лаврова не ставила никаких условий <…>. Ни в какой момент они не пытались запретить тот или иной вопрос — Леа Саламе в любом случае отказалась бы от этого. Российский министр также не просил предоставить вопросы заранее. В этом ему бы также было отказано. С другой стороны, он потребовал, чтобы интервью было показано публике полностью», — рассказал глава информслужбы France Télévisions.

Автор этого ответа телекомпании все-таки сослался еще и на технические проблемы: «Очевидно, что форма интервью — дуплекс с переводчиками в Москве [на русский] и в Париже [на французский] — не способствовала быстрым уточняющим вопросам. Тем более что министр [стесненный задержкой звука? или как опытный тактик* интервью?] регулярно вынимал наушник, лишая Леа Саламе возможности немедленно оспорить фактами некоторые утверждения», — пишет автор ответа France Télévisions.

«Леа Саламе все же формулировала свои оппонирующие вопросы, пусть даже на несколько минут позже, чем обычно, когда Сергей Лавров уже переходил к чему-то другому», — заявил Юго Планьяр, шеф-редактор новостной программы «20 часов» на France 2. «Это интервью совершенно не является снисходительным. Зрители «20 часов» могли убедиться, что Леа Саламе напоминала о фактах в условиях интервью, которые были непростыми», — добавил Филипп Корбе.

При этом в ответе критикам телеканал справедливо напомнил, что говоря об этом интервью, они не должны забывать всю остальную работу журналистской команды общественного телевещания Франции [действительно значимую]: «Комментирование интервью Сергея Лаврова имеет смысл только в том случае, если учитывается вся совокупность работы редакции по российской и украинской повестке. Бюро France Télévisions в Москве ведет работу, которая почти не имеет аналогов в Европе. Например, (…), наши почти 400 репортажей с мест событий в Украине или прямые интервью с Владимиром Зеленским, данные нескольким европейским журналистам 25 марта 2025 года и Лее Саламе 4 февраля этого года».

Спор министров

Глава МИД Франции Жан-Ноэль Барро не согласился с мнением телеканала и в тот же вечер на пресс-конференции после саммита министров иностранных дел G7 упомянул интервью почти сразу же. Сказал после короткой обрисовки основных результатов саммита: «По Украине: мы подтвердили — как это сделали главы государств и правительств G7 24 февраля прошлого года — нашу непоколебимую поддержку Украины в защите ее территориальной целостности, права на существование, ее свободы и независимости. И поскольку господин Лавров вчера вечером смог беспрепятственно транслировать свою пропаганду на французском телеканале, позвольте мне возразить ему».

Возразил так (из-за цензурных ограничений в РФ мы не можем привести ответ полностью. — «Новая»): «Нет, Россия не защищает международное право. Ни в Иране, ни в Украине, ни где-либо еще. Господин Лавров, международное право не защищают (…). Международное право не защищают, вторгаясь в соседнюю страну. Международное право не защищают, отрицая суверенитет нации. (…) Первая ложь. (…) Нет, Россия не щадит гражданское население. <…> Вторая ложь.

Нет, европейцы не закрывают глаза тогда, когда им это удобно. Наша позиция предельно ясна. Везде, где бы это ни происходило, Франция осуждает и мобилизует силы против нарушений международного права и международного гуманитарного права: в Украине — со стороны России, в Израиле — со стороны ХАМАС, в Газе — со стороны Израиля, в Ливане — со стороны Израиля, в Израиле — со стороны «Хезболлы», в Судане — со стороны вооруженных сил, в Сирии и Ираке — со стороны палачей езидов, в Иране — со стороны режима мулл. Господин Лавров, если вы ищете доказательства лицемерия, не ходите далеко — они в вашем собственном лагере. Третья ложь.

Нет, Франция не затыкает рот журналистам. Господин Лавров, в Европе насчитывается 20 000 информационных СМИ. <…> У вас независимые редакции, такие как «Новая газета», «Эхо Москвы» или телеканал «Дождь»**, были систематически закрыты или вынуждены уехать в изгнание. А любая информация, идущая вразрез с официальной линией Кремля, попросту запрещена. Журналисты сталкиваются с насилием, угрозами и запугиванием. Я думаю о судьбе Анны Политковской и о многих убитых или преследуемых журналистах, включая нашего соотечественника Антони Лалликана <…> (фотограф Антони Лалликан погиб 3 октября 2025 года в Донецкой области. — «Новая»). Вот она реальность, господин Лавров. Четвертая ложь.

Список еще длинный, я мог бы продолжать долго. Поскольку мой российский коллега лично упомянул меня, мне казалось важным внести эту ясность. Ведь повторение лжи в прайм-тайм не делает ее истиной».

***

Важно отметить, что и ошибка ведущей, и даже целого телеканала, на 100% финансируемого государством, не станет во Франции поводом для репрессий — ни в отношении канала, ни в отношении ведущей.

Какими бы жесткими ни были слова министра иностранных дел.

* Эксперт Максим Одине комментирует в интервью Médiapart: «Это практика, которую мы часто видим у Владимира Путина — вынимание наушника, через который идет перевод. Филипп Корбе говорит об этом в своем ответе. Но этот жест преднамерен: вынимание наушника блокирует любое возражение и позволяет интервьюируемому навязывать настоящие «аргументационные туннели», в ходе которых он развертывает структурированное и пропагандистское повествование о конфликте. Такой сегмент, который может длиться несколько минут, фактически предотвращает перехват инициативы и ограничивает способность журналиста отвечать по пунктам…»

** В России признан «иноагентом» и нежелательной организацией, деятельность которой запрещена.