«Не важно, поставят ли бюст Сталину, ситуация не изменится. Мы уже глубоко упали»

Алексей Бабий — математик, айтишник еще с ламповых, советских времен. И долгие годы председатель красноярского общества «Мемориал». А Коля Старков— лирический герой давнишнего рассказа Бабия «Скучно в городе Пекине». С подзаголовком — курортный роман. Что вообще-то прямое надувательство, крючок на читателя. В реальности Бабий там доказывает невозможность не только романа, но и контакта, и не только с другим разумом (об этом уже был «Солярис»), но и двух предельно близких душ, обреченность на космическое воющее одиночество.

Вот как этот несбывшийся роман пробовал завязаться: девушка просит Колю рассказать о себе, и тот, разумеется, уходит в иронию и ее тестирует, и она тест проходит, но просит дальше без метаметафоризма (лирический герой Бабия, правда, не удерживается, вновь вворачивает из «Алисы в стране чудес», в 1976-м вышедшей на двух грампластинках, — близкие по духу люди опознавали друг друга, в том числе, и по цитатам оттуда).

«[…]— я специалист по технологии.

— Технологии чего?

— А ничего, просто технологии. «А еще они рисуют все, что начинается на букву «М»: мальчишек, математику, множество…» — «Множество чего?» — «А ничего. Просто — множество…»

— Понятно,— сказала она,— только не очень.

— Ну,— сказал я,— меня не интересует, ЧТО делать, а интересует— КАК. Приемы, рецепты, алгоритмы».

Не буду говорить, что наработанные технологии и лайфхаки Бабия поучительны. Поскольку никто и ничему никогда не учится. Но вдруг кто воспользуется подсказкой.

Для затравки Оруэлл и Харичев

— Начальник управления президента по вопросам мониторинга и анализа социальных процессов Александр Харичев написал очередную статью о новой российской идеологии под библейским названием «Кто мы?»

— Не читал.

— Почему-то я так и думал. Но безошибочно догадаетесь о содержании — вас же процитирую, 20-летней давности, ничего не поменялось: «Круги сталинского, ельцинского, брежневского, хрущевского и путинского времени догоняют друг друга, и от интерференции рябит в глазах». Тут только добавляются круги и из позапрошлого века, от Уварова, Каткова, Победоносцева. Короче, еще больше ряби. Нам рассказывают про нас, что мы, прежде всего, патриоты. Также у нас высокие нравственные идеалы, приоритет духовного над материальным. Ну и другие ценности вроде жертвенности. Жизнь нам куда менее дорога, чем западному человеку, у нас есть вещи поважней. Откуда кремлевские чиновники это берут, из какой социологии, каких и за кем наблюдений, решительно неясно.

Мне не кажется, что Харичев лучше вас знает российский народ. Десятки, сотни тысяч судеб прошли через вас, сухие архивные строки, слезные устные свидетельства. Вы до сих пор выкладываете на сайт ту лавину писем, что пошла на вас со второй половины 80-х годов прошлого века. У вас по факту кругозор, охват больше. Но и кремлевские не на пустом же месте все это пишут?

— У меня нет гуманитарного образования, поэтому такими высокими категориями рассуждать не могу. Я иногда с завистью смотрю, как люди, которые узнали эти все слова, умеют ими пользоваться.

Относительно Харичева и всей этой истории. Почему-то вспоминается, как я чуть было не стал социологом. И почему я оттуда ушел. В советское время, когда я поступил на матфак, у меня были хорошие знакомые в соцлаборатории. И они меня взяли туда лаборантом. С тем, чтобы потом сделать меня там штатным математиком. Но математик — существо упертое: если a = b, то и b = a. И всякое такое.

И вот я считаю им коэффициенты корреляции, в поле хожу с ними — интересно. У меня даже получилось небольшое социологическое образование — в университете был факультет общественных профессий, его я попутно закончил. И вот дело к выпуску, я должен стать штатным математиком этой соцлаборатории. И я оттуда ухожу. Почему? Мне эти социологи, когда я обрабатывал данные, говорят: нам бы хотелось, чтобы этот коэффициент был вот таким. Я говорю: но он вот такой. Они: а нам надо, чтобы он был вот таким. Ну я, короче, не смог.

Это начало 70-х годов. Соцлабораторию возглавлял знаменитый потом Жан Терентьевич Тощенко, далее он очень высоко залетел. (С 1975 по 1991 год — в научном подразделении ЦК КПСС, Академии общественных наук: завотделом, завкафедрой, директор Центра социологических исследований; в перестройку в ЦК утвердилось мнение о социологии как самостоятельной науке, и Тощенко ее продвигал и давал ей те формы, в которых она и существует в России. — А. Т.).

Главное то, что в этих гуманитарных науках (или не науках?) всегда есть линия партии, она откуда-то там взялась, и они под эту линию реальность подгоняют. Мне их, честно говоря, жалко, потому что линия партии, она ведь не прямая, она изгибается. И ты сейчас одно отстаиваешь, а через день надо будет отстаивать что-то противоположное. Особенно жестоко это происходило, конечно, в 30-х годах. Поэтому я не удивлюсь, если когда-нибудь тот же автор или авторы напишут о России совершенно противоположную статью.

Я поэтому их и не читаю. Можно, конечно, по этим трудам линию партии отслеживать, но она и так видна.

— Да, бедные: почему-то патриотизм, а также с чего-то жертвенность, служение — вот это мы. И как идеологам под этот парадный портрет искусственного россиянина подгонять учебники истории? Весь прошлый век: три революции, гражданская война, утихавшая, но никогда не прекращавшаяся вовсе… Есть ли еще такая страна в мире, где за прошлое столетие было столько восстаний, бунтов — крестьянских, рабочих, лагерных, армейских? Деревня весь век — война. Город — война. Детство — война. Бизнес в 90-х — война. Где и в чем социологи обнаруживают сегодняшнюю любовь к начальству, идеализм и милосердие? В прямых ответах на прямые вопросы?

— Нет, ну это Оруэлл, это обычное для советского человека двоемыслие. Он может с радостной улыбкой ходить на демонстрации и тут же, вернувшись, клясть КПСС за то, что нет колбасы, за столом, но — в своей компании только. Есть вещи показные, но, вообще, народ о высоких материях не думает. Ему как-нибудь бы выжить, как-нибудь добыть кусок поесть и чего-нибудь надеть. И остальное его на самом деле заботит мало.

— То есть не патриотизм в нашей основе, а все то же двоемыслие советское (или еще более раннее)?

— Да. Если есть какие-то инварианты в нашем народе, так это вот оно. Те же крестьяне барину в ножки падали, но как возможность появилась его на вилы поднять, тут же и подняли. Они просто смотрят за ситуацией: сложилось так, что можно пограбить,— вперед. Опросная социология мертва. Если есть у людей мнение о чем-то, то они его стараются держать при себе. Понятно, есть другие способы, я, как бывший социолог, помню, что и по-другому можно замерять мнения, но вот эта часть — опросная— точно сейчас не годится.

— Вот, кстати, только что обнародовали: опрос ВЦИОМ показал, что каждый пятый россиянин не доверяет опросам. Еще 17% затруднились ответить. И каждый третий (34%) сказал, что россияне чаще отвечают неискренне.

Сайт как автомат Калашникова

— Давайте конкретно к красноярскому «Мемориалу». Это юрлицо «иноагентом» не объявлялось, но оно было одним из учредителей «Международного «Мемориала», а его российское государство признало «иноагентом» и ликвидировало. Собрание красноярского «Мемориала» только в марте с.г. решило закрыть юрлицо и продолжить работать без счета, печати и прочих атрибутов. В конце октября налоговая известила, что все процедуры пройдены. Для вас и вашей работы не поменялось, как понимаю, ровным счетом ничего. А вообще, в России сохранились какие-нибудь из организаций, что учреждали международный «Мемориал»?

— Да, есть. Но общая картина такова, что в некоторых городах юрлица принуждают закрывать, а в некоторых они закрываются сами — как мы. Почему мы закрыли его? Потому что смысла нет. Юрлицо для чего нужно? Чтобы осуществлять хозяйственную деятельность. Свечи закупил к церемонии 30 октября — это уже она, хоздеятельность. Для нее нужны деньги и бухгалтер. Ну она нам как бы и в тягость, да и практически невозможна. Я уж не говорю о том, что еще юрлицо нужно для представительства в разного рода государственных институциях. Скажем, в начале двухтысячных я состоял в пяти, что ли, общественных советах, в каких-то комиссиях, в редакциях.

— В том числе, в серьезных институциях вроде регкомиссии по помилованию. Тогда ведь президент еще миловал.

— Да, верно, и в этой комиссии. А сейчас? Чиновник от нас шарахается. По понятной причине — у него инстинкт самосохранения. У него из-за контакта с «Мемориалом» могут быть неприятности. Но и нам не хочется никого подставлять — и там есть хорошие люди, и их много, и к нам они относятся хорошо.

И тогда получается, что от юрлица один головняк, а пользы никакой. Я уж не говорю о тех ситуациях, когда некоторые юрлица закрывали со страшной силой, в частности, «Международный «Мемориал» или пермский. Все очень жестко было, с уголовными делами.

Ну а мы сами решили закрыться. Ни у кого не спрашивая, и нам никто не предлагал. В Минюсте, кстати, удивились: а вы это чего? В каких-то кабинетах, может, и вздохнули облегченно, но я об этом не знаю.

Юрлица, которые пока не закрылись, еще есть. Наверное, в силу некоторой инерции. Потому что — ну как? Тридцать и более лет существовали, а теперь — здрасьте…

— Но это существование на бумаге или люди какую-то работу ведут?

— Ведут, конечно. Это не зависит от того, есть организация или нет. Мы, например, не имели краевого юрлица до 2000-х годов. А тогда, в начале нулевых, пошли и зарегистрировались только потому, что Володя Биргер (1951–2002, в «Мемориале» с марта 1988-го. — А. Т.) какие-то гранты надыбал. А так вообще по этой части, фандрайзинга, поиска грантов, мы очень ленивые. Мы работаем без денег, и прекрасно работаем. И это одна из причин нашего ухода в облака (облачные сервисы). На самом деле деньги общественной организации нашего типа особо и не нужны.

— И шли вы к этому планомерно — так что никаких драм. Наверное, помогло то, что вы больше математик, компьютерщик, чем гуманитарий.

— Мы первыми из «мемориальцев» сделали сайт. И это был первый сайт на эту тему. Вообще первый, во всяком случае, в России. Какой-то гулял сайт — фигня полная, где собрали все мифы про ГУЛАГ и почему-то в Канаде сделали. И вот наш появился. Это 1998 год. И мы оцифровку начали раньше всех. Но питерцы и москвичи, когда осознали, что к чему, они оцифровку поставили на очень широкую ногу — закупили серьезное оборудование, не то что наше. Хотя и наше хорошее. В общем, они недолго отставали. Но мы были, да, — первыми.

Смешно сказать, первую базу данных по репрессированным мы сделали в 1989 году на ДВК (диалоговый вычислительный комплекс, советская ЭВМ). На одной дискете операционная система, на другой — собственно база. На одну дискету все не входило. Такой был первый опыт. Потом — в 1994-м. Интернета все еще не было, и это была база для внутреннего использования, то, что в бизнесе называется CRM (сustomer relationship management), система работы с клиентами. Там не просто база данных о людях, но и указания на источники сведений, и, если это был человек, значит, адрес его, пришло ли от него письмо, или это было устное сообщение, в общем, такие вещи, которых в обычных базах репрессированных не бывает. Но мы тогда ее и не делали для публикации. Потом уже появились москвичи, и они сразу стали делать так, чтобы база увидела свет.

У нас, в «Мемориале» в Красноярске, никогда не было ни одного историка, сплошь технари. Химики, программисты. Ну и это предопределило. Потому что, скажем, в новосибирском «Мемориале» — он тоже жив, но тоже сейчас живет без регистрации — ядро составили историки, и они, как положено ученым, стали глубоко изучать эту тему, публиковать статьи. Сущность их работы была в этом. А, скажем, в Томске иначе — они отхватили помещение бывшей следственной тюрьмы, сделали там музей, поэтому у них все завертелось вокруг музея: выставки, акции… Хотя и они исследовательскую работу вели. Вот у них центр такой. То есть каждый «Мемориал» со своим лицом.

— Иркутяне первыми в стране смогли открыть мемориал жертвам репрессий в Пивоварихе, на рвах, где были закопаны расстрелянные.

— Было такое. Кстати говоря, первый ли это памятник? У нас тоже в том же 1989-м — в Ревучем. Ну, правда, не мы поставили — литовцы. Тем не менее. (Да, позже уточнил: в Иркутске — ноябрь 89-го, в поселке Ревучем Нижнеингашского района Красноярского края стальной католический крест 5,5 метра установили в июле 89-го. И он, кстати, единственный в крае из памятников жертвам политтеррора взят государством под охрану, все памятники, возникшие позже, государство уже игнорировало.)

— Ну так если считать, литовцы поставили Мадонну милующую, из дерева, в Корбике вообще в 1956-м. Вы сами о ней писали в «Новой».

— Да.

— Вернемся к сайту. Точнее, к вашей философии — вы же нарочно его конструкцию не меняли вот уже чуть не три десятилетия? Никаких новых наворотов. Рубленое топором проще восстановить, оно на века, и ваш сайт неубиваем, даже если «борьба с деструктивным контентом» дойдет до блокировки любых материалов, что «могут оказать негативное влияние на психику человека». Правильно понимаю?

— Тут меня придется останавливать, потому что это любимая песня. Поскольку этот сайт рождался, когда интернет еще только начинался, мы сделали его в голом HTML, и так его и пополняли. Были идеи, конечно, осовременить сайт, но мы не стали этого делать. Как ни странно, сыграл роль проект «Возвращенные имена» (единая база данных репрессированных в СССР), в котором мы участвовали, пилотная версия сделана в Красноярске. И на семинаре в Нижнем Тагиле, собравшем всех участников проекта, человек из белорусского «Мемориала», я не помню, Кузнецов, по-моему, его фамилия, сказал простую вещь, которая меня поразила. Когда мы обсуждали, на какой платформе будем делать эту базу данных (мы продвигали самые современные на тот момент, «майкрософтовские», технологии), он спросил: «А вы уверены, что через, допустим, десять лет это все будет работать, что это к тому времени не забудут?» А он примерно моего возраста. Ну мы уже динозавры, я видел живую ламповую машину (ЭВМ). Я на ней не работал, но видел своими глазами, ее тогда еще не демонтировали. И начиная со второго поколения ЭВМ я на чем только не поработал.

И я вдруг для себя обнаруживаю: действительно, я же сталкивался с этой проблемой. Я много чего понаделал на ЕСке (ЕС — советские компьютеры). И потом, когда перешел на ДВК, перебрасывал данные с большими усилиями и потерями, потому что это другая кодировка и т.д. Только порадовался, а уже и ДВК стали уходить в небытие. Появились IBM, и тоже на них перетаскивал все с боем, со страшным скрипом, с потерями.

Кузнецов был прав. Я просто понял, что знаю, что он прав, а мне это не приходило в голову. Вот еще вам две истории.

Мы сделали свою первую базу данных на Paradox для Windows — была такая очень продвинутая реляционная система управления базами данных. Разработка «Борланд» (Borland) — крутейшей на тот момент компании, «Майкрософта» вообще никто не знал. Ну знали, что есть такая контора, но приложений за ней толком не было, а вот «Борланд» гремел. Самое передовое все у них. И наша Светлана Борисовна (Сиротинина) сколько-то лет в эту передовую базу данные вбивала. Десятки тысяч имен и судеб. Естественно, делалась копия на дискеты (тогда еще флэшек не было). И в конце 90-х у нее компьютер вдруг сдох.

Ну сдох и сдох. И вдруг обнаруживаем, что, оказывается, вот в тех Windows, которые пошли — 98-й и т.д., — в них Paradox вообще не запускается. Более того, и базу импортировать невозможно — новый софт не понимает «парадоксовский» формат. В итоге нашли древнюю машину, поставили там Paradox, выгрузили базу в распространенный формат, импортировали, но пришлось заново весь интерфейс писать. А ведь прошло всего пять лет.

И второй пример — с нашим замечательным сайтом «Столбы». Он был очень продвинутым в 2000 году. У нас уже использовались теги, хотя даже слова еще такого не было, мы их иначе называли. Прошло всего 10 лет, нам понадобилось этот сайт пересадить с нашего сервера куда-нибудь. И оказалось, что серверы не понимают уже то программное обеспечение. Хостеры говорят: мы можем ваше старье поставить, но это будет стоить… И называют серьезные суммы. И, к слову, та же судьба постигла пилотную версию «Возвращенных имен» — она на современных платформах не работает, Кузнецов был прав.

Ну и вот — это я так длинно, из-за печки, подвожу к простой мысли — все новое устаревает стремительно. И я решаю: а пусть оно так и будет. Сайт, на самом деле, все же немного переделал на адаптивный более-менее дизайн. Чтобы его можно было смотреть на телефонах и т.д. Внутри он изменился, но снаружи тот же самый. И он — вещь в себе, его можно скачать и запускать без всякого интернета, с флэшки вообще. То есть любой человек может скачать и держать у себя. И я вывесил ссылку, где лежит текущая копия сайта. И есть энное количество людей, которые, я знаю, его скачали и у себя держит. И если сайт каким-то образом исчезнет, ну не обязательно криминальным, не обязательно его там «кровавый режим» закроет… Я, например, помер, а тут кто-то забыл хостинг оплатить. И все, и нету сайта. Ну такое же бывает. Вот на эти все случаи все эти люди знают, что они могут сайт поднять. По любому адресу. Он сделан так, что у него абсолютных ссылок нет, у него все ссылки относительны. Человеку, который захочет этот сайт поднять, вообще никаким специальным знанием обладать не нужно.

Надо купить доменное имя, хостинг и залить туда этот сайт, просто залить, ничего не надо настраивать. И он работает. Да, по нынешним временам сертификат подлинности еще надо сделать. Но это все совершенно рутинная операция, которую любой продвинутый пользователь в состоянии сделать.

Чего мы этим добились? Сайт получился как автомат Калашникова. Хоть в песке, хоть в болоте, мокрый, заледенелый — он работает. Это, во-первых. Во-вторых, мы сработали на перспективу, причем далекую, чтобы было как можно меньше головняка, связанного с переходом на какие-то новые платформы. Я сильно надеюсь, что сайт переживет нас лет на пятьдесят хотя бы. В-третьих, сайт совершенно неприхотлив к среде. Наш сайт может работать, повторюсь, хоть на флэшке, вообще без интернета. А можно ли исключать такое развитие событий? Ну если надо, скачайте наш сайт, и он будет на вашем домашнем компьютере. Вообще не вопрос.

— Сейчас в сети шутят: «Опубликован белый список от РКН — что будет работать без интернета: 1. Ты». Ну вот еще красноярский «Мемориал».

— Я могу много про это говорить, но скажу одну важную вещь, пока мы с темы не сошли. Раньше сайт был просто гигантским хранилищем. Сейчас там 18 тысяч страниц. Ориентироваться стало затруднительно. И появились рубрикаторы. Все, что относится к Краслагу. Или, скажем, к арестам 1936 года. Или к арестам священнослужителей, или к высылке немцев СССР в 1941 году. Стали материал разносить, обозначили узловые точки. И небольшие обзорные статьи еще частично Володя (Биргер) написал в начале двухтысячных, частично я. Заходите в раздел «Краслаг»: вот справка о нем, а далее ссылки на все материалы по теме, которые есть на сайте. По сути дела, мы сделали энциклопедию репрессий в Красноярском крае. Она построена примерно так же, как «Вики», но та дает самые ценные ссылки, с десяток. А у нас — все. И это основной итог нашей деятельности, 36 или 37 уже лет.

Если найдется человек, которому это будет интересно и он в состоянии думать сам и читать тексты, иногда даже большие, то он может получить всю информацию от нас, а не от какого-нибудь чата GPT или Gemini, которые врут, как я не знаю кто. Друг попросил какую-то из этих сетей рассказать, кто такие лишенцы. И прислал мне этот текст. Там каждая вторая фраза — или неточность, или прямое вранье. Пишут то, чего не было вообще.

Сайт еще будет пополняться, вот, например, все руки не доходят до обзорной статьи о Норильском восстании; количественно он будет увеличиваться, но качественно это уже готовый продукт. Он останется после нас и вместо нас. Если сейчас нас еще можно спрашивать о репрессиях в крае, то потом можно будет туда зайти. И если уж правильно воспользоваться искусственным интеллектом и его натаскать именно на нашем сайте — с тем, чтобы он выдавал результаты, используя только наш сайт, — тогда это будет новая ступень, может быть. Все, останавливаюсь.

— О пользе самоограничения, в общем, наш разговор. Мы преувеличиваем выгоды от многих вещей, принимаем навязанные нам условия, а можно проще. Без юрлица, уходить в облака…

— Да, эта форма отношений на самом деле эффективна. И менее затратна. И по нынешним условиям намного безопаснее. Когда у тебя есть юрлицо, то тебя за это юрлицо могут тягать. А когда начнут это юрлицо отнимать, то в бесплодной борьбе будут потрачены огромные ресурсы. Конечно, газеты осветят это как подвиг, но в результате все равно лишишься всего…

Я это пропагандирую уже давно. Я, кстати говоря, был тем человеком, который в «Международном «Мемориале» перевел работу правления с очной на электронную почту еще в начале двухтысячных. Потому что меня просто шокировало, что правление, оказывается, собирается шесть раз в год. А это — деньги на дорогу, на гостиницу. Говорю: вы чего, нельзя разве решать вопросы по электронке? Они: а как принимать решения? Хорошо, написал регламент принятия решений по электронной почте. И правление стало собираться раз в год, а решения принимать по мере надобности, не ждать очередного сбора. Правление стало работать непрерывно в течение года.

Ну и я говорил, что нужно вырабатывать самим и перенимать уже у готовых сетевых сообществ процедуры, которые там есть. Они наработаны. И не маяться всей этой дурной работой — в ЕГРЮЛ прописаться, печать заиметь и всякое такое… Это все ушло, уходит в прошлое.

Со мной спорили. А в результате сейчас все осколки «Мемориала», образовавшиеся после его ликвидации, все равно к тому и пришли, именно в облаках и работают. Они раскиданы по миру, в основном за пределами России, общаются, координируют работу через разные мессенджеры и уже де-факто перешли в это облачное состояние и функционируют. И ничего, получается, проводят исследования, делают выставки, мероприятия какие-то. При том, что они уже совсем не та общественная организация, которая была. И тем не менее все работает. Народ весь как-то, в общем, не от хорошей жизни к этому пришел, а мы, наоборот, к этому шли планомерно. И пришли.

Торо, Толстой, Ганди, мы

— Сознательный аскетизм в вашем сайтостроительстве понятен. Простое решение — самое универсальное и практически неубиваемое. Мне кажется, отсюда прямой мост к вашему любимому Генри Торо — в курсе, что вы его очень любите. Видел, как продвигали на городских площадках. Торо констатировал: «Мы растрачиваем нашу жизнь на мелочи». И восклицал: «Простота, простота, простота!» Модный (периодически) минимализм.

— Да. Интересный переход. Согласен, это своего рода стоицизм в информационных технологиях. Но я вот так, с этой стороны, не думал.

— Торо же, мне кажется, чуть не весь о том, что люди делают сплошь бесполезные, лишние телодвижения. И в итоге — «много пыли человек подымает, когда умирает». Солженицын сколько говорил о самоограничении… Да кто только не. Но это самое сложное — отсечь ненужное.

— Я у Толстого, очень ценимого мной, про Торо вычитал. Раздобыл его «Уолдена, или Жизнь в лесу». И она меня потрясла, это лучшая философская книга, которую я читал. Очень простая, очень логичная. Практический стоицизм. Хотя и стоики древности тоже были практиками, все же Торо по времени к нам ближе. Если жить в бочке, как Диоген, сейчас вряд ли кто сможет, то почему не жить как Торо, который в каком-то смысле повторил опыт Диогена?

Это был конец 70-х, конец социализма, и я зашел на его, социализма, критику с неожиданной стороны — меня мучил вопрос о потребностях, и Торо меня поддержал. Объясняю: в социализме мне больше всего не нравилось то, что я тратил слишком много жизненных сил на удовлетворение самых необходимых потребностей. Чтобы купить молока, надо встать в пять утра, до восьми ждать, пока откроют магазин, до девяти — пока привезут молоко, потом стоять в очереди с движением вперед. Или вечером приходить, ждать, когда вечерняя машина придет. Если ты просто будешь в очереди стоять, тебе молока не хватит. Поэтому ты идешь разгружать эту машину, и тогда тебе заветный продукт достается. Это не раз-два за жизнь, а раза два-три в неделю. Ну куда это, к черту.

И книгу Торо я начал читать одновременно с «Немецкой идеологией» Маркса и Энгельса. У них это основополагающая книга, там уже заложен тезис о трех основных составляющих — что производство создает потребление, что наиболее важны материальные потребности, и человек должен иметь необходимое, удовлетворять необходимые потребности. И что потребности не статичны, они растут. И вот когда я это читал, у меня возникли большие подозрения насчет третьего пункта. С какого бодуна они обязательно должны расти?

И далее читаю Торо, а он говорит: вот вы жалуетесь, что пашете от зари до зари и гроши получаете, и их ни на что не хватает— так, может, стоит по-другому жить? Он взял и на берегу озера построил себе жилище (за 28 долларов — все посчитал, как истинный американец), посадил кукурузу, картошку, еще что-то. И два года там прожил. Масса свободного времени была, я, говорит, ни в чем не нуждался. Читал книги, ко мне друзья приходили — замечательно.

Весь марксизм стоит на трех аксиомах. Так вот, две из них — аксиомы, а третья — не аксиома. И именно Торо перечеркнул ее, не зная еще никакого Маркса. Они же одновременно это писали («Немецкую идеологию» основоположники писали в 1845–46 годах, и именно в это время на другом континенте Торо ставил свой эксперимент, эмпирически опровергая то, что Маркс с Энгельсом пока формулировали в теории. — А. Т.).

Ну а раз теория основывается — это я уже как математик говорю — на трех аксиомах, одна из которых неверна, эта теория ничего не стоит. И дальше этого тома Маркса я не пошел. Торо помог мне оторваться от марксизма-ленинизма. Мы вместе доказали, что эта теория неверна. Значит, и практика тоже.

Меня вскоре загнали в ВУМЛ — вечерний университет марксизма-ленинизма. Первый год там мы с товарищами постарались прогулять. А на второй год нас все-таки заставили ходить. И был выпускной экзамен. В этот день как раз у меня сын родился, и мы с другом пошли надрались, конечно, по этому поводу. А потом вспомнили, что у нас экзамен. Ну и пришли. Не скажу, что пьяный вдрызг, все-таки уже вечер, а мы надрались утром. Меня спрашивают, и я излагаю как на духу. Ну что у трезвого в голове… Что-то про то, что Маркс вообще не прав абсолютно. А это где-то 83-й год уже, андроповщина. Я точно и не знал или забыл, что за времена на дворе. Мы к этим временам относились несерьезно — ну ловят там прогульщиков в кинотеатрах…

А дальше самое интересное. Когда закончил, преподаватель Альберт Янович Райбекас резюмирует: так вы, значит, с Марксом не согласны. Я говорю: ки-ти-ги-ри-чески не согласен. Он улыбнулся и мне пятерку поставил. Много позже, лет через десять, понял: сиди на его месте другой человек — я бы не пятерку, а пять лет лагерей, ну три, мог получить за свои речи.

Спасибо, конечно, Генри Дэвиду за то, что он меня отвратил от марксизма, уж какой тот уровень марксизма был — «бытие определяет сознание», что там еще… — а не стал даже и на таком. Но главное, чему я научился и за что ему благодарен, — это независимость мышления. Он был абсолютно не стадное существо, какие там левые, правые, он всегда думал своей головой и никого ни за что не агитировал, принимал решения только относительно себя. И эти решения всегда были осознанные. И строились на стоицизме в том числе. А почему? Это наиболее эффективно и способствует независимости, потому что чем больше у тебя потребности, тем легче тебя сделать зависимым.

И он принимал решения совершенно перпендикулярные не потому, что вот он такой поперечный, — есть такие люди, мы их знаем, что бы ни было, я буду против. Нет. Когда США начали ни с того ни с сего войну с Мексикой, Торо отказался платить подушевой налог, протестуя против войны и рабства. За неуплату его посадили в тюрьму. А ему что, он стоик, ему в тюрьме прекрасно, потребности у него минимальные. Но кто-то за него налог заплатил, и его выпустили, чем он был недоволен: я принял решение, кто посмел?

Помимо «Уолдена» Торо много чего написал. Например, замечательное эссе «О гражданском неповиновении» о методах ненасильственной борьбы. Вот вы, говорит, боретесь против работорговли, пытаетесь поправки внести в Конституцию. Зачем такие сложности? Вы просто для начала возьмите и отпустите своих рабов. То есть сделайте то, что зависит только от вас. А уже потом продолжайте политическую борьбу.

Если вдруг кто не знал, Махатма Ганди в молодости находился в Южной Африке (это первая половина 90-х годов XIX века) и размышлял, как освободить Индию от англичан. Кровопролитные восстания подавлялись. И он завязал переписку со Львом Толстым. И тот дал ему эссе Торо. Ганди переварил, переложил на индийский манер и — предложил метод ненасильственной борьбы, который потом стал называться сатьяграха. Вернулся в Индию в 1915-м и начал его проводить в жизнь.

Индийцы вместо борьбы стали англичан игнорировать. Вот на межличностном уровне двое: что он (англичанин) есть, что его нет, он пытается какую-то продукцию навязать, а индиец даже не смотрит. Он пытается что-то указать, а его не слышат. Кончилось известно чем — все сломалось, Британия не выдержала, ушла… И когда говорят: ну какой там Торо, мало ли кто почти двести лет назад где-то в Америке чего-то напридумывал… Но оно работает! Может, это вовсе единственный путь.

Забытая Россия

— Простые русские люди, если им не надо по работе и их не заставят, не будут читать откровение о них чиновника Харичева. Ну и как им узнать о своем «цивилизационном коде» согласно «цивилизационно-ценностному реостату»? Что не фатализм рулит, а с чего-то патриотизм, что они отличаются готовностью умереть за Родину и в то же время милосердны как никто, «у нас это настолько глубоко проросло, что искоренить уже невозможно. И с этим мы всю нашу историю живем» — мы милосердней Запада в 3,1 раза, следует из графики, представленной Харичевым, — и он это не придумал, он ссылается на экспертное исследование Вардана Багдасаряна, еще одного крупного знатока нашего народа. Тут же сказки про коллективизм — более атомарных масс нигде, по-моему, нет.

В то же время, учитывая отечественную специфику, эта статья Харичева — как статья в УК РФ, императив. И он, подчеркивая наш патриотизм, одновременно говорит о необходимости наладить патриотическое воспитание, новых законах об этом. То есть все, что было до этого, — как бы и не считается. Сейчас только начнется. И они, видимо, понимают эффективность своих слов и мероприятий, цену им.

Но как-то «линию партии» проводить надо? И проводят — не только через СМИ, кино, показательные уголовные дела и суды, но и через памятники Сталину и Ивану Грозному. Человек может не читать Харичева, вообще ничего не читать, но проходя каждый день мимо бюста Сталина, человек все поймет.

Заговорили об установке Сталина в Екатеринбурге. В Красноярске вы пока все инициативы гасили…

— Я разрешаю. Пускай ставят. Это звучит для них оскорбительно, конечно. Ну да, какое-то время я запрещал — и не ставили. А теперь — можно. А что думает глубинный народ, меня это уже не интересует. И я не пытаюсь его просвещать, и не пытаюсь давно уже.

Да, когда уходил с больших ЭВМ на персональные компьютеры и стал учить пользователей, были представления, что это больше, чем новые технологии. Я даже формулировал как-то так, что общество, в котором много компьютеров, тоталитаризму неподвластно. Считал, что свободное распространение информации позволит обществу двинуть вперед и не дать его сдвинуть назад. «Эрика берет четыре копии», другое дело принтер, пусть даже на ДВК. (Еще, помню, Бабий сразу после августовского путча 1991 года писал, что дискета — оружие интеллигенции: в Красноярске в первые же часы появления указов Ельцина они оказались на дискетах и принтерах, и весь город облепили листовками, и Бабий в том же августе призывал заняться сетями — чтобы предотвратить рецидивы. — А. Т.)

Но такие мои (и не только мои) мысли и оценки тех лет были глупостью. И та часть «мемориальской» концепции, прописанная как просветительская, у нас была сразу в меньшей степени, а у многих прямо вера святая, что вот мы сейчас народу глаза откроем, и он больше никогда на это не купится и больше никогда на это не пойдет. Я понял, что это не так, наверно, к началу двухтысячных.

Никакая правда нашему народу не нужна. Даже в конце 80-х что обсуждали в курилках? Какие-то желтые факты, любовниц Берии, страшилки про лагеря. Никакого осмысления ни тогда, когда это было в тренде, была куча публикаций на эту тему, ни потом, когда появились глубокие исследования, не произошло. Уж сколько говорили о Большом терроре, как он был организован, что там была кулацкая операция, были лимиты и прочее, и прочее, и вот после всего этого даже не какие-нибудь обыватели, а журналисты несут пургу про репрессии против большевиков-ленинцев. Как будто только вчера прошел ХХ съезд, и еще не дошло.

Так что пытаться как-то мозги вправить обывателю — бесполезное совершенно дело. И мы свой сайт не под обывателя делаем, а под человека, который захочет серьезную информацию получить и серьезно с ней поработать. Может, это будет один такой, два, но ради них стоило этот сайт делать.

Теперь к памятникам. Чего народ гоношится вокруг этих памятников Сталину, я вообще не понимаю. Станцию «Памятник Сталину» проехали давным-давно. Вот в 2005-м мы действительно бились против памятника Сталину, это было принципиально. Страна тогда уже начала обратно отползать, и это был окоп, мы сидели в нем и дальше него не пускали. Имело значение: пройдет Сталин туда, за нас? Проиграем мы? Тогда мы больше проиграем, чем мог проиграть Сталин в этом противоборстве.

Сейчас уже совершенно не важно, поставят памятник Сталину или нет, в полный рост или бюст, сколько их будет — да хоть в каждом переулке. Это не меняет ситуацию никак. Мы уже настолько глубже уехали, упали, что это где-то далеко позади.

Где-то в офисе красноярских коммунистов валяется бронзовый бюст. Ставьте, я разрешаю.

— Так памятники имеют свойство оживать. Еще «наше всё» об этом подробно рассказал («Медный всадник», «Каменный гость»). А дети подрастают, их-то жалко…

— Тогда еще про народ. Говорить ему что-то, чтобы он пытался это понять, бесполезно. Вот бесполезно, и все. То есть просто на том конце нет органа, который способен понимать. Ну по большей части. И поэтому он только — как это? — данными ему ощущениями… И только на данных ему ощущениях его можно воспитывать.

Вот он призывает сильную руку. Хочу, говорит. Вот она приходит, эта сильная рука, и в юшку, в кровь его мордой — бдыщ! Вынуть и спросить: еще хочешь? Скажет: хочу. На! Вынуть. Хочешь? На! И так до тех пор, пока он не скажет: нет, ну его на фиг, давайте попробуем как-то жить по-человечески. Все. А просветительство бессильно… Пускай идет, как идет.

И либо этот самый глубинный народ что-то сможет понять, либо он самоистребится — ну что делать…

(Подчеркну для самых внимательных, но, увы, лишенных «органа, который способен понимать»: это не очернение, не дискредитация народа-героя, народа-победителя. Это горькие итоги спустя почти сорок лет — вот каким был Бабий в начале этого пути, процитирую его по «Красноярскому комсомольцу» 1989 года: «…мы ведь общество ИСТОРИКО-ПРОСВЕТИТЕЛЬСКОЕ. Наша основная цель — способствовать десталинизации нашего государства, а значит, воздействовать на сознание людей. Ведь для того, чтобы выйти из тюрьмы, нужно для начала осознать, что ты в ней находишься. Никогда не забуду одну женщину, у которой расстреляли в 38-м году отца, которая девочкой просидела в тюрьме с матерью несколько лет, которая прожила жизнь без квартиры, без семьи, практически нищенствуя — и которая сейчас желает «твердой руки», чтобы та обеспечила ее стиральным порошком, сахаром и чаем. Мыло-то, может, и будет, убеждал я ее, да и мылить будет нечего: головы полетят! Бесполезно. А сколько сейчас таких, жаждущих нового вождя и старого порядка… Значит, недостаточно мы рассказали о временах «твердой руки».)

— Солженицын писал: «Даже самые емкие из нас способны объять лишь ту часть правды, в которую ткнулись собственным рылом». Мы всё те же, других нас не завезли.

— Да. Поэтому я спокойно наблюдаю за всем, что происходит. Это очередное макание в юшку. А дальше — ну я уже не доживу, скорее всего, — но что-то будет. Может, какое-то осознание придет. Вообще, меня спрашивали не так давно, как я вижу будущее России. Ну как? Были заморозки, потом оттепель, потом опять заморозки, впереди опять оттепель, потом опять заморозки, потом снова. А потом солнце потухнет, и все.

— Но это не отменяет текущей работы.

— Да. Особенность Красноярского края в том, что здесь не столько репрессировано в самом крае (хотя, скажем, арестованных — тоже десятки тысяч, а раскулаченных — сотни тысяч), но это было одно из самых ссыльных мест Советского Союза. И у нас, я ручаюсь за эти слова, в крае было не менее одного миллиона ссыльных. Я отталкиваюсь от того, что только отдел реабилитации (который реабилитировал этих ссыльных) выдал лет десять назад — на тот момент — больше 600 тысяч справок о реабилитации. Это только те, кто обратились. (В 1989-м Бабий писал в «Красноярском комсомольце»: «Год назад мы заявили, что вспомним КАЖДОГО репрессированного поименно, и в нашей картотеке уже больше 4000 человек. Конечно, это даже не десятая, а скорее сотая, а может, и тысячная часть пострадавших в Красноярском крае».)

Мы пытаемся эти списки восстановить. Архив ГУВД теперь закрыт напрочь, даже не подойти. В нем работают хорошие люди, но, если я там появлюсь, я их подведу. А они мне все равно ничего не дадут. Поэтому используем альтернативные источники. Например. К нам было сослано энное количество литовцев. Мы не знали, сколько. Но в Литве, в музее, есть база данных, в ней все литовцы, что были когда-либо куда-либо сосланы. Я попросил выделить отдельно сосланных в Красноярский край. Их оказалось 45 тысяч. Но список — на литовском.

Это к вопросу, как мы работаем без денег. А очень просто. Любая нормальная общественная организация придумала бы грант под это, запросила бы денег, оплатила работу переводчиков. Кстати говоря, я как-то пытался таким путем пойти с эстонцами. Там за 15 тыс. имен они запросили 40 тыс. евро. Если в той же пропорции, за литовцев пришлось бы отдать 120 тыс. Таких денег у нас не было и нигде бы взять мы не могли. Поэтому пошли по простому пути. В соцсетях кинул клич: кто знает литовский, помогите хотя бы на первых порах. Откликнулось человек десять, и мы с ними часть работы сделали. Потом они отвалились. Естественно, у людей своя работа. Но я к тому времени уже в литовском языке наблатыкался и всю работу сам доделал. Ни одной копейки не потратили. Там есть косяки, но сейчас разобрался уже окончательно, рихтую список.

Теперь с немцами. Когда с 1941-го прошло 75 лет, наш ГАКК (госархив Красноярского края) вывесил на свой сайт расселенческие списки немцев, всего их около 80 тысяч. Ну и опять у нас организовалась команда, больше десяти человек, включая генеалогов, у тех и свои интересы. Они сканы этих списков-простыней вбили, как есть, в Excel, и мы уже дальше засели. Светлана Борисовна, я и наша любимая Сибилла (Сайя) из Любека, немка. И вот мы начали эти списки приводить в порядок. Там чудовищно перевраны фамилии, имена, географические названия, порой не догадываешься вообще, что там написано. Потому что сидели тетки, по-немецки не понимали и с голоса записывали. А им говорили по-немецки, да еще со швабским диалектом, когда «Гримм» произносят как «Крым», «Бауэр» как «Пауэр». Кошмар. А у некоторых еще и дикция. И вот они это записывали, потом диктовали машинистке, машинистка добавляла свои ошибки. Мы разбираемся втроем с этим.

И о лишенцах. Задача — составить список лишенцев по всему краю. По моим оценкам, это тысяч 300 (и они все будут на сайте). Из них для Книги памяти будет 150 тысяч. Минусуются те, кто по нынешнему законодательству не реабилитируется, поскольку не считаются жертвами политрепрессий, — это те, кого лишили избирательных прав, но не отняли имущество, не выслали.

Такую работу ведем с 2014 года, три тома Книги памяти с ними уже изданы. И я сильно надеюсь, как Лев Толстой писал, «ЕБЖ» (если буду жив), эти списки доделать до конца. Потому что эту работу никто за меня не сделает.

Одна причина в том, что я освоился в этой теме, очень специфической, и наработал технологию, какому-то новичку въезжать — это несколько лет надо, чтобы въехать.

А во-вторых, будет ли новичок? Обидно, что лишенцы никому не нужны. Вот вообще никому. Их не считают репрессированными, историкам эта тема не интересна — они могут оперировать на уровне директив более-менее высокой власти, но я ни разу не видел историка, работающего с этими делами в районных архивах. И в-третьих, лишенцы не нужны даже родственникам. Я уже больше 20 тысяч дел проработал в архиве. А в делах есть такой «лист использования»: когда дело кому-то выдается, там пишется — такого-то числа такой-то человек ознакомился, ну или скопировал такие-то листы. Так на эти 20 тысяч дел мне этих листиков встретилось не больше сотни. Дела лежат не затребованными с тех самых времен, они никому не нужны.

Кроме меня, получается. А мне за всех этих незаслуженно забытых обидно. Ну и вот, собственно: с немцами заканчиваю, и с 1 января возвращаюсь к лишенцам.

* Признан «иноагентом» и ликвидирован.