«Предел достигнут»

— Можно ли сказать, что вот сейчас в российской экономике наступают времена, которыми на протяжении трех лет нас пугали пессимисты? Экономика падает или еще держится?

— В российской экономике меня особенно удивляют люди, которые о ней пишут. На протяжении трех лет мы слышали множество рассуждений талантливых людей о том, что санкции скоро доконают Россию, что всё вот-вот накроется медным тазом. Но всё никак не накрывалось, а люди всё писали и писали. И вот в феврале этого года товарищ Трамп вдруг позвонил товарищу Путину и сказал: давайте будем жить дружно, всё будет замечательно.

— И рубль сразу укрепился процентов на пятнадцать.

— И рубль укрепился, и российские фондовые индексы резко рванули вверх. Все пришли в состояние ажитации. Тем временем на другом полюсе этого мира, в среде нашей богоспасаемой оппозиции за рубежом, случилось какое-то удивительно единодушное помешательство. Не знаю, заметили вы или нет, но вышли минимум штук пятнадцать статей с интервалом, наверное, в две-три недели. В этом поучаствовали многие авторы от Александра Коляндра и Александры Прокопенко из берлинского Центра Карнеги** до Михаила Зыгаря*. Это подхватили западные корреспонденты и журналисты. В статьях речь шла том, что наконец-то это случилось, сейчас настанет мир — тут-то экономика российская и рухнет.

Я был настолько потрясен всем этим, что позвонил нескольким знакомым в Москву, не самым последним людям в крупном бизнесе. Спросил: что у вас происходит? Они говорят: всё нормально, живем интересно, денег достаточно, ждем нормализации и прикидываем, куда инвестировать. Банки тоже не бедствуют, потому что население несет свои копейки в каких-то невероятных количествах. И никто не смог объяснить, почему в случае мира в экономике должна наступить катастрофа. Но по-прежнему на Западе с интервалом в несколько дней выходят всё более и более истеричные тексты о том, что она неизбежна.

— Наверное, в чем-то я могу понять авторов таких прогнозов. Наступит мир — придется останавливать военные производства, со спецоперации вернутся люди, которые вряд ли снова захотят устроиться на прежнюю работу с «мирной» зарплатой. Разве не эти аргументы приводят авторы негативных прогнозов?

— Вот давайте посмотрим, как выглядит ситуация. Если [спецоперация] заканчивается, то военные расходы наверняка снижаются. Не с 13,5 до 3,5 триллиона рублей, какими они были в 2021-м, но как минимум до 10–10,5 триллиона. Это снижение фактически ликвидирует бюджетный дефицит, даже тот увеличенный, о котором Силуанов говорил 30 апреля. Инфляция и сейчас уже снижается, а при сокращении госрасходов и вовсе станет вполне умеренной. Следом Центральный банк снижает ключевую ставку. Рубль начинает резко снижаться, как минимум до ста за доллар, может и больше в относительной перспективе. Деньги утекают из банков, выходят на рынок, вырастает спрос, растет импорт. Нефть стоит в рублях, скажем, не четыре тысячи, а хотя бы пять с половиной, и бюджет в условиях сокращения расходов и дешевого рубля балансируется в течение полугода с момента перемирия. Жизнь налаживается, как говорится.

Я понимаю, что, если вернутся военнослужащие, комфорта в обществе не прибавится. Но, во-первых, у меня нет ощущения, что они быстро вернутся. Мне кажется, Путин не зря увеличил штатную численность армии до полутора миллиона человек — скорее для того, чтобы перевести этих солдат на казарменное положение, и они счастливы будут продолжать служить за те же деньги или даже за чуть меньшие, но без нынешних рисков. А ВПК точно не будет сокращаться. И не год-два, а как минимум лет пять. Кстати, Путин об этом сам откровенно и ясно говорил. Потому что нужно восстанавливать потери. Никакой горбачевской конверсии от ракет к скороваркам даже и не предвидится. В общем, новая «песня» меня удивила.

— За счет чего всё это может дальше функционировать, если заканчиваются деньги в резервном фонде? Да, нефть будет в рублях дороже, но ведь и инфляция станет расти?

— Инфляция не обязательно будет расти. Она, замечу, притормозила в апреле в четыре раза по сравнению с январем. 

Если оборонные расходы снижаются на 3–3,5 триллиона рублей, дефицит бюджета исчезает. Занимать деньги под 20% Минфину уже не нужно. Банкам эти деньги, по большому счету, не нужны. Сейчас они ориентируются на ставку ЦБ, и если она падает, то банки снижают ставки по депозитам — люди забирают деньги и идут в магазины. Да, это может поддерживать давление на цены, но по мере того, как отложенный спрос насытится, инфляция затухнет.

Проблемы, конечно, будут. Но я не могу себе представить, как они могут быть больше, чем в случае продолжения [спецоперации]. Конечно, риски возникают при каждом действии, при любом движении, но в продолжении [спецоперации] я вижу гораздо больший риск для экономики, чем в ее прекращении.

— Может быть, авторы, о которых вы сказали, выдают желаемое за действительное. Но денег у государства действительно не хватает, расходы на то, что не относится к спецоперации, сокращаются. Постоянно появляются сообщения, что кому-то в поликлинике отказали в бесплатной МРТ, какие-то льготные лекарства больше не закупают…

— Но вы же спросили, что происходит сейчас? Давайте уточним формулировку «у государства не хватает денег»: на что именно их не хватает?

— На людей, которые так или иначе от этого государства зависят.

— Да, на людей. Собственно, ни на что не хватает, кроме армии. Это означает, что в начале [спецоперации] у государства были резервы, были огромные доходы от экспорта в 2022 году, и эти деньги государство, еще дополнительно набирая в долг, просадило. Куда? В оборонку, отчасти в инфраструктуру, в выдачу военнослужащим высоких зарплат и соцвыплат и так далее. Но! Их государство не съело, в космос не запустило, а раздало предприятиям и, как ни странно, людям.

Иллюстрация этого процесса — статистика ЦБ по вкладам населения в банках, которые выросли с 30 триллионов рублей в начале [спецоперации] до шестидесяти. И корпоративный сектор в 2023–2024 годах получал прибыль по 30 триллионов рублей в год. То есть эти деньги, выкачанные государством из налогов, из резервов, из эмиссии, улеглись, как ни странно, на счета предприятий и граждан. Я могу ошибаться, но слишком уж гигантского оттока капитала в эти годы не было.

— Не было. Западные санкции удержали деньги в России.

— Да, Владимир Владимирович их авторам очень признателен. И всё же в итоге у государства денег не стало, и оно перестало оплачивать людям МРТ. Но это не значит, что денег нет и в других местах. Банкиры говорят, что у них деньги есть, просто сейчас все не решаются куда-то инвестировать: заемщики в проблемах, проекты ненадежны, непонятно, найдет ли продукция сбыт. 

То есть я не вижу ситуации «денег нет вообще». Их нет в бюджете, и это — проблема. Именно поэтому я считаю, что продолжение [спецоперации] очень опасно для всей этой конструкции.

— Предположим, спецоперация продолжается еще, скажем, год. Что тогда происходит в экономике?

— В течение всей [спецоперации] правительство принимало трехлетние бюджеты, в каждом из которых оборонный бюджет текущего года больше, чем следующего. То есть каждый раз Силуанов считал: сейчас мы выложимся, одолеем врагов, отпразднуем победу, а потом начнем сокращать оборонные расходы. Но происходило всё наоборот: каждый следующий год выяснялось, что эти расходы будут на 50% больше.

Бюджет на 2025 год принят точно так же: сейчас 13,5 триллиона на оборону, а дальше уже меньше. На мой взгляд, сегодня всё это дошло до предела. Я не могу предположить, что в 2026 году военный бюджет станет больше, чем в этом. Это невозможно. Иначе всё начнет трещать. Уже сейчас казна выдает всё, что может. Даже по плану на 2025 год на военные нужды должно было направляться 107% всех нефтегазовых доходов России.

— Так и сами нефтегазовые доходы падают.

— То есть теперь будут все 130%. Если раньше для Путина самолеты и танки были игрушкой, на которую тратилось 30–40% нефтегазовых доходов, то теперь это больше похоже на черную дыру. И дальше наращивать это нельзя. Если [спецоперация] продолжится, то только в нынешних ценовых пределах. И это, на мой взгляд, сейчас уже начинают признавать. В первые месяцы 2025 года действительно ушло очень много денег на ВПК, в начале года всегда идут большие авансы, но при этом уже полгода, например, не повышается плата за подписание контракта.

— И зарплаты в России перестали расти.

— И зарплаты военным перестали расти. Это показывает, что предел достигнут. И еще год это, как говорят в России, «можем повторять». Инфляция всё равно будет порядка 7–8%, налоги повысят, нефть либо отрастет до 70 долларов, либо случится девальвация, чтобы росли нефтяные доходы в рублях. Плюс к этому будут собраны какие-то дополнительные деньги от повышения НДФЛ и так далее. То есть принять такой же бюджет на 2026 год, как на 2025-й, возможно. Но еще раз повысить оборонные расходы, мне кажется, уже нет.

— Но ведь меняется и характер спецоперации, она превращается в то, что называют битвой на истощение. Если в вялотекущем режиме, то сможет ли Россия продолжать спецоперацию еще год?

— Сможет. И два года сможет. В том-то и дело, что [спецоперация] переходит в вялотекущий режим. В ней используют меньше дорогой техники, танки заменяются дронами и ракетами…

То есть пока, на мой взгляд, Россия настроена на то, чтобы Украину истощать. В Кремле, мне кажется, считали, и не без оснований, что западная помощь Киеву будет сокращаться. И сейчас она действительно меньше, чем была, допустим, осенью прошлого года. Что будет дальше, мы не знаем. Может быть, сейчас наступает период, когда какие-то решения будут приниматься, потому что давление на Путина растет, и на этот раз так просто всё не закончится. Даже провал встречи в Стамбуле я бы вовсе не оценивал как окончательный и бесповоротный.

— На что, по-вашему, способны европейцы? На словах «коалиция желающих» выглядит очень решительно: они собираются, потом еще раз собираются, потом собираются в другом месте… И ничего больше не происходит.

— И до тех пор, пока США одобряют продажу Украине своего оружия, от ЕС, кажется, Украина больше ничего особенно и не ждет.

— Если это так, то деньги европейцы найдут. Тогда они будут финансировать Украину, и для продолжения такой ***, как идет сейчас, у нее будут возможности.

— Могут ли европейцы как-то серьезно усилить Украину?

— Недавно в британской газете The Times было опубликовано интервью одного из бывших высокопоставленных руководителей ЦРУ. И он сказал: когда в 2022 году Россия начала свою [спецоперацию], страны НАТО могли серьезно изменить ход событий, но не хотели этого делать, потому что боялись, что это перерастет в ядерную войну.

— И эта проблема по-прежнему актуальна. Дело ведь и сейчас не в том, что у Европы нет денег?

— Да, Европа боится последствий усиления Украины. Уже много раз было сказано: «Мы не дадим Украине проиграть». Это, мне кажется, формулировка Байдена. Вот она и остается в силе: не дадим проиграть. Скорее всего, действительно не дадут, это правда.

— Если наступит такой период, о котором вы говорите, когда Россия уже не сможет наращивать расходы на оборону, Запад продолжит помогать Украине или обрадуется, что можно этого больше не делать?

— Мне кажется, они не будут ослаблять помощь, если увидят хорошие результаты Украины. Но вряд ли рады будут, если украинцы снова кинутся в Белгородскую или Курскую область.

— Можно ли прогнозировать настроения и действия Трампа по отношению к России и к Украине? Я далека от мысли, что президент США — идиот, который руководствуется сиюминутными эмоциями. Ведь есть в его действиях какой-то общий смысл?

— Понимаете… Вот это как раз сложный вопрос. То есть Трамп, конечно, не идиот. Но он человек, судя по всему, очень… подвижный. То есть у него нет какой-то четко выстроенной парадигмы. Вот он говорит: мы сейчас повысим пошлины Китаю на 50%. Китай отвечает тем же. А теперь — на 100%. А теперь — на 145%. И так далее. Экономика начинает трещать. И китайцы подают какие-то сигналы, начинаются переговоры. Вот на днях они увенчались каким-то успехом, с обеих сторон полная эйфория, все счастливы.

С Украиной и Путиным примерно такая же история. Сначала он говорит: всем остановиться и сесть за стол. Никто не садится. Он начинает нажимать на того, кто слабее, Зеленский возмущается, ругань в Белом доме, Путину — куча авансов. И опять — никакого результата. Трамп начинает думать, а кто тут вообще чем занимается, несколько раз звонит Путину — никакого эффекта. И настроение Трампа меняется. Вот по прошествии четырех месяцев оно у Трампа поменялось. После Стамбула сомнения в том, что Кремль собирается идти на уступки, только выросли. Но с учётом особенностей личности Трампа даже сейчас предсказать его шаги сложно.

— А если говорить не о желаниях и настроениях Трампа, а о его возможностях, то какие инструменты у него есть?

— Инструментов два. Первый — сказать Зеленскому: мы все поняли и даем тебе столько оружия, сколько захочешь. Второй — перекрыть Москве кислород экономически. Здесь вариантов тьма, все они не очень «чистые», но Трамп не так чтобы чистюля. Например, берется любой предлог — и [что-то России запрещается, что-то для нее закрывается]. Или вариант, о котором говорил сенатор Линдси Грэм: 500% пошлин для тех, кто покупает российскую нефть. Но это, на мой взгляд, та еще сказка.

— Линдси Грэм не просто говорил, он внес законопроект в сенат. Почему это сказка?

— Пошлины против Индии? США сейчас с Китаем воюют, Индия — их союзник. И что, они должны ее сейчас так «поприветствовать»?

Есть еще вариант — с китайцами. Можно им сказать: давайте мириться, мы отменяем все пошлины, а вы изменяете позицию по отношению к России.

— С Китаем Трамп действует ровно наоборот: он пытается подружиться с Россией, чтобы оторвать ее от Китая, а не Китай от нее.

— Оторвать Россию от Китая невозможно. Бывший посол в РФ Майкл Макфол в числе первых среди американской элиты вышел из 20-летнего анабиоза и месяца полтора-два назад написал большую статью в Foreign Affairs: оторвать Россию от Китая невозможно.

— Невозможно, но Трамп пытается сделать именно это.

— Когда-то и он убедится, что это невозможно. Этой американской доктрине больше 20 лет. Любое шевеление Путина вызывало кучу воплей о том, что не надо Россию отталкивать, а то она уйдет к Китаю. Она ушла. И что? Вы и раньше не могли предложить никакой последовательной доктрины для привлечения России, сейчас вы фактически ведете с ней войну, ваше оружие убивает русских солдат. И как вы хотите теперь привлечь Россию?

— Трамп уже начал показывать, как он это хочет сделать. И смотрите, сколько радости в России вызвали его первые шаги, даже рубль подскочил.

— И с самого первого шага Трампа в этом направлении я был уверен, что это абсолютно безнадежное дело. У меня выходили в Европе статьи, где я с цифрами показывал: у Путина для американцев ничего нет, ему нечего предложить Трампу. Что может пообещать Путин? Трубу «Северного потока» в Германию?

— Например.

— Немцы не будут этот газ покупать. Нефть и газ на Севере? Но Россия не смогла освоить Штокмановское месторождение, там такие издержки, что это просто невыгодно. Что еще? Транзит в Китай? У Штатов через Тихий океан всё хорошо ездит. Алюминий от Дерипаски? У них своего хватает, если что — в Австралии полно алюминия.

— Главный товар — это мир в Украине, который нужен Трампу, чтобы тот мог без помех заняться Китаем.

— Подозреваю, что США с Китаем успеют подружиться раньше, чем Трамп добьется мира в Украине. А чего Трамп хочет от Китая? Он хочет вернуться в 1976 год? Или оградить стеной Китай, чтобы не продавал товары в другие страны?

— По-вашему, чего Трамп хочет от Китая?

— Я могу сказать, что делал бы я на месте Трампа. Первым указом после прихода в Белый дом я бы ввел против Китая 100-процентные пошлины на все товары до тех пор, пока Китай не выполнит положения договора от 15 января 2020 года.

В конце своего первого срока, перед самым началом пандемии, Трамп заключил с Китаем фантастическое соглашение. Это примерно 90 страниц текста. Китай обязался в три-четыре раза увеличить закупки американского продовольствия, снять все ограничения на деятельность американских финансовых институтов, открыть данные по научным обменам и по развитию технологий. Там было много таких положений, фактически это была революция, это была экономическая капитуляция Китая. Но начался ковид — и Китай об этом тихо «забыл». Сейчас, по большому счету, всё, что требуется, это сказать Китаю: товарищ Си, твои люди подписали эту бумагу, перечитай ее и давай выполняй.

— Почему Трамп не говорит о том договоре?

— Я не знаю. Я в принципе не понимаю, почему они не делают того, что в общем-то очевидно. Вы добились результата, вас кинули, теперь вы должны разобраться с кидалой. И что?

— Предположим, произошел бы такой поворот в американо-китайских отношениях. Могло бы это означать, что США оторвали Китай от России, а не наоборот?

— Мне кажется, Трамп и задачи этой не ставит. Его idée fixe — сократить товарный дефицит. Он хочет, чтобы Китай покупал у Америки не меньше, чем продает. Соглашение нацелено было как раз ровно на это: на увеличение экспорта американских услуг, в первую очередь — финансовых, на увеличение экспорта американского продовольствия, ну и на некий контроль над воровством технологий. Этого Трамп хотел в 2019 году, и это было вполне разумно.

— Что изменилось сейчас? Чего Трамп хочет на новом сроке?

— Ответ на этот вопрос можно будет дать после того, как будут обнародованы подробные результаты переговоров в Женеве. Пока мы только знаем, что они прошли замечательно, больше ничего. О чем там говорили и о чем договорились, мы не знаем. В принципе было понятно, что накручивание жути вокруг пошлин должно было убедить Китай пойти на какую-то уступку. Но на какую именно уступку он пошел — это и есть сегодня главный вопрос.

— Китай склонен пойти на уступку Трампу?

— Насколько я понял, да. Пока известно: он отменил пошлины со своей стороны на 90 дней.

— Если США и Китай договорятся и будут дружить, что это будет означать для России?

— Ничего. Для России важно только то, что цены на нефть, которые ее очень интересуют, начали падать именно из-за ситуации с торговой войной. Люди по всему миру осознали, что начнется рецессия, Китай сократит промышленное производство за счет закрытия американского рынка, соответственно, станет потреблять меньше нефти — и пошло-поехало. Это влияет на Россию косвенно. А прямого влияния просто нет. 

— Вот мы увидели «переговоры» в Стамбуле. Может быть, они даже продолжатся. Если какие-то результаты будут достигнуты, может ли Европа начать снимать санкции?

— До снятия европейских санкций очень и очень далеко. Эти ребята будут долго держаться. С американцами всё проще: если Путин быстро пойдет на соглашение, американцы могут снять часть санкций. Просто решением Трампа, тут не нужны такие согласования, как в ЕС.

— Когда Трамп сулил Путину отмену санкций, загвоздка была в том, что обещанные санкции вообще не зависели от Трампа, потому что были наложены Евросоюзом. Вроде отключения банков от SWIFT.

— Главное все-таки — не SWIFT, а возвращение корреспондентских счетов в американских банках и возможность оперировать через них, а это, в частности, было реально.

— То есть вот он — инструмент, который есть у Трампа?

— Улучшить ситуацию в России Трамп действительно может, это правда. Но в обмен на что?

— Достаточно ли Трамп заинтересован в наступлении мира в Украине, чтобы идти на уступки в обмен на него? Зачем ему это вообще надо?

— Такое ощущение, что у Трампа такой подход: можно ругаться, можно блокировать друг другу торговлю, но [воевать] все-таки нехорошо. Как ни странно, Трамп, мне кажется, не любит войн. Реально не любит. И когда кто-то с кем-то начинает воевать, он на самом деле хочет, чтобы это затихло. В этом отношении он достаточно вменяемый человек. 

— Вы сказали, что в случае перемирия ситуация в российской экономике станет лучше. А как будет выглядеть это «лучше»? Что почувствуют люди в России по сравнению с тем, что чувствуют сейчас? Я спрашиваю именно о переменах для тех россиян, для которых спецоперация вроде бы ничего в жизни не изменила, а таких в России большинство.

— Нельзя сказать, что [спецоперация] ничего не поменяла. Мой тезис состоит в том, что она не воспринимается в России как **. Потому что в сознании российского человека это запрещенное слово из пяти букв означает нечто другое: продуктовые карточки, невозможность выехать не то, что из страны, но даже из своего города, принудительные займы, мобилизация, похоронки и так далее. Соответственно, для большинства людей это не , а спецоперация. Я давно пытаюсь объяснить это тем же европейцам, например.

Но я бы не сказал, что [спецоперация] ничего в России не поменяла. Мягко говоря, это не так. Вы не можете съездить в Европу, у вас перебои с интернетом, GPS посылает вас в Аравию, когда вам надо всего-то в Крылатское, половина сайтов заблокированы, исчезли нормальные западные товары, а появилось китайское дерьмо, полная цензура… Недавно я прочитал, что на Дальнем Востоке человека судят за разговор с друзьями на кухне. Такого, в конце концов, до 2022 года не было.

— Очень многое из того, что вы перечисляете как признаки нормальности, зависит от Европы, а ЕС, как вы сами сказали, отменять санкции долго не будет. Полеты, визы, торговля, банковские переводы…

— Если наступит устойчивый мир, если будут подписаны какие-то соглашения, то санкции устоят полгода-год. Смотрите: каждые шесть месяцев Евросоюз голосует за продление санкций, и вот мир заключен, выходят какие-нибудь Орбан и Фицо — и голосуют против. И всё, санкциям конец. Сейчас ЕС бежит к ним с кошельком на десять миллиардов евро, чтобы договориться.

— Или Орбана просят выпить кофе за пределами зала, где все остальные голосуют.

— Именно. А если наступит мир, уже не надо будет заливать Орбана деньгами.

— Экономически Европа заинтересована в том, чтобы с России были сняты санкции?

— Европа, конечно, заинтересована. В первую очередь, я бы сказал, Германия. Во всяком случае, до прихода нового канцлера немецкий бизнес был категорически против этих санкций. 

— «Северный поток» захотят восстановить?

— Может быть, захотят. А может быть, в случае мира Зеленский откроет трубопровод через Украину. Мне кажется, что если наступит мир, экономическая ситуация нормализуется куда быстрее, чем мы думаем.

— А Путин заинтересован в окончании спецоперации?

— Я не знаю, в чём он заинтересован. Может быть, в большой движухе…

— Это ему нравится, он сам сказал.

— Да, это нравится. Но два года всё стоит на месте. Тают ресурсы, погибают люди, Запад консолидируется, а прогресса нет. Мог подружиться с американцами, но не воспользовался.

Я не знаю, что нужно Путину.

По поводу того, что даст перемирие, есть очень важный момент, которого в России, видимо, не понимают, а в Украине понимают, но не учитывают. Почему, скажем, проведение выборов в Украине, на котором изначально настаивал Трамп, неприемлемо? Чтобы провести выборы, в Украине надо отменить военное положение. Избирательная кампания займет полгода. Это значит, что на полгода потребуется мир. Если сейчас этот «тумблер» выключить, то включить его потом не удастся.

Если в России объявить, что с Украиной мир, что армия получает выходное пособие, что экономика перестраивается, то потом сказать через год или два, что надо все-таки добить врага, не получится. Этот фарш не провернешь назад. [Спецоперация] такого масштаба может быть одна на пару десятилетий, чаще гонять народ из одного состояния в другое невозможно.

Да, вы двадцать лет накручивали людей, что в Украине враги, что Запад наступает, вы запустили эту [спецоперацию] — и то народ был в шоке. И вот вы объявляете: все задачи выполнены, мы победили. Как вы через два года скажете, что снова надо шинель, в поход и так далее? Они не смогут снова закрутить эти гайки.

— Думаю, что смогут.

— Тогда будем исходить из того, что нужен мир, потому что из экономики просто ничего больше не выжать.

* Внесены Минюстом РФ в реестр «иноагентов».

** Фонд Карнеги («иноагент») признан в России нежелательной организацией.