«Церковь — особенное место, где дьявол с Богом борются»

— Отец Алексей, вы были рукоположены в священнический сан больше тридцати лет назад, 9 сентября 1990 года. И так совпало, что именно в этот день был убит отец Александр Мень, великий миссионер и исповедник Русской православной церкви.

А 13 января этого года патриарх Кирилл своим указом лишил вас сана из-за того, что во время богослужений вы не читали так называемую молитву о победе Святой Руси. Как известно, эту молитву написал сам патриарх Кирилл после начала СВО.

А сейчас уже десятки, а может быть, даже сотни священников Русской православной церкви также лишены сана именно по этой причине.

— Нет, давайте все-таки будем аккуратнее с цифрами. О сотнях речь не идет ни в коем случае. Да и о лишении сана тоже. Все-таки эти десятки священников не лишены сана, а эти десятки священников, получили разные церковные прещения (наказания. — Ред.).

И для многих из них в большинстве случаев — это не лишение сана, а запрет на служение. Это, как бы сказать, предварительное такое дисциплинарное решение, после которого может состояться, в том числе, и лишение сана.

— Но в принципе эти священники, если говорить светским языком, наказаны именно за то, что они, по сути, выступают против СВО и отказываются читать ту самую молитву, которую сочинил патриарх Кирилл.

— Уточним, что эти люди выступают в принципе против любых военных действий и этого способа решения проблем, скажем так.

Они выступают за мир прежде всего и считают, что миссия церкви заключается именно в молитве за мир и в налаживании братских отношений между поссорившимися народами в том числе. 

«Меня вынесло потоком в нужном направлении»

— Прошло почти десять месяцев, как вас лишили сана, и ваша жизнь за эти десять месяцев в корне изменилась. Вы были вынуждены уехать из России, вас приняли в Константинопольский патриархат. Теперь вы служите в прекрасном маленьком эмигрантском храме, который по размеру не сравним с храмом Троицы в Хохлах в центре Москвы, где вы служили много лет. Можете нам рассказать, как происходило привыкание к новой жизни?

— Я не знаю, честно говоря, как об этом говорить, потому что мне очень трудно все это формулировать.

Не потому, что это доставляет мне какие-то внутренние сильные переживания, а именно потому, что я никак не могу до сих пор всего этого осознать, никак не могу на этом сконцентрироваться. Поэтому я даже не могу сказать, что я привыкаю или не привыкаю к новым условиям, я в них оказываюсь. Но надо сказать, что там, где я оказался на сегодняшний день, меня приняли с большой любовью, и мне это очень радостно. В течение всего этого периода я поменял очень много мест для жизни, я бывал в очень многих странах, я постоянно собирал чемоданы, переезжал с места на место, все время спал на чужих кроватях. То есть все это понятно, да? Но где бы я ни был, я всегда находил для себя очень большую поддержку среди людей, которые оказывались рядом. Вот такое ощущение, что мне не приходилось предпринимать никаких внутренних сильных действий и усилий для того, чтобы моя жизнь сложилась таким образом.

У меня такое ощущение, что меня каким-то таким неведомым потоком просто понесло. И я в этом потоке не утонул, а, наоборот, все время он меня выносил в нужном направлении. Я ему просто не сопротивлялся, этому потоку, но я и ничего не делал специального для того, чтобы, скажем, оказаться здесь. Может быть, это как-то странно прозвучит, но я был совершенно уверен с самого первого момента, когда только получил указ о запрете в священнослужении, а это был четверг 5 января (потом была комиссия церковная), я был абсолютно уверен, что меня лишат сана, знал, что уже не на что рассчитывать и не на что надеяться.

И я был совершенно внутренне, не знаю даже почему, спокоен. И я для себя внутренне так сказал: «Ну ведь от того, что люди подпишут бумагу о том, что я — не священник, это же не значит, что я — не священник. Но это же не значит, что я — не христианин». Что в моей жизни может еще сильнее измениться после того, как меня лишили прихода, лишили храма, лишили моей общины, лишили духовных чад, лишили всей моей жизни, что может быть в этом смысле еще хуже?

И для этого я даже могу оказаться в таком положении, что я могу даже не служить литургию, хотя это, конечно, для любого священника — трагедия. Но для меня тогда было понятно, что все равно со мной ничего не будет, еще хуже мне никто не сделает. И я был совершенно спокоен и ничего не искал и сам никаких действий не предпринимал. И я не могу даже сказать, что я как-то специально молился Богу, чтобы он меня направил и чтобы была его святая воля. Это чувство тоже не связано с моим каким-то личным внутренним действием.

Вдруг меня охватил очень-очень большой-большой покой, большое спокойствие. Вот и все. И поэтому я просто жил, переезжая из страны в страну, встречаясь с друзьями, молясь Богу, пока вдруг не понял, что для меня открываются какие-то двери. И вот, когда эти двери стали сами открываться, мои друзья, мои близкие стали меня просто в эти двери вталкивать, просто вталкивать. И я этому не стал сопротивляться.

То есть я просто принял все это как есть. У меня состоялась встреча со Вселенским патриархом Варфоломеем.

Очень теплая встреча, надо сказать, да и вообще отношения, надо сказать, в этой церкви очень не похожи на то, к чему мы все привыкли в Москве. Совершенно. Как будто бы это совсем для меня другой мир, другие отношения между священниками, другие отношения между епископами, с епископами и совершенно другие отношения с патриархом, который, кстати, говорит на многих языках.

Он со мной говорил по-итальянски и по-французски свободно и легко. Вот и как-то с такой теплотой это все было, а мне так не хватало тогда этой теплоты отеческой. И довольно быстро я был принят в Константинопольский патриархат, восстановлен в сане на Священном синоде уже в феврале или в начале марта.

Но потом постепенно начался мой путь во Францию, где я сейчас и нахожусь. Поэтому я не могу рассказать вам о том, как я обустраивался. Меня просто каким-то таким потоком, какой-то волной прекрасной вынесло сюда, на этот французский берег. И здесь я нахожусь тоже среди очень добрых, хороших людей, очень сердечных людей, которые очень внимательны, постоянно стараются меня поддержать, укрепить.

Хотя я не страдаю, я не могу сказать, что я — сильно страдающий человек. В общем, внутреннее состояние более-менее стабильное, но тем не менее я все время чувствую, что все думают, как бы мне помочь. А другие считают, что я в этом смысле в счастливом положении: далеко не все, кто оказывается в вынужденной эмиграции, далеко не все священники находятся вот в таких условиях, как я.

«Я же все время понимал, что рано или поздно это произойдет»

— Почувствовали ли вы освобождение? Потому что, насколько я помню, последнее время вам было очень тяжело находиться в церкви, служить в Москве было все-таки очень сложно. И когда вас оттуда, по сути, выгнали, вы все же почувствовали себя свободным?

— Я не могу сказать, что я почувствовал какое-то освобождение: «Вот, слава богу, меня выгнали». Конечно, я не могу так сказать, что я обрадовался, потому что меня лишили сана и лишили прихода и дела всей моей жизни. Это чувство, может быть, похоже на то, о чем я услышал от одного знакомого, который так же, как и я, ведет переписку с заключенными. Один из заключенных ему написал: «Знаете, после ареста я так успокоился и стал очень крепко спать, потому что до ареста я все время был в напряжении, под каким-то прессом. Вот арестовали, вот осудили, и я успокоился. И стал крепче спать, потому что ну действительно вот все самое страшное прошло».

Я же все время понимал, что рано или поздно это произойдет.

Ну просто я все время, когда шел на службу в храм, когда встречался с приходом, думал: «Господи, ну как же хорошо! Ну не может там быть хорошо всегда». И поэтому я понимал, что так хорошо не может быть, потому что не бывает, чтобы человеку всегда и везде было так хорошо, как мне в моем священном служении в Москве, в приходе Троицы в Хохлах. И в последний год я все время об этом говорил, что рано или поздно все это произойдет. Особенно когда это случилось с отцом Иоанном Ковалем. Он первый из священников, на которого был написан донос. Надо сказать, что мои прихожане совершенно иные люди, и никто из них никогда ничего не мог сделать похожего.

Вот на отца Иоанна донесли, и так же, как и донесли в его приходе на Иоанна Бурдина после его проповеди. Иоанн Коваль был первым, кого лишили сана. Даже не потому, что он не читал «молитву о Святой Руси», он ее читал, но только вместо слова «победа» он вставлял слово «мир». Вот преступление. Он даже молитву читал, и только за то, что он молился о мире, его лишили сана!

И поэтому у меня не было иллюзий по этому поводу. Ну и понятно, что когда живешь и понимаешь, что вот, того гляди, сейчас все произойдет и в отношении тебя — это очень большое внутреннее напряжение. Конечно, я в последний год всегда был в очень напряженном состоянии. Сейчас в каком-то смысле это отпустило, но отпустило одно. Есть вещи, о которых я переживаю сегодня по-другому. Есть вещи, которые не оставляют меня все равно. Потому что есть много о чем переживать. Но вот этой тяжести у меня нет.

— Отец Алексей, хочу как раз спросить вас про ваш приход в Москве, легендарный на самом деле приход, мне кажется, многие его знают. Я понимаю, что это болезненный вопрос и для вас, и для прихода, который остался в Москве. Как сложилась его жизнь, как сложилась жизнь людей? Кто-то остался, кто-то ушел. Насколько вы знаете, как они приняли этот удар?

— Если я все-таки как-то понимал, что это может случиться рано или поздно, то прихожане об этом не могли думать так, как думал об этом я. И, конечно, это был для них всех очень сильный удар. И многие, и я думаю, что практически все, — никто от него до сих пор не оправился. Я не могу сказать, потому что я не знаю, что и как на самом деле происходит. Я знаю, что очень многие прихожане для себя решили, что они не могут оставлять храм и должны сохранять то дело, которое они делали в течение многих лет, десятилетий, они должны как-то уметь сохранить. И поэтому они, несмотря на то, что им бывает крайне тяжело присутствовать там на службах, потому что храм наполнился совершенно чужими для них людьми и для храма это другие прихожане, они приходят слушать проповеди нового настоятеля. Это совершенно очевидно. Это всегда разные люди, которые друг друга в общем не знают, которые не являются приходом. 

Часть прихожан вообще перестала ходить, насколько я знаю, в храмы. Им тяжело найти другой приход. Часть нашли какие-то для себя варианты. Но это все в каком-то таком очень тяжелом, разрозненным состоянии находится.

Единственное: я сейчас завел свой ютуб-канал, он называется «День седьмой». И я знаю, что каждый раз, когда я выхожу в эфир, когда я провожу свои программы, отвечаю на вопросы, все прихожане, конечно, собираются вместе, то есть мы все собираемся вместе таким виртуальным образом. И такое виртуальное общение, оно все-таки продолжается между нами, и некоторые прихожане продолжают писать мне письма. Какие-то вопросы я решаю по телефону, потому что случаются разные ситуации, я всегда на связи в каком-то смысле. Но это совсем уже другая связь. Прихожане меня, конечно, берегут, поэтому они, по большому счету, мне мало что сообщает, они не хотят меня тревожить или доставлять тяжелые переживания. Это точно совершенно.

— Отец Алексей, я немножко хочу отойти в сторону от нашего разговора. Может быть, это немножко обывательский вопрос, но сейчас мы все стали свидетелями двух очень крупных скандалов в Русской православной церкви. И мне хотелось бы знать ваше мнение. Это скандалы, которые связаны с известными лицами церкви. Первый скандал — история якобы отношений митрополита Иллариона с его келейником, неким Сузуки, который рассказал об этом журналистам.

— Нет, я не буду говорить на эти темы. Я не комментирую никакие скандалы. Тем более что я о них ничего не знаю, кроме того, что выплеснуто в общественное пространство.

— Знаете, для большого числа людей это, конечно, было удивительно, что в церкви происходят такие скандалы, когда, например, матушка, а кроме того, уполномоченная по правам детей, у которой шестеро или семеро детей, вдруг разводится со своим мужем-священником и выходит замуж за православного олигарха Константина Малофеева. Люди задумались: как же такое происходит, а как же духовные скрепы?

— Ну и что? Ну мало ли безобразий в мире происходит. Ладно, это их право. Все и так понятно. Понимаете, что тут еще можно комментировать? Уже все это прокомментировано миллион раз. По большому счету, мне не очень интересны эти вещи и никогда не были интересны.

Я никогда не увлекался копанием в этих скандалах. 

Ну да, кто бы обратил внимание на развод и новый брак людей вне церкви? Это обычное явление. Или какие-то другие вещи, которые происходят с людьми в их личной жизни? На это бы никто не обратил внимания, потому что это происходит сплошь и рядом, просто в церкви это всегда выглядит совершенно безобразно. Ну как, как это назвать?

Как пятно жира на платье невесты. Поэтому это так болезненно и так жутко.

«Времена не выбирают»

— Вы пришли в церковь, стали священником больше 30 лет назад. За это время многое изменилось и в стране, и в РПЦ. Вы бы и сейчас стали священником?

— Думаю, что да. А почему нет? Это же призвание. Это же не я выбирал. Я прекрасно помню себя в это время молодым человеком, когда вдруг внутри меня что-то произошло. Если есть определенный призыв, то на него надо отвечать. Бог призывает тебя к какому-то служению. Почему обязательно оно должно состояться в тех условиях, которые ты создаешь? Я был призван к священству тоже в не очень простое время, если вы помните, 90-е годы. Это полная разруха, совершенная бедность. У людей сгорели все их сбережения. Я был назначен священником в разрушенный, совершенно разрушенный огромный собор в городе Кашира. В город, где практически не было ни одного непьющего мужчины. Представьте себе русскую провинцию в то время. Это были ужасные условия для жизни. Абсолютная нищета. И мне в голову не приходило, что надо становиться священником, когда все хорошо и благополучно. Как было, так и есть. Времена не выбирают, мы с вами это знаем.

— То есть если сейчас молодой человек или тридцатилетний человек, каким вы были в то время, захочет стать священником в Русской православной церкви, несмотря на то, что мы видим в ней сегодня, и то, что я лично считаю, что патриарх Кирилл не является идеальным патриархом. Для меня он вообще не является верующим человеком. То есть вы считаете, что все равно эти люди могут и должны, если они чувствуют призвание, идти в священники?

— Каждый из них сам решает для себя. Нет, я никого не буду отговаривать от священства, это точно. Потому что, если кого-то Господь зовет быть священником, то это зовет его Господь. Пускай он идет и для себя сам решает. Но говорить о том, что в этой церкви нельзя быть священником… Ни в коем случае. Русская церковь это — единая святая Апостольская церковь, такая же, как и любая другая церковь в православном мире. Полная благодать и полное присутствие Божье.

Я совершенно в этом уверен. И поэтому те, кто служит как священники в этой церкви, они служат Христу и народу Божию, как это и было всегда. Вот и все.

— Вы сейчас ведете несколько YоuTub-каналов.

— Нет, один.

«Иная церковь»

— 9 сентября вы начали цикл лекций, который называется, по-моему, «История церкви».

— Это называется «Рождение церкви». Есть прекрасная образовательная платформа под названием «Страдающее Средневековье», или «Страдариум». Это уже мой второй цикл лекций. Первый был весной, и сейчас мы решили сделать второй цикл из шести или даже семи лекций, на которые, в принципе, можно вполне еще успеть записаться. Это разговор о церкви, конечно, он мне кажется очень актуальным, потому что действительно вопрос о том, что такое церковь, нужна ли эта церковь, почему люди верующие и христиане ходят в эту церковь. Вот что это дает? Этот вопрос очень актуальный, потому что действительно церковь предстает в сегодняшнем, ну и вообще в современном мире исключительно как внешняя организация, исключительно как такой почти что государственный институт, общественный институт.

Но церковь, она, конечно, иная, это то, о чем я говорю.

И может быть, кому-то будут интересны эти беседы.

Можно вполне успеть присоединиться к этим беседам на платформе «Страдающее Средневековье».

— Еще до того как вы уехали, вы тоже читали лекции, выступали на телевидении. Вот то, что вы сейчас делаете на вашем ютуб-канале, и эти лекции, о которых вы только что сказали, это что-то в корне новое или это, в принципе, продолжение того, что было раньше?

— Все является каким-то продолжением. Мы живем каждый день, изо дня в день продолжаем свое дело. Это не повторение, потому что, конечно, с одной стороны, я не повторяю того, что было, а с другой стороны, конечно, невозможно мне не говорить об одном и том же, потому что всегда речь идет о понимании Евангелия, понимании Священного Писания, понимании каких-то вещей, которые так или иначе проговариваются постоянно. Потому что, конечно, есть вечные темы, есть вечные вопросы, есть вопросы, на которые невозможно найти ответ.

Это и ответы на вопросы, которые присылают мне на почту подписчики канала. Вот у меня появился совершенно новый, неведомый для меня ранее жанр. Я, например, с детства терпеть не мог, просто ненавидел писать письма и на них отвечать. Более того, я так и не научился пользоваться компьютером и клавиатурой, поэтому я печатаю одним пальцем. И тут мне стало приходить огромное количество писем, потому что на канале указан мой адрес электронной почты. 

И вот оказалось, что они во мне выбрали такого конфидента или ответчика, с которым можно беседовать через почту. И мне приходится целыми днями, с утра до вечера, одним пальцем стучать и отвечать на письма.

Очень много писем приходит сразу из разных стран. Из Украины мне пишут несчастные женщины, которые находятся в тяжелейших условиях, беженцы, лишенные домов, разделенные семьи. И пишут очень много людей, у которых совершенно неразрешимые внутренние семейные проблемы. Огромное количество писем, в которых спрашивают: «Что нам, батюшка, делать, как нам ходить в церковь, где мы можем найти хоть какое-то место для молитвы, потому что мы не можем больше туда ходить, мы не можем это слышать, нас никто не понимает, мы не можем никому доверять». Огромное количество вот таких криков о помощи.

«Борьба за самого себя за решеткой — путь христианина»

— Отец Алексей, вы единственный, не побоюсь этого слова, кого многие знают, кто, будучи в России, ездил в тюрьмы. Сейчас в России уже два с половиной года много приговоров, связанных именно с тем, что люди выступили против специальной военной операции, и тюрьмы пополнились политическими заключенными. Владимир Кара-Мурза, я вынуждена сказать, — «иностранный агент», Владимир Кара-Мурза — младший был до недавнего времени одним из тех, за кого вы молились, он был вашим «духовным сыном». И когда произошел обмен, вы написали в социальных сетях: «Теперь уже можно за него не служить молебны». Был Михаил Ходорковский*, к которому вы тоже ездили, когда он сидел, тоже «иностранный агент» сегодня. И есть много других людей, к кому вы ездили в тюрьмы, с кем вы переписываетесь, за кого вы молились. Скажите, что происходит с людьми за решеткой, как они приходят к Богу?

— Володя Кара-Мурза — младший — человек верующий, воцерковленный. И его папу — Владимира Кара-Мурзу — отпевали в моем храме. Поэтому мы с Володей знакомы были еще до того, как все эти события начались. И поэтому, когда появилась необходимость посещать его в СИЗО, я, конечно же, смог это сделать. Это было очень редко, и не так легко было получить разрешение для встречи. Но тем не менее, когда это удавалось, это, конечно, большая радость.

Я точно знаю, что в тот период это была для Володи очень большая поддержка, как для всех людей, для всех заключенных, которых посещают священники. Причем многие из них по-настоящему начинают о Боге задумываться по-серьезному именно там.

Я знаю об этом, потому что продолжаю переписку с заключенными и посылаю в своих письмах такую рассылку, где пишу на духовные темы: о молитве, о понимании добра и зла, о борьбе с грехом в том числе, и эти вещи отзываются в сердцах очень многих, очень многих людей, которые в ответ на мои письма начинают об этом задумываться и читают эти письма своим товарищам по камере.

Это действительно оказывается очень важным. И что тут сказать? 

Потому что, с одной стороны, одиночная камера — это пытка, а другая пытка — пытка вот таким чужим сообществом, когда ты ни на секунду не остаешься один, и у тебя постоянно работает телевизор, и вокруг тебя идет постоянное шевеление, ты не можешь найти место даже остаться с самим собой. Это тоже очень-очень тяжелые условия, в которых находятся заключенные, в которых им приходится постоянно находиться в состоянии самосохранения, борьбы за самого себя. Вот это очень серьезный путь. Но этот путь борьбы человека за самого себя в общем очень похож на путь христианина. Потому что путь христианина — путь человека, который выбирает для себя евангельские истины, которые совершенно чужды и странны в обычной жизни, ведь кажется, что в обычной жизни заповеди Христа не применимы.

И тем не менее, когда христианин выбирает для себя именно этот путь, это тоже путь сохранения самого себя, несмотря ни на что.

Вот это очень похожие какие-то внутренние механизмы, которые работают. И поэтому мне кажется, что очень многие люди, которые оказываются в тяжелейших условиях российских тюрем, и мужчины, и женщины, они вдруг начинают по-другому осмысливать и свой жизненный путь, и то, что происходит вокруг, именно с точки зрения веры.

«Христианину жить без церкви нельзя»

— Отец Алексей, мы все были свидетелями, как церковь в Советском Союзе практически находилась под запретом. Я помню, как мы ходили на Пасху в храм в окружении милиции, не было никаких ни Евангелий, ни Библий, никаких книг. Потом церковь стала свободной. Были открыты храмы, появились православные книги. И потом мы увидели, как наши президенты стоят со свечками, и до сих пор стоят, и бывшие коммунисты тоже стоят. Сейчас мы видим, к чему пришла церковь. И вы получаете много писем от людей, которые спрашивают, куда им идти, потому что они не могут молиться в РПЦ, многие священники остаются без служения в России. Есть разговоры о том, что кто-то переходит в так называемую катакомбную церковь, создаются тайные приходы.

— Об этом мне ничего неизвестно, я не слышал.

— Каким вы видите путь церкви, будет ли она меняться? Могут ли верующие не ходить в храм, а просто слушать ваши проповеди, ваши лекции и проповеди других священников, которые бывают на Yоutube?

— Христианину жить без церкви нельзя. Христианин не может жить без церкви, именно в том самом смысле как без церкви, которая соединяет человека с Богом в таинстве Евхаристии, в служении ближнему, в понимании слова Божия. В этом смысле церковь остается церковью всегда, при разных внешних обстоятельствах.

При разных внешних обстоятельствах и во время гонений, и на время благополучия, и во времена, когда с ног на голову переворачиваются представления о добре и зле, христианин, он в том числе должен пройти через все это. 

То есть бывают периоды в жизни нашей, когда в церкви бывает необыкновенно хорошо, удобно и комфортно. Вот мне в храме Троицы в Хохлах было очень хорошо, удобно и комфортно.

Но такое бывает. Но это не значит, что такое должно быть всегда. Бывают и другие времена. Я не могу выбирать «комфортную церковь» и уходить из церкви «некомфортной». Я не могу жить в церкви только тогда, когда мне в этой церкви хорошо.

И переставать считать ее своей церковью, когда в этой церкви мне почему-то стало плохо. Ну это нечестно для меня. И поэтому, несмотря ни на что, я при всех обстоятельствах никогда бы из церкви не ушел сам, никогда бы не хлопнул дверью. Несмотря на то что я все эти годы служил ровно в той же самой церкви, которой она является сейчас. И никаких не было ни мыслей, ни желаний эту церковь покинуть, потому что это — моя родная церковь. Это как с родиной, примерно то же самое. Вот она, родина, она бывает разной в разные периоды, но без нее все равно никуда, потому что это твоя родина, ты ее любишь. Тебе бывает плохо, противно, ты можешь возмущаться, не соглашаться, ты можешь не принимать каких-то вещей, которые происходят у тебя на родине, но это — твоя родина. Церковь в каком то смысле — это тоже родина, потому что церковь ну как-то тоже нас рождает, мы рождаемся во Христе. И поэтому у меня отношение к церкви, как к Родине.

— Но кстати если про родину, наверное, это болезненный вопрос, но мы всегда задаем его тем, кто уехал. Вы представляете, что когда-нибудь вернетесь в Россию?

— А я по-другому не могу. Я не покинул родину в том смысле, что я отрубил все концы и мне там больше нечего делать. Нет, конечно, я не отношусь так к своему здесь пребыванию, но, конечно, я не знаю, как это все будет.

И я совершенно не строю никаких планов и не мечтаю ни о чем.

Но сердце мое там — на родине.

* Внесены властями РФ в реестр «иноагентов».