«Меня в тайге потеряли. На полдороге автозак сломался»

Ведущие: Зоя Светова, Вера Челищева

Звук: Василий Александров

Обложка: Татьяна Плотникова

РАСШИФРОВКА

Вера Челищева. Всем привет. Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. И я журналист — Зоя Светова.

Вера Челищева. Сегодня наш гость — ученый Игорь Сутягин, кандидат исторических наук, в прошлом — сотрудник Института США и Канады. 14 лет назад его, отбывающего 15-летний срок в архангельской колонии за госизмену, посадили в самолет и отправили в Великобританию. Так он стал фигурантом первого крупного обмена заключенными за время президентства Владимира Путина. Тогда ряд россиян, осужденных за госизмену, обменяли на 10 граждан, арестованных за рубежом по подозрению в шпионаже. Вместе с Игорем Сутягиным на одном борту летел выходец из спецслужб — Сергей Скрипаль, которого потом отравят в Солсбери. Игорь Сутягин сосредоточится на работе военного аналитика и старшего научного сотрудника в Королевском объединенном институте оборонных исследований (RUSI). На родину он больше не вернулся.

Игорь, здравствуйте.

Игорь Сутягин. Здравствуйте, здравствуйте.

Вера Челищева. Вы немало давали интервью после обмена. Рассказывали, как он проходил (для нас сейчас эта тема актуальна: недавно произошел второй, самый крупный обмен осужденными россиянами). А расскажите про эти 14 лет, что вы живете вне родины. Вот конкретно начнем с вопроса: вы тосковали? Как долго длилась тоска? Она осталась?

Игорь Сутягин. Ну, дело в том, что я и сейчас вспоминаю и страну свою, и прошлую жизнь. К сожалению, все осталось в прошлом. Сейчас уже совершенно очевидно, что ни той страны, ни тех людей практически уже не осталось. Я о стране думаю и по секрету могу сказать, что я в российских новостях провожу значительно больше времени, чем в новостях британских или американских. Это — во-первых.

Во-вторых, я хотел бы сразу, если можно, уточнить, потому что это довольно существенно, если мы говорим о нынешнем обмене. Меня ведь из архангельской колонии не посадили на самолет и не отправили в Великобританию. 

Вера Челищева. А вы можете нам напомнить, как проходил ваш обмен? Вот вы сидите в колонии строгого режима в Архангельской области. 11 лет сидите — и в один прекрасный день… Словом, как все происходило? Как вы поняли, что это обмен?

Игорь Сутягин. Такие вещи здорово запоминаются. Ко мне пришел дежурный помощник начальника колонии — ДПНК. По-моему, так это по-старому называлось. Кажется, в современной иерархии это чуть иначе называется — оперативный дежурный, как-то так. Ну, пришел ко мне ДПНК, сказал: «Давай быстро собирайся, у тебя полчаса на сборы». И еще сказал две вещи, которые меня вообще страшно, конечно, поразили. Первая — он говорит: «Ну, ты извини, я тут ни при чем, потому что вообще положено в 20:00 перед этапированием сообщать. А тут полчаса… Извини, мне самому только сказали». А вторая вещь меня поразила еще больше. Он меня самого спросил: «А ты куда вообще едешь?». Я очень удивился, говорю: «Что значит, куда я еду?! Не я билет покупал, вы меня куда-то посылаете». Действительно, в колонии люди не знали. И когда я пришел куда-то собираться, мне охранники говорят: «Ты давай, не гони. Куда ты едешь? Сегодня не этапный день. Сегодня автозаков нет». А колония — на минуточку — находится в 80 километрах от Архангельска, в тайге. Я отвечаю: «А вон автозак стоит, между прочим. Этапный день или неэтапный, а я его видел, стоит, ждет меня». Вот так меня оттуда вывозили. Действительно — за полчаса упаковали. И вот этот вопрос «а ты куда вообще едешь?» меня очень здорово порадовал. 

Потом меня в тайге потеряли. Ровно на полдороге автозак сломался, без возможности завестись. У него пробило двигатель. Это был мертвый кусок железа. Связи при этом не было, потому что это было 40 километров. Как у Высоцкого: «Туда 600, сюда 600». И даже несмотря на то, что оставалось не 600, а 40 километров до Архангельска, связи не было никакой: радиостанция не работала, мобильные телефоны — тоже.

Я сидел внутри автозака. По крыше прыгал начальник караула с мобильным телефоном в руке и (как потом мне рассказали) пытался поймать хоть какой-то сигнал, сказать, что мы по пути сломались, и поэтому вовремя в Архангельск не придем. Поэтому 

Наша машина мертвая абсолютно: тайга, ни живой души, никто не ездит, полнейшая тишина. И я слышал, как мои сопровождающие переговаривались: вот, несется, несется [начальник управления этапирования]. А потом крики такие: «Куда ты?! Давай, тормози! Мы здесь! Вот мы стоим». В общем, начальник пронесся мимо, не заметив нашего автозака. Потом разворачивался, пытался приехать обратно. А потом я увидел противопартизанскую операцию в архангельской тайге. Меня вывели все-таки из автозака. Меньше чем в 10 метрах этот самый «Мерседес» был припаркован. Такой фургончик, как минивэн с бронированной капсулой внутри — там стальные листы были сантиметров три толщиной. И все ребята, которые имелись в наличии в конвое, на этой обочине выстроились с автоматами и меня караулили, чтобы я, не дай бог, в тайгу не убег. Меня уже упаковали в этот «мерседесовский» автозак, хорошенький такой, только он тоже сломался. Полетела вентиляция. Оказалось, что это самая бронированная капсула внутри, куда сажают арестантов, — она была герметичная. В общем, в Архангельск я приехал в полуобморочном состоянии. Потому что нарастание уровня углекислого газа дало о себе знать. Но зато я лишился возможности вновь помахать ручкой охране архангельского СИЗО. Потому что везти меня туда на обыск не стали. Везти — это значит, что пришлось бы пересаживать в другой автозак, а на это уже времени не было. Поэтому меня подвезли прямо к самолету. Но самолет летел в Москву, а не в Великобританию. Это был обычный рейсовый самолет «НордАвиа». Я себе потом купил модель самолета «Боинг» ровно этой компании. Не ручаюсь, конечно, что именно этого самолета — их всего четыре в Архангельске. Но вот модель одного из них у меня до сих пор стоит. На авиавыставке какой-то, уже здесь, в Британии, купил.

Летел я в Москву под конвоем из трех офицеров, чего, в общем, никогда обычно не бывает. 

Мы заняли три задних ряда в самолете. Меня усадили у окошка. Я полюбовался на Архангельскую область из окна. Когда прилетели в Москву, конвой доложил по телефону начальнику управления конвоирования, что меня доставили. После чего эти офицеры, выключив телефоны, вслух стали про себя удивляться: «А мы-то здесь зачем были нужны?» Они видят, в Москве меня встречает конвой главного управления ФСИН, центрального аппарата и конвой ФСБ. Все помню удивление моих архангельских сопровождающих.

Меня перегрузили уже в какую-то фсиновскую машинку — и вот таким образом я добрался опять-таки не до Великобритании, а пока до «Лефортово».

Зоя Светова. Игорь, скажите, а вот эту дорогу из Архангельска в Москву вы были в самолете в наручниках?

Игорь Сутягин. Да.

Зоя Светова. Вы рассказали, что вас обменивали совсем по-другому, нежели современных политзаключенных. От вас много чего требовали. А что именно требовали?

Игорь Сутягин. Давайте я сделаю ответвление немножечко назад, это довольно интересно, на мой взгляд.

Дело в том, что в «Лефортово» есть две библиотеки. Одна библиотека состоит из профессиональной научно-технической литературы, другая — из общедоступной художественной литературы. И у них практика немножечко иная, чем в любой другой библиотеке. Учетная запись, учетный номер присваивается не названию книги, а каждому конкретному экземпляру. Поэтому, когда вам дают каталог имеющейся литературы, всегда есть возможность посмотреть среди прочего, сколько книг данного названия вообще есть в библиотеке. Я вам задам вопрос, но долго не буду мучить. Как вы думаете, какая самая распространенная книга в библиотеке «Лефортово» (по крайней мере на момент 2010 года. — Ред.)? Ни за что не догадаетесь. Натан Щаранский «Не убоюсь зла». 6 экземпляров тогда было. Все остальные книги по одному, максимум два экземпляра. Щаранского — шесть. Я ее прочитал с очень большим интересом.

И вот Щаранский описывал, как вот его посадили прямо в этой самой тюремной одежде в самолет. Если я не ошибаюсь, там ему аж целый Ту-114 отвели, где он с охраной в три-пять человек полетел. Он писал, что в самолете спрашивал, что, как, почему, а ему говорили: «Узнаешь, когда надо узнаешь». У меня было не так. Когда меня привезли в «Лефортово», уже на этом этапе я начал о чем-то догадываться, потому что увидел сумку Скрипаля. Ну, там все складывается [вместе]. Там очень и очень долгий детальный входной обыск. Там проверяют тебя реально до каждой открытки. Я узнал, что у меня в сумке 52 почтовые карточки. Я до этого понятия не имел, сколько их у меня. При обыске пересчитали каждую. Уже была ночь. Все эти сумки отнесли в какое-то временное, а может, постоянное место складирования. 

А потом — входной контроль, постановка меня на учет в «Лефортово». Для этого фотографирование «игра на пианино», как это называется — снятие дактилоскопии. После трех дней в дороге я небритый был. А возможность побриться тут не дали. Фотографировали же меня на цифровую камеру, которая сразу выводила изображение на экран компьютера. И в этот момент между двумя офицерами, меня снимающими, разговор произошел. Один другому говорит: «Может побрить все-таки? А то как-то неприлично выглядит». На что прозвучал ответ второго: «Для них чем естественнее, тем лучше». Для кого — них? — подумал я. Еще офицеры просили меня повернуть голову чуть влево, чтобы правое ухо было видно. К тому моменту я знал (в США был раз 10-11), что так фотографируют на американскую визу — чтобы было обязательно видно правое ухо. Потому что форма ушной раковины столь же уникальна, сколько и отпечаток пальца. В связи с чем я понял: это уже выглядит не совсем как пересмотр дела, а скорее как история с Щаранским.

На следующий, по-моему, день меня повели беседовать с пятью представительными людьми, двое из которых были американцы. И они стали говорить мне: «Предусматривается обмен, нужно твое согласие, российская сторона требует подписания документа о признании вины». Вот, собственно, какое было требование: чтобы я признал вину. Мне было сказано, что согласие всех необходимо, потому что даже если один кто-то заупрямится, то в принципе — весь процесс обмена не произойдет. Так мне было сказано, я не знаю, действительно ли это так, подозреваю, что нет. Еще мне сказали, что я могу назвать одного члена семьи по выбору, который полетит со мной. Если суммировать, то вот такие были требования и предложения.

Зоя Светова. А вы могли попросить, чтобы вам дали поговорить с адвокатом?

Игорь Сутягин. Мог. Я и попросил, чтобы мне дали поговорить и с адвокатом, и с родными. Мне сказали: «Только после того, как все будет подписано». Но с адвокатом мне так и не дали, насколько я помню, возможности поговорить.

Зоя Светова. Насколько я помню, вы только потом смогли позвонить родителям, когда уже вы подписали это признание.

Игорь Сутягин. Очень правильно подмечено — подписал. Сам я ничего не писал, а подписал то, что мне принесли, — отпечатанный на бумажке текст. При этом офицер, который в мою бытность (Сутягин первый раз попал в «Лефортово» еще в 2004 году на время рассмотрения его дела судом. — Ред.) был в СИЗО прапорщиком, стоял над моей душой и спрашивал: «Вы будете подписывать или не будете?» Я хотел написать ту самую знаменитую фразу, которая по латыни пишется: «Сделано под давлением» (Factum sub pressura. — Ред.). Но из головы вылетело, как это по латыни пишется. Вот была мысль: взять, перевернуть бумажку, написать на обратной стороне своей рукой «прошу помиловать» и расписаться.

Но неопределенность была: понимаете, ведь дважды до этого мне очень упорно и уверенно говорили: «Давай, пиши прошение, все это сейчас сработает», «стрельнет», как это в тюрьме говорится. Но ничего не «стреляло». И у меня было в те разы ощущение, что это все ерунда. А вот в этот раз была полная уверенность, что это сработает. Потому что 

То есть они очень хотели этого обмена. Я чувствовал, что это реалистично, но вот на что они могут пойти дальше, я не знал.

Зоя Светова. Игорь, когда вас обменяли, сразу стало известно, что вы признали свою вину, подписали это прошение о помиловании. Ранее вы ведь никогда не признавали своей вины. И некоторые журналисты тогда говорили: «Ну, вот раз он признал вину, значит, он действительно был виноват». Было известно, что в этом обмене участвуют настоящие шпионы. Скрипаль — он был действительно человек, который, как мне кажется, все-таки признавал и ранее свою вину. Был он и еще какие-то другие люди. Скажите, почему вас выбрали для обмена и включили в этот список?

Игорь Сутягин. Вам ведь фамилия Майкл Макфол что-то говорит, да?

Зоя Светова. Да, конечно.

Игорь Сутягин. Я же ведь его знал. В общем, лично. Я же с ним вместе работал. Имя Кондолиза Райс, например, вам тоже что-то говорит? Я с ней, извините, вместе чай в перерывах пил, когда в Стенфорде был, она там работала. Уильям Перри, бывший министр обороны США? Наверное, тоже когда-нибудь слышали. Я с ним тоже работал в том же Стэнфорде, он там был бессменным директором. Директор института, который меня, в конце концов, взял на работу здесь, в Британии, — я же с ним тоже работал, когда был в Британии на стажировке в «Кингс колледже». Благодаря в том числе и вам моя история выползла на свет. Вспомните тот знаменитый вопрос про меня представителю Госдепартамента США (у которых традиционные правила: не признавать и не отрицать принадлежность тех или иных лиц к разведке). 

Зоя Светова. Я хочу напомнить нашим слушателям, что Игорь Сутягин был первый политзаключенный Владимира Путина и узник совести (кажется, «Эмнисти Интернешнл» вас признала таковым). Во всяком случае, все говорили о том, что вы невиновны, и вас включили именно потому, мне кажется, в этот обменный список, потому что вы были одним из самых известных на тот момент российских политзаключенных. 

Игорь Сутягин. Да, это действительно так. На тот момент это было возможно. Сейчас, к сожалению, слишком много таких людей, чтобы всех с помощью обмена вытащить. Понимаете, тут есть еще один момент. Мне немножко сложно к этому возвращаться, потому что это очень эмоциональные вещи.

Всех журналистов, которые меня спрашивают про признание вины, — я их приглашаю посидеть в тюрьме в Архангельске 10 лет, а потом обсуждать, что человек может сделать под давлением. Я ведь рассказ когда-то написал, «Три школы» назывался — про физиков, химиков и психологов. Вот давление — это не всегда обязательно, когда тебя дубинками бьют. И даже не обязательно, что тебя травят, как Алексея Пичугина. Я помню, как он вошел в нашу камеру в «Лефортово» в бревнообразном состоянии (по утверждению защитников и правозащитников, к Пичугину в 2004 году во время допроса применяли психотропы). Понимаете, по-разному это может быть. Для этих журналистов (которые задают вопросы, как можно было признать вину. — Ред.), видимо, не очень реалистично звучат такие слова, как гуманизм. Почему в тюрьме, например, большое табу на то, чтобы жаловаться на происходящее с тобой, если ты знаешь, что твои жалобы могут привести к возбуждению уголовного дела против того, кто тебе руку, например, сломал, как это случилось с одним моим знакомым в том же Архангельске. Это вопрос совести — сидя в тюрьме, не сажают в тюрьму. Не делают того, чтобы люди, какими бы гадкими они ни были, тоже садились. Надо понимать, на какой стороне ты находишься. Не делают так, чтобы люди, сидящие в тюрьме, продолжали сидеть в тюрьме еще дольше. Это очень тяжело понять. Я не знаю, но это как-то само собой разумеется.

Мне было сказано: «Если ты говоришь нет, то все ломается». Я, уже зная из газет про этих 11 арестованных в США граждан, полагал, что обмен должен быть 1 к 1. И отдавал себе отчет, что 11 человек с той стороны и 10 человек с этой стороны ждут моего решения. И от меня зависит, будет 21 человек сидеть в тюрьме или не будет. Ну, понимаете, это очень сложно объяснить. Это на уровне религиозной веры. 

Вот такая передо мной была поставлена дилемма. Тем, кто не сидел, этого не понять. Но это играет очень большую роль. И это один из моментов.

Именно поэтому я хотел вспомнить ту фразу на латыни, но не вспомнил, к сожалению. Не знаю, генералы… они, может, и могли бы латынь понять. Но этот прапорщик-капитан… вряд ли бы он понял, что я там в подписи написал.

Вера Челищева. Игорь, а каково это — начинать жизнь с чистого листа человеку, которого обменяли и у которого за плечами 11, по сути, потерянных лет в тюрьмах? Вам было 45 почти, когда вы начали новую жизнь. С какими сложностями — моральными, внутренними, может, бытовыми — вам приходилось сталкиваться, начиная эту новую жизнь? Язык, работа, родные, которые остались в России?

Игорь Сутягин. Моральные сложности — в том, что в отрыве от родины. Понимаете, не зря в Древней Греции высылка из своего города считалась, кажется, даже хуже смертной казни. В общем, это очень тяжело психологически — знать, что ты оторван. Поэтому я, кстати, был очень рад, что я в итоге оказался на острове только через Ла-Манш от Европы, а не на другом острове — через океан от Европы.

Первое время состояние отрыва было тяжело.

Насчет остального — у меня одежды по размеру не было. У меня даже пейджера не было. Когда я здесь приобрел первый мобильный телефон, он был для меня сказкой какой-то. С одной стороны, встраиваться в эту жизнь, особенно после такого длительного перерыва, было трудно. С другой стороны, это очень большая школа адаптации к абсолютно любым условиям. Ну, как я адаптировался? Просто со своим миром пришел сюда. В новой обстановке мой мир так вокруг меня и существует. Потихонечку я из своего мира щупальца выпускаю и нового мира касаюсь. Но мой мир всегда при мне. Адаптироваться, с одной стороны, было сложно и трудно, но очень хорошо, что это была в Британия, потому что я хотя бы язык хоть немного знал. Точнее, не очень немного, а я его знал довольно хорошо. Еще до 1999 года я две или три книжки на английском языке написал. Поэтому я вспомнил его достаточно быстро. Будь это страна с другим языком, я вообще не знаю, как бы мне пришлось.

Очень сильно мне друзья помогли, с которыми я общался и работал то до ареста.

Зоя Светова. Игорь, вы сказали в самом начале, что вы следите за российскими новостями больше, чем за тем, что происходит в Британии. И что вы издалека можете сказать: Россия сегодняшняя — она какая, она изменилась?

Игорь Сутягин. Изменилась. И это грустно, конечно. Но грустно — мягко сказано (это я становлюсь британцем — использую understatement, недовысказывание). Это совсем другая страна. Причем самое занятное, что, в общем, она даже и на Россию сталинскую не очень похожа. Та была немножечко честнее. Эта очень лицемерна. Так, по ощущениям. В нынешней очень много вранья. Это самое главное.

Вера Челищева. Игорь, перебью вас: а когда вы в Англии почувствовали, что вы уже не в гостях, а дома?

Игорь Сутягин. А я до сих пор этого не почувствовал. Это страна, которая для меня не чужая, но это не моя страна.

Вера Челищева. То есть все-таки чувство дома, оно в России?

Игорь Сутягин. Да нет. Чувство дома… Дом для меня — это прежняя Россия, которой в общем-то больше нет. Поэтому, получается, такой вот я — Иван Бездомный. Стихи писать начну. Нет, не буду обещать. Думаю, что плохие будут.

Великобритания — страна с очень интересной историей. Она выжила сильнее. Во-первых, ее историю не стирали, а хранили. Во-вторых, то обстоятельство, что здесь очень много камня — очень помогло этой стране. То, что было построено в X веке, в XII веке, оно до сих пор здесь стоит. 

Вера Челищева. Вы стали гражданином Великобритании?

Игорь Сутягин. Нет. Я по-прежнему гражданин России, что создает определенные сложности, причем очень серьезные. Я не знаю, кого там попытались защищать после 24 февраля 2022 года. Но факт тот, что всем гражданам России, которые по каким-то причинам находились за ее пределами, в общем, это создало огромный ряд сложностей и трудностей. То есть интересы граждан «защищают» так, что ставят их под угрозу своими действиями. Поэтому я бы усомнился, что все это ради защиты интересов. Нет, на интересы плюют.

Зоя Светова. А почему за эти 14 лет вы не смогли подать на гражданство? Или вы не пытались?

Игорь Сутягин. Я как-то не пробовал пока.

Зоя Светова. Простите за личный вопрос, но не могу не спросить. Я знаю, что ваш папа умер, мама жива, брат тоже живет в России. А кто-то из близких, из ваших детей перебрались к вам или нет? Если можете на этот вопрос ответить.

Игорь Сутягин. Нет, я пока живу один. 

Зоя Светова. Вы очень много работаете.

Игорь Сутягин. Сейчас намного меньше. Я в 2018 году ушел из института, в котором работал. Мне там, конечно, очень нравилось. Это было очень интересно. Семь лет я там отработал. Но этот институт, он не оборонный, это charity — благотворительное общество. То есть это клуб своего рода, который 30% бюджета получал за счет членских взносов. Это клуб, построенный вокруг военного музея, который был создан герцогом Веллингтоном, тем самым победителем Наполеона. Он хотел, чтобы опыт и история участников наполеоновских войн не растворилась в веках. 1831 году герцог Веллингтон, используя свои возможности (он был премьер-министром Великобритании), создал Военный музей и библиотеку военной истории. И вот вокруг этого самого дела и вырос этот институт, который занимался прикладными в плане военно-исторической работы вещами. Потом это стало немножечко шире: помимо военно-исторической работы, они стали заниматься и текущим днем.

Но когда я туда пришел, там был только один военный. Бывший моряк, он служил 10 лет во флоте и уволился в отставку. Потом пришел еще один. И был еще один резервист (старший лейтенант по-нашему), который служил в резерве территориальной армии. Вот во всем оборонном институте было три военных всего: два отставных и один резервист.

Но я ушел. Сейчас просто работаю в одном из университетов старой британской истории.

Зоя Светова. Ваш уход из военного института как-то связан с тем, что в том же 2018 году случилось отравление вашего коллеги по обмену Сергея Скрипаля? Я помню, что тогда у всех русских, которые жили Британии и которых вместе с ним обменивали, были проблемы с охраной. Была какая-то суматоха в связи с делом Скрипаля.

Игорь Сутягин. Но насчет всех русских, которых обменяли вместе со Скрипалем, по-моему, вместе с ними вроде только меня и обменивали. Но у меня охраны не было. Да и сейчас нет. Оно, может, и здорово было бы. Не знаю. Когда я был в Калуге, там шутка такая ходила: раньше я жил, хотел себе железную дверь поставить для безопасности, да денег все не хватало. А теперь я посчитал, что от входа в СИЗО и до моей кровати в камере — то ли 11, то ли 13 железных дверей. Вот безопасность-то какая. И все, так сказать, задаром.

Возвращаясь к вашему вопросу — да, это было связано с «делом Скрипаля», потому что очень большой шум поднялся. И это не очень здорово сказывалось. Институт — это частная организация, у нее есть фонд попечителей, и попечители не хотели, чтобы имя института было связано со скандалами, а не с его деятельностью. Какое-то время после случившегося [со Скрипалем] я там еще протрудился. Но потом мне с сожалением сказали: знаешь, в общем, начинаются проблемы у института, тебе лучше уйти. 

Мне было жаль, с одной стороны, а с другой — я был даже рад. Вот вы говорите, что я много работаю. Нет, это я тогда много работал в этом институте. Сейчас я так не работаю. Совсем другая скорость. А в институте работал так интенсивно, что у меня возникало ощущение, что как-то хочется уже отойти от этого. Моя работа ведь заключалась не только в том, чтобы писать статьи, на конференциях выступать, но и очень много разговаривать с журналистами. У меня телефон светло-серого цвета был, на работе на столе стоял. Но когда он вдруг начинает краснеть от напряжения, потому что все звонят и спрашивают: «А вот Антон Вайно написал статью про нооскоп. А это что, правда, что в России изобрели машину для чтения мыслей?» И я два дня потратил на объяснения журналистам — от европейских до американских — что люди уходят в сказку. Они всерьез спрашивали. Трудно было объяснить. И вот такого рода вещи, которые самые очевидные для нас, объяснять раз за разом, раз за разом… Ну, это просто очень выматывало. И надо сказать, что к тому времени уже полгода я чувствовал, что как-то я бы в длительный отпуск ушел бы. А ушел не в длительный, а совсем. Но тем не менее.

Вера Челищева. Игорь, вас осудили по 275-й статье УК — госизмена. По сути, вы тогда, в начале 2000-х, стали первой ласточкой среди ученых, которые пострадали из-за такого рода обвинений. Резиновый характер статьи — что было продемонстрировано за последние 25 лет — позволяет посадить любого ученого. Вы, собственно, сами это говорили касательно своего дела. Следите ли вы за судьбами российских ученых. В России посадки представителей научного сообщества — причем часто в очень пожилом возрасте — возрастают с каждым годом. Кто главный бенефициар и почему этот процесс набрал такие обороты, на ваш взгляд?

Игорь Сутягин. Вы знаете, я вот не согласен немножечко с человеческой позицией, но с большим интересом читаю публикации, когда натыкаюсь на них, Анатолия Несмияна. Он развивает теорию о хаосе, энтропии, если говорить на моем языке — языке физфака, которому я учился. Развертывание системы террора. Кто главный бенефициар всего? 

Потому что те люди, которые вкладывались в то, чтобы подтолкнуть плечом этот каток, — они сами сейчас либо стреляются, либо на фронт. Вот они перед этим катком бегут. Кто бенефициар? Они инициировали и много поработали над тем, чтобы этот каток тронулся с места. Он сейчас просто не останавливается.

У меня такое ощущение, что все действительно вышло из-под контроля. Мне кажется, что это ситуация того самого волка. То есть бенефициары, мне кажется, может еще и есть — кто-то там звездочки вешает себе на погоны. Но в принципе картина, когда новый (старый — сидит) руководитель центрального ведущего научного центра, занимающийся гиперзвуковыми скоростями, говорит, что у нас число аспирантов — молодых ученых, которые хотели заниматься этой тематикой, — сократилось до нуля, а самому молодому из нас 60 лет, то это даже не выстрел в ногу. Факт тот, что молодые ученые боятся заниматься определенной темой, в частности — разработкой гиперзвука. Это значит поставить крест на этой теме.

Кто бенефициар? По крайней мере, не те, кто начинал этот процесс. Я не согласен с Анатолием Несмеяном во многих вещах, но его вывод, что это саморазогнавшийся процесс, я поддерживаю. Кто был бенефициаром второго круга репрессий в 1938 году? Те, кто его начал 1937-м, к 1938-му сидели сами, если не лежали в могилах. Они были бенефициарами? Наверное, они иначе рассматривали свою выгоду.

Поэтому у меня ощущение, что сейчас примерно так же: запущенный каток становится трудно или невозможно остановить. По-моему, этот процесс не очень хорошо уже контролируется. 

Зоя Светова. Игорь, у меня к вам такой, ну немножко личный вопрос. Так получилось, что мы с вами давно знакомы. Я много писала о вашем деле. Помните, мы с Аней Ставицкой даже приезжали к вам в колонию?

Игорь Сутягин. Я помню, как вы там со страусом знакомились. 

Зоя Светова. Да, начальник колонии разводил страусов. Довольно забавная история. Меня, правда, к вам не пустили. Я очень много про вас думала, даже книжку написала. Вы были прототипом главного героя. Все-таки то, что вы сейчас говорите, меня убеждает, что вы удивительный романтик. Вы живете в Англии и рассказываете о ней так потрясающе. В принципе, мне кажется, что вы человек, который, в общем-то, состоялся в жизни, и несмотря на то, что вас сначала посадили ни за что, потом выбросили из страны, но вы все-таки не потерялись в этой жизни. А вы думали когда-нибудь о возвращении, если в России все изменится? Вам бы хотелось вернуться? Вот вы скучаете по своему городу? По Обнинску, по Москве? Что вам бы хотелось снова увидеть? Или это уже все отрезано? 

Игорь Сутягин. Да, конечно, хотелось бы увидеть. Я видел фотографии нынешней Москвы, снятые телефокатором. Это не просто телеобъектив, а он в два раза сокращает расстояние между объектами. Я вспомнил старые фильмы о Москве, которые еще с детьми, с дочками своими, смотрел.

Мне стало страшно при виде фотографий современной Москвы. «Москва-Сити» просто меня пугает. Страшная, нависающая над городом конструкция. Не знаю, но я так это воспринял. Поэтому я не совсем уверен, что я сильно хотел бы сейчас в Москве оказаться. В Обнинске, безусловно, хотел бы. Но ключевой момент. То, что было в молодости, в детстве — вот это я бы хотел увидеть. Я хотел бы опять пройти по улицам моей малой родины — Запорожья, по двору своему, где такие высокие, густые деревья стояли, а потом выйти на проспект, перейти его, зайти в книжный магазин, который я очень любил. Я там провел столько времени. Зайти туда и выйти без книжки или журнала было очень трудно. Я не могу теперь туда войти еще и потому, что этот книжный магазин разбит ракетой.

Я хотел бы вернуться в страну своего детства, своей юности, но ее больше нет.

Зоя Светова. Это грустно.

Игорь Сутягин. Да, очень грустно. Тем более что в начале, еще до разбитого книжного магазина, я узнал, что на то место, где я на солнышке жарился, в водичке плескался (там вода такая прозрачная была, бычки плавали, их видно было, я нырял с маской и с очками, любил смотреть, как они там плавают — маленькие такие бычки), туда шарахнула ракета. Это Ждановский пляж (так в советское время он назывался) в Запорожье. Вот Дмитрий Зимин сказал насчет патриотизма: «Я величайший патриот своей страны, мне за нее бесконечно стыдно».

Вот — да. Мне [тоже] не стыдно, что я русский. Мне стыдно за то, что делается. Поэтому возвращаться некуда. И поэтому я действительно-таки бездомный. Англия и ее камни — интересные, хорошие, для меня не чужие, я о стране и о камнях много знаю, но это не мои камни и не моя история. Поэтому я бездомный Иван. Но стихов писать не буду.

Вера Челищева. Спасибо большое, Игорь, за такую искренность. И я соглашусь с Зоей. Вы не только ученый, историк, но и романтик, которых очень мало сейчас. Мы вынуждены заканчивать.

Вы слушали подкаст «Совещательная комната». И мы с Игорем Сутягиным говорили про его дело, про обмен, который произошел 14 лет назад.

Мы пытались понять, можно ли начать жизнь с чистого листа после 40 в новой стране. И, конечно, мы говорили о тоске, о ностальгии и о том, что уже невозможно вернуться в ту страну, где Игорь провел детство и молодость. Ее уже больше нет.

Слушайте наш подкаст на YouTube, Apple Podcasts и на других платформах. И пишите нам, пожалуйста, комментарии, ставьте лайки! Спасибо, Игорь.

Игорь Сутягин. И вам тоже.

Зоя Светова. Удачи! И пусть все будет хорошо, несмотря ни на что.

Игорь Сутягин. А давайте я лучше вам пожелаю, чтобы все было хорошо, потому что я-то как-нибудь разберусь. Вам сейчас труднее.

Зоя Светова. Спасибо!

Вера Челищева. Спасибо. Всем пока!