Ведущие: Зоя Светова, Вера Челищева

Звук: Василий Александров

Обложка: Татьяна Плотникова

Расшифровка

Зоя Светова. Всем привет. Это подкаст «Совещательная комната». И здесь мы, его ведущие: я, журналист Зоя Светова…

Вера Челищева. …и я, журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. И сегодня наш гость — Николай Бобринский, юрист, магистр юриспруденции, как написано в одной из публикаций. Николай Бобринский — автор нескольких работ о переходном правосудии в России и в других странах. И вот сегодня мы как раз хотим поговорить о том, что же такое переходное правосудие.

Почему мы вообще хотим об этом поговорить, спросите вы?

Дело в том, что мы сейчас живем в такое время, когда приходится думать о будущем. Мы живем в настоящем, не загадывая вперед, но тем не менее все равно думаем о том, что будет, когда тот период в жизни нашей страны, который многим из нас не нравится, изменится.

В частности, в России найдется мало людей, которым бы это правосудие нравилось, кроме, может быть, судей и прокуроров. Я догадываюсь, что и им самим это правосудие не нравится.

Я считаю, что в России вообще нет никакого правосудия, и поэтому хочется поговорить о так называемом переходном правосудии. И есть ли уже опыт успешных институциональных реформ, которые были связаны с внедрением концепции переходного правосудия в разных странах.

Кроме того, хотелось бы поговорить с Николаем Бобринским еще и о том, что удалось и не удалось сделать в России после перестройки и в начале 90-х годов и какие возможности были упущены. Собственно, я заимствовала вот эту последнюю фразу из научной работы Николая Бобринского, которая так и называется: «Постсоветское переходное правосудие в России, достижения и упущенные возможности». Эта работа была написана в 2018 году. Добрый день, Николай.

Николай Бобринский. Здравствуйте. Очень приятно услышать такое оптимистичное начало беседы.

Зоя Светова. Да, конечно. Мы живем в России, поэтому мы оптимисты. Николай, подавляющее большинство наших слушателей не является юристами. Объясните, пожалуйста, что такое переходное правосудие.

Николай Бобринский. Я думаю, что придется начать с такого примера. Обычная ситуация преступления и реакции на него государства всем известна. Есть преступник, который, как правило, действует тайно, боится, что его поймают, совершает преступление, скрывая следы, и потерпевший, узнав о случившемся, обращается в полицию. Полиция и другие правоохранительные органы начинают расследование. В случае успеха находят злоумышленника, возбуждается уголовное дело, передается в суд.

Дальше суд рассматривает его, и в случае если обвиняемый признается виновным, выносится приговор. Вот так происходит более-менее во всех странах в случае с обычными преступлениями.

И так происходит годы и десятилетия. Обычные средства борьбы с преступностью в этом случае не работают, даже когда власть меняется, и полиция, и другие органы получают команду, чтобы начать борьбу с этими преступниками. Масштаб этого криминального наследия так велик, что обычная правоохранительная система с этим наследием не справится. И как правило, возникает разговор о том, что это слишком сложно, и, может быть, лучше вообще не ворошить прошлое, перевернуть страницу, подвести черту и начать с чистого листа. Собственно, это отправная точка для разговора о переходном правосудии. Как быть с наследием массового узаконенного насилия? В первую очередь речь идет о переходном правосудии, о насильственных преступлениях, но не только.

Каким образом восстановить справедливость, установить правду о случившемся, восстановить права потерпевших и создать гарантии для неповторения этих масштабных злодеяний?

«Переходное правосудие» — это достаточно поздний термин. Он возник и распространился в 90-е годы прошлого века благодаря первичному анализу и суммированию опыта авторитарных стран сначала Латинской Америки, затем Центральной и Восточной Европы в некоторых странах — в частности, в Южной Африке, Южно-Африканской Республике. И переходное правосудие предлагает решение, как в таких случаях все же хотя бы в ограниченных масштабах восстановить справедливость. Обычно, когда говорят о переходном правосудии, имеются в виду три больших направления.

Первое — это, собственно, уголовные процессы, судебное преследование. Но это происходит с большим количеством особенностей, о которых можно чуть попозже поговорить.

Второе — это установление правды. Это направление часто больше всего известно широкой публике. Когда говорят о переходном правосудии, обычно символ этой области — так называемые комиссии правды.

В результате эта комиссия выпускает какой-то большой итоговый отчет, где описывает широкими мазками и на детальных примерах, как происходило это массовое насилие. (Из наиболее известных примеров — южноафриканская «комиссия правды и примирения». Члены комиссии разбирались с насилием со стороны режима апартеида, но также не оставили без внимания и те акты насилия, которые были совершены движением сопротивления.) И в итоге жертвы признаются в этом качестве, получают признание статуса жертв. И за этим, как правило, следуют какие-то меры по установлению их прав. Часто используется слово «репарация» — это денежная компенсация, восстановление в прежнем положении (например, восстановление на работе) и моральное удовлетворение, то есть принесение официальных извинений, психологическая или медицинская реабилитация.

Вера Челищева. Николай, извините, пожалуйста, я вас перебью. У меня как раз уточнение по поводу комиссии. А вообще, насколько они были успешны, эти комиссии?

Николай Бобринский. Сложно говорить об успехе в таком деле. Это все делается не от хорошей жизни. Я сразу отвечу на первую часть вопроса. Это достаточно распространенное явление. Более чем в 20 странах работали такие комиссии, которые занимались именно установлением фактов о массовом насилии или же о насилии в контексте внутригосударственных гражданских конфликтов.

То есть это достаточно широко распространенное явление, которое всячески сейчас рекомендуется для подобной ситуации со стороны Организации Объединенных Наций. Но об успехе можно говорить в каком-то смысле так: это лучше, чем ничего, безусловно.

Потому что альтернатива — это забвение.

Можно рассуждать о том, что эти комиссии в каком-то смысле ведут к безнаказанности, потому что да, они допрашивают участников этого насилия, но никакого суда над ними не совершается, они остаются свободными и, собственно, не обязаны даже приносить извинения, раскаиваться, хотя иногда это приветствуется. Но такого обязательного условия, как правило, нет. Однако насколько этот суд вообще реален?

И я в данном случае имею в виду даже в большей степени те процессы, которые происходили после объединения Германии, применительно к репрессиям в ГДР, Чили, ряде других латиноамериканских стран. Но в большинстве случаев альтернатива комиссии — это полная безнаказанность, полное забвение.

В этом смысле — да, это, безусловно, результат. Если бы не комиссия в Аргентине, мы бы, в данном случае живущие в другой части света и далекие от тех реалий, наверное, никогда бы и не узнали о том, что там творилось во время правления военной хунты.

А так все-таки это позволяет создать общественное, скажем так, мнение. Не то чтобы сформировать общественное сознание, но повлиять на него. Как бы высветить прожектором то положение, в котором находились потерпевшие, обосновать необходимость что-то сделать с теми людьми, на чьих руках кровь. Я не договорил, что четвертое направление — это как раз гарантия неповторения нарушений, среди которых в основном выступает люстрация.

То есть меры, связанные с недопущением к государственной службе людей, которые запятнали себя участием в нарушениях прав человека или в узурпации власти. Вот в этом смысле это лучше, чем ничего.

Но говорить о том, что именно благодаря комиссиям в том или ином социуме что-то произошло, установилась некая гармония, к сожалению, не приходится. Это все-таки не панацея. Про Южную Африку сейчас тоже уже принято говорить, что там не все так идеально. Если вы помните, недавно был фильм Пивоварова* тоже с такой критической ноткой про то, как там все по-прежнему очень сложно, но надо смотреть и с противоположной точки зрения.

Вот у нас есть страны, как, например, наша, где вообще ничего не происходило. И вот, собственно, мы получили возвращение даже в худшем виде.

Зоя Светова. Подождите, Николай! Не забегайте вперед! Во-первых, надо сказать, что Алексей Пивоваров, о фильме которого вы говорили, — «иностранный агент». И я хотела продолжить то, что говорила Вера. Я прочитала ваш доклад (вернее, доклад, одним из соавторов которого вы были) «Между местью и забвением».

Это очень точное, мне кажется, название, потому что люди, которые создают эти комиссии, движимы местью и желанием справедливости, они мечтают о каком-то суде над виновниками нарушений прав человека. Но, с другой стороны, это альтернатива забвению и какому-то суду.

Николай Бобринский. Я бы с вами поспорил насчет мести. Все-таки месть — это очень личное чувство, но зачастую главными проводниками переходного правосудия выступают люди, сами не особо пострадавшие. Опять же, если брать пример той же Южной Африки, там главный деятель этих комиссий — епископ Англиканской церкви. Я могу ошибаться, но если я правильно понимаю, он хотя и относился к нейтральной группе, но сам лично не пострадал.

Зоя Светова. Да, но вы же назвали этот доклад «Между местью и забвением».

Николай Бобринский. Мы как раз и говорим в этом заголовке, что надо быть как-то посередине. Потому что месть — это когда после геноцида армян армяне устроили так называемую операцию «Немезис» и расправились с несколькими турецкими деятелями, которых считали виновными в геноциде.

Зоя Светова. Но это тонкий лед. Давайте не будем эту тему затрагивать, вернемся к вашему докладу. Вы там разбираете ситуацию с преступлениями коммунистического тоталитарного режима.

То есть вы говорите о сталинских репрессиях. Известно, что после смерти Сталина на XX съезде КПСС эти репрессии были названы преступлениями, но в дальнейшем ни в Советском Союзе, ни в России ничего не произошло. То есть, как вы сказали, судебных процессов почти не бывает. Не было никаких судебных процессов против виновных в сталинских репрессиях. Если только не брать во внимание то, что многие из тех, кто творил репрессии, были сами репрессированы в сталинское время.

Можете ли вы объяснить, почему новая Россия не решилась на то, чтобы окончательно расквитаться со сталинскими репрессиями?

Николай Бобринский. Ну, во первых, все-таки речь идет не только о сталинских репрессиях. Террор начался буквально с первых дней большевистского переворота, и, собственно, наиболее интенсивная его часть относится к периоду Гражданской войны. Это как раз следует из текста «Закона о реабилитации» 1991 года, где прямо в качестве начальной точки указано 25 октября 1917 года.

У меня нет на этот вопрос удовлетворительного ответа, я сам хотел бы его получить, но нет какого-то конкретного человека, кто мог бы ответить за всех. Но из того, что я вижу, конечно, очень сильно отличается наше нынешнее восприятие, восприятие людей, которые оказались перед лицом неудачной попытки построения демократического правового государства, от того восприятия, которое было у людей 30–35 лет назад. Видимо, был большой оптимизм относительно возможности перерождения человека в новых общественно экономических условиях. То есть считалось, что достаточно упразднить коммунистическую идеологию, власть КПСС, и все те люди, которые в советском обществе зачастую мучили других, будут жить по новым гуманистическим принципам. Иначе как словом «прекраснодушие» я не могу это объяснить, оно сквозит в очень многих документах того времени, составленных правозащитными организациями, да и просто организациями демократического движения.

Я имею в виду, например, резолюцию конференции Мемориала** 1989 года. Могу сейчас ошибиться в словах, но общий смысл такой, что во имя гражданского мира мы отказываемся от требования уголовной ответственности для участников политических репрессий. Зачем это было писать?

Сейчас, в сентябре 2024 года, ответа у меня нет. Я спрашивал у свидетелей, у участников тех событий, но люди, видимо, не отделяли себя от советского общества и не видели возможности как-то провести черту между палачами и жертвами, потребовать, чтобы палачей привлекли к ответу. Такое же удивление, мягко говоря, вызывает написанная очень многими либеральными юристами концепция судебной реформы 1991 года, где говорится о необходимости бережного отношения к старым кадрам прокуратуры и суда. Это все отражает одно и то же представление. И есть известная фраза последнего председателя КГБ, которая выразила всю эту тенденцию: «Виноваты не люди, а система, которая их воспитала».

И тогда — по крайней мере, номинально — по всем направлениям переходное правосудие было запущено. Но кроме процесса над участниками ГКЧП, никакого другого уголовного судебного процесса над советскими руководителями не случилось. Да и процесс ГКЧП сами помните, чем закончился. Ничем, амнистией. Но это большой вопрос. Я должен сказать, что я был бы рад, если бы вы как-то отдельно с другими участниками тех событий об этом поговорили.

Вера Челищева. Это такая большая тема, которой можно посвятить отдельный выпуск нашего подкаста. А у меня вопрос как раз про переходное правосудие. В вашем докладе в последней главе описывается структура органов переходного правосудия и сформулированы его важные принципы. Я цитирую: «Ни один государственный орган не может эффективно реформировать сам себя. Одинаковые по содержанию и методам задачи не должны возлагаться на разные органы системы. А также расследование нарушений прав человека и реабилитация потерпевших от таких нарушений не может быть поручена самим нарушителям».

А вот как вы предлагаете создавать эти органы? Правильно ли мы понимаем, что речь идет о двух вариантах: о международных судах и национальных? Можете рассказать подробнее, например, о национальных судах? Откуда вы собираетесь брать судейские кадры?

Николай Бобринский. Слушайте, это мы сразу на несколько шагов вперед перескакиваем. Но в целом нет в этом прямо чего-то неосуществимого. Для начала, конечно, я высказал тезис, что вопрос о суде, о судебной системе гораздо шире, чем переходное правосудие и суды над участниками преступления прежнего режима. Это вопрос, который имеет колоссальное значение для будущего нашей страны, и многое зависит от того, получится ли к нему сравнительно быстро вернуться и решить его удовлетворительно.

В этом случае, конечно, задачка будет весьма большая. Речь о нескольких десятках тысяч человек. Но, повторяю, это отдельная тема, она тоже заслуживает и изучения, и отдельной дискуссии.

А для целей переходного правосудия основной вопрос, пожалуй, заключается в том, чтобы те судьи, которые непосредственно были вовлечены в политический террор, никаким образом не были допущены ни к установлению прав потерпевших от этого террора, ни к уголовным процессам над его участниками. То есть это такая более узкая задача, которая решается с помощью люстрации судей.

Я предлагаю критерий — участие в политическом терроре, который предполагает исключение из судейской корпорации людей, которые выносили обвинительные приговоры по делам, соответствующим признакам государственного террора, по уголовным делам, по административным правонарушениям.

В первую очередь это существенная доля судейского корпуса, но по ряду подсчетов, это, по крайней мере на первом этапе, около 10–15% судей судов общей юрисдикции.

Это много. То есть это три-пять тысяч человек. Но юристов в России пока, слава богу, много, в том числе есть и хорошие юристы, хотя многие из них, к сожалению, уехали. Но я надеюсь, что при таком развитии событий, когда вещи, о которых мы с вами говорим, станут возможными, в хороших кандидатах, по крайней мере, на первом этапе, уверен, недостатка не будет.

Зоя Светова. Я, честно сказать, не читала эту вашу работу, но название говорит само за себя: «Советское переходное правосудие: достижения, упущенные возможности правосудия в России».

Но речь идет, конечно, о так называемой судебной реформе, о концепции судебной реформы, которая была принята в 1991 году.

И я напомню нашим слушателям, что достоинствами этой судебной реформы эксперты считают то, что в России появился так называемый состязательный процесс, появился суд присяжных, была несменяемость судей, но это довольно быстро закончилось.

В начале 2000-х годов произошла контрреформа, и сейчас мы, люди, которые занимаются судебными темами, журналисты, которые работают как судебные репортеры — такие как Вера, как я, — мы можем, мне кажется, свидетельствовать о том, что эта система просто превратилась в тыкву. А ваши коллеги из Команды против пыток*, которая признана «иноагентом», написали книгу «Анатомия распада». И вот они говорят о том, что российская судебная система полностью распалась. Но вы можете сказать, что одна из главных ошибок — это отсутствие люстрации, судей, прокуроров. А какие еще были упущенные возможности? Почему тогда не получилось и почему вы уверены, что получится в следующий раз?

Николай Бобринский. Я все-таки не могу себя назвать специалистом по судебной реформе. Что касается люстрации, это просто то, что действительно бросается в глаза. Ведь в Советском Союзе было довольно много политических заключенных, их же кто-то судил и кто-то требовал их посадить (я имею в виду прокуроров), их уголовные дела кто-то расследовал, проводил обыски.

Вот все эти люди (а это значительное число сотрудников суда, прокуратуры, КГБ), разумеется, не должны были попасть в новый суд, в новые прокуратуры, в новые органы безопасности.

Но по каким-то совершенно непонятным мне сейчас причинам никто этим не озаботился. Наоборот, в той же самой концепции был задекларирован зеленый свет.

Все эти люди вернулись. Даже не то что вернулись — многие продолжали работать без перерыва. Это одно из необъяснимых явлений того времени, которое, конечно, кого-то из наблюдателей заставляет подозревать, что вся перестройка и последующие события были большим заговором КГБ. Я сильно не верю в такую теорию, но степень толерантности к сотрудникам карательной структуры коммунистического режима совершенно беспрецедентна.

Я так понимаю, что отчасти это было связано с политическими обстоятельствами того времени. Бывших сотрудников КГБ рассматривали в качестве лояльных людей к новой власти, в отличие от бывших функционеров КПСС, которые казались главной угрозой тогда, в 90-е годы. Поэтому с первыми можно было сотрудничать, закрыв глаза на их прежние прегрешения. Зато вторых надо было как-то держать в узде. В результате известно, что случилось.

Зоя Светова. То есть получается, что главная фишка, если можно так сказать, этого переходного правосудия в его как бы окончательном виде: у вас там много-много разных этапов, вот эти комиссии, потом еще какие-то этапы. И в конце концов нас интересует, чем сердце успокоится, чем закончится и какими судами. Что главное — это люстрация. А есть ли у вас уверенность, что люди, которые придут на смену сегодняшним судьям и прокурорам, будут теми самыми настоящими, справедливыми судьями и прокурорами?

Николай Бобринский. Ну, во-первых, главное, на мой взгляд, — это не люстрация и даже не уголовные суды, а восстановление прав жертв. Это все-таки самое важное — то, без чего точно обойтись нельзя. В отношении этого я оптимистичен, потому что это вещь, которая, скорее всего, станет приемлемой для любых следующих правителей, то есть и для тех, которые сейчас воспринимаются в качестве верных путинистов.

Но что касается вашего вопроса насчет гарантий, что новые суды будут лучше прежних, я думаю, что этой гарантией здесь может быть только то, чтобы туда пришли люди по-хорошему амбициозные, для которых важно право и которым интересно видеть себя в этой роли.

Сейчас, как мы знаем, судейская корпорация очень закрыта и пополняется в значительной степени из самой себя — то есть сотрудники аппарата суда становятся потом судьями. Но также и из прокуратуры приходят люди, и из других правоохранительных органов. То есть это очень отделенная от общества каста.

У нас же, несмотря на потрясения последних трех лет, все же сложилось достаточно большое юридическое сообщество из многих прогрессивных представителей — образованных и хороших юристов в России немало. И если открыть доступ на судейские должности для всех и проводить конкурсы по правилам, в основе которых будут личные профессиональные навыки, то, конечно (на первом этапе, во всяком случае) качество получится достаточно высоким.

Дальше, естественно, суды должны быть в фокусе общественного внимания. Это должно стать очень важным институтом, за деятельностью которого общество должно тщательно следить, как было в дореволюционной России, где это была одна из главных общественных трибун. Думаю, что дело пойдет.

Тут важно еще убрать, конечно, давление органов безопасности, которые сейчас для судей выступают в роли частных, скажем так, цензоров, кураторов. Вот это очень важная вещь, которой быть не должно. Понятно, что полной гарантии, что прилив свежей крови не приведет к каким-то коррупционным или иным преступным эксцессам, нет — естественно, это тоже возможно.

Вера Челищева. Тем не менее мне кажется, что мы заканчиваем на такой оптимистичной ноте, когда Николай сказал, что есть (и мы с Зоей действительно это подтвердим), есть замечательные юристы, которые остались и которые уехали. И они могут стать профессиональными, независимыми и очень обеспеченными судьями.

Но мы вынуждены заканчивать. Мы обязательно об этом еще будем говорить, в том числе с участием Николая. Думаю, сегодня мы только начали этот разговор, но это одна из важнейших и, пожалуй, сложнейших тем, связанных с переходным правосудием.

Мы говорили с магистром юриспруденции, практикующим юристом Николаем Бобринским. Пока мы попробовали только понять, что же такое переходное правосудие, как его можно применять, как оно применялось в других странах и что из себя представляет система органов переходного правосудия, возможно ли их создать и из кого.

Спасибо большое, мы обязательно продолжим эту тему!

А вы слушайте наш подкаст «Совещательная комната» на YouTube, на Apple podcasts, ставьте лайки и пишите комментарии. Всем пока!

* Минюст считает «иностранным агентом».

** Признан «иностранным агентом» и ликвидирован судом.