«Россию ждет очередная конверсия, и она будет катастрофой»

То, что сейчас происходит в российской промышленности, называется реконверсией. Чаще для этого используют штамп «перевести экономику на военные рельсы». При этом экономисты говорят о небывалом лет за десять росте благосостояния граждан. Но после таких этапов в жизни каждой страны всегда начинался противоположный процесс — конверсия. Переживать конверсию России предстоит и после спецоперации, потому что должна же эта спецоперация когда-нибудь закончиться. В конце 1980-х — начале 1990-х СССР, а потом Россия уже проходили через конверсию, и многие сохранили о ней неприятные воспоминания. Хотя, казалось бы, от конверсии должна быть только польза: предприятия ОПК начинают вместо оружия, ненужного в гражданской экономике, выходить на рынок с чем-то хорошим и необходимым. Почему конверсия в СССР была такой болезненной? Какой она будет в современной России? И что все-таки выгоднее выпускать — пушки или масло? На вопросы «Новой» о прошлом и будущем отвечает экономист, доктор наук Игорь Липсиц, автор доклада о проблемах конверсии в России.

— Игорь Владимирович, вы еще в 1990-х вместе с коллегами писали доклад о проблемах конверсии. Все-таки что выгоднее для экономики — реконверсия или конверсия? Побольше военных заводов или потребительских товаров?

— Конверсия — практически неизбежная ситуация после всякой войны. Это происходило во всех послевоенных странах, вопрос — как происходило. В Германии к 1945 году было так много разрушено, что многое просто пришлось строить заново, как и в западных районах Советского Союза.

В США послевоенная конверсия прошла довольно хорошо. Когда они завершили участие во Второй мировой войне, победив Японию, возникла, конечно, кризисная ситуация. Экономика США была развернута на гигантское производство вооружений для всех воюющих сторон, ей грозил обвал, за три года федеральные расходы сократились сразу в 3,1 раза, а военные — в 9 раз. Но их выручил план Маршалла, который предполагал, что весь европейский рынок будет отдан США. Поэтому американская военная промышленность довольно быстро трансформировалась и начала работать на общемировой гражданский рынок, и с этого момента там начался огромный подъем экономики. То есть для успешной конверсии нужны два условия: рынок сбыта и некая хозяйственная гибкость.

Что касается Советского Союза и России, здесь концепция другая. То, что военное производство нужно сворачивать, было понятно еще при Горбачеве. Но основная проблема состояла в том, что было непонятно, когда начиналась конверсия, под какой рынок она затевается.

— Но ведь конверсии в СССР проходили и до этого: и после Гражданской войны, и после Великой Отечественной.

— Конечно. Но после Гражданской это не было настолько значимо, потому что все-таки не было таких огромных военных производств. Воевали достаточно примитивным оружием, никаких гигантских танковых и авиазаводов не было, а было производство стрелкового оружия, патронов, немного артиллерии, а это было более-менее легко конвертируемо.

После Великой Отечественной войны конверсия была посложней, но с ней удалось справиться без катастроф. 

• Во-первых, шел поток нового гражданского оборудования из Германии по репарации. 
• Во-вторых, из Германии было завезено много технических специалистов. 
• В-третьих, в те времена для насыщения потребления нужно было переходить на выпуск не очень сложной продукции, которую военные предприятия делали легко, а обнищавшее за годы войны население СССР принимало без возражений. 

Все-таки жизнь в Советском Союзе после 1945 года — это еще очень низкий уровень комфорта, низкие требования к продукции. При этом надо понимать, что тогда была заложена некая модель, которая сыграла и в дальнейших конверсиях определенную роль. Эта модель называется «мобилизационные мощности», о ней сейчас мало кто вообще помнит.

Дело в том, что, пережив Великую Отечественную войну, СССР начал сразу готовиться к войне следующей. Поэтому даже те предприятия, которые переходили на мирное производство, должны были сохранять способность быстро перейти на выпуск военной продукции. Для этого у них сохранялись так называемые мобилизационные мощности, то есть часть оборудования и запасов была как бы законсервирована, она предназначалась для того, чтобы в случае войны можно было моментально начать производить что-то военное. Не обязательно оружие, но что-то, что может понадобиться воюющей армии. И это все было защищено законом с уголовной ответственностью директоров предприятий за сохранность мобмощностей.

— Плюс не было еще такого понятия, как рынок, все финансировало и регулировало государство.

— Да-да. Давайте, кстати, запомним эту идею: все государственное. Поэтому вопрос окупаемости и иных проблем просто не стоял. Сколько нужно — столько денег давало государство. Оно осуществляло просто выпуск, эмиссию необеспеченных денег и за счет этого финансировало все, что требовалось. Я очень люблю, когда мне рассказывают, что в СССР не было инфляции, не было ничем не обоснованной эмиссии, это очень смешно. Просто люди не знают историю Советского Союза. Конечно же, там была огромная эмиссия, за счет этого СССР и выдержал индустриализацию и войну. А эмиссия порождала «советскую инфляцию», с помощью которой выплаченная гражданам зарплата быстро возвращалась в бюджет государства через государственные же цены на товары государственных предприятий. За счет этого военный комплекс и финансировался. Например, оптовые цены в СССР с 1928 по 1950 год выросли в 15,3 раза.

И вот с такой структурой экономики мы попали в поздние горбачевские времена, потом в Россию. Почему при Горбачеве начались попытки перестроить экономику? Просто потому, что экономика была глубоко дефицитна, денег на ее развитие не стало. В итоге такого разрушения экономики СССР и появился тот элемент хозяйственной жизни страны, о котором сегодня уже мало кто помнит: «денежный навес». Суть в том, что у людей было много сбережений на счетах в банках, денежные средства населения на 1 октября 1991 года составляли 865 миллиардов рублей. А товары купить на эти деньги было невозможно: товарные запасы в том же октябре 1991-го составляли 14 копеек на 1 рубль денежных средств. То есть

— Так вот вам, казалось бы, рынок для конверсии: у вас есть деньги, а мы вам будем производить то, на что их тратить.

— Совершенно правильно. Вот от военных предприятий и потребовали этот рынок насытить новыми товарами. Идея теоретически вполне разумная. Почему решать ее должен был именно ОПК — это тоже имеет объяснение. Когда после 1985 года начались разговоры о нормализации потребительского рынка СССР, то первую идею предложили Горбачев и Рыжков (председатель Совета Министров СССР. — Ред.) — провести конверсию военных производств, чтобы они помогали гражданским заводам выпускать больше товаров. Но когда с этим стали разбираться, выяснилось: гражданской-то промышленности в СССР практически нет, она почти вся реально работает на производство оружия — прямо или косвенно, ее придется перестраивать кардинально.

В какой-то степени это было сделано. Если смотреть цифры, то они впечатляют: уже в 1980-х очень много гражданских продуктов производилось на военных предприятиях. Все радиоприемники, все телевизоры, все швейные машины, магнитофоны, почти все холодильники — все это делали военные предприятия. Но радикального улучшения ситуации в магазинах не было.

— Я помню только кастрюльки, произведенные военными заводами. Магнитофонов в продаже не помню, за телевизором нужно было записываться в очередь и стоять с номерком на руке.

— Смотря какой телевизор. Были какие-то совершенно бездарные телевизоры, типа «Витязя», а мечтал советский человек о цветном «Рубине» с корейским кинескопом. Были какие-то холодильники, какие-то убогие магнитофоны, это все делали оборонщики. И это все было очень плохое. Они иногда даже были более-менее доброкачественно сделаны, крепко свинчены, но они были бездарно сконструированы, уродливо оформлены дизайнерски и зачастую с безнадежно низкими параметрами. Это было некое обременение для военной промышленности, приказали — сделали, люди-то в ОПК работали исполнительные.

В 1989 году объем производства потребительских товаров оборонными предприятиями составил почти 40 миллиардов рублей — около 15% от всех произведенных в стране и 32% от общего объема производства ОПК. Но продаваться это могло только в закрытой экономике, где не было конкуренции. А тут вскоре пришли импортные конкурентные товары, и россияне предпочли их.

— Почему это было бездарное и паршивое? Потому что у военных заводов нет привычки думать о потребителе?

— Это вообще модель советской экономики. Об этом хорошо когда-то Жванецкий написал: «А как можно изучить спрос, если спрос сам мечется как угорелый, изучает сбыт». Есть статистика: на 1 октября 1984 года на складах в СССР оставалось 3,2 миллиона не проданных радиоприемников, 2 миллиона фотоаппаратов и сопоставимое количество иной продукции. Деньги у людей были, но такое барахло никто брать не хотел.

— Но 1984 год — это еще не конверсия, это, казалось бы, выпускают те, кто всегда и выпускал такое.

— А позднесоветская конверсия умерла, толком и не начавшись. К тому моменту, когда пришел Горбачев, они с Рыжковым стали пытаться улучшить ситуацию. Тогда председатель Военно-промышленной комиссии Юрий Маслюков сказал: отдайте всю проблему ОПК и отдайте ему же всю промышленную базу. Программа была подготовлена к 1990 году, рассчитана до 1995-го и предполагала вложения в размере 44 миллиардов рублей. Но тут рухнул Советский Союз. И тогда все, что было недоконвертировано, упало на Россию, на ее территории находились 75% предприятий ОПК, а денег уже не было.

С 1992 года внутренний рынок России открылся для свободного импорта, на него пошли китайские товары. Российский ОПК пережил тройной удар. 

• Во-первых, сократился гособоронзаказ, на производство оружия у российской власти денег не было. 
• Во-вторых, перестали давать деньги хоть на какую-то конверсию. 
• Третье — рынок отняли китайцы со своими более современно выглядящими и притом крайне дешевыми товарами. К 1997 году общий объем продукции ОПК сократился в 7 раз.

— Хуже того: пошли и европейские товары, хорошие, можно было сравнивать.

— Ну, это чуть позже. Для того чтобы пришли европейские товары, нужно было время, нужно было создать какие-то нормальные сети, продвижение, понятные расчеты, это родилось ближе к концу 1990-х. А в начале 1990-х появилось очень немного коммерческих магазинов, где стояли импортные известные бренды. И эти магазины тогда очень смешно работали: туда ломилось немереное число людей, чтобы просто посмотреть, как выглядит хороший холодильник. Потому что весь Советский Союз знал, что есть в природе холодильник Rosenlew…

— Вот только хотела сказать именно это: Rosenlew. Даже помню, что финский.

— Конечно. Но это было доступно только большому начальству, больше никто этого «Розенлева» в глаза не видел. И в коммерческих магазинах, где стояли эти товары, была введена плата за вход, чтобы не ходили зеваки.

— Почему конверсию не с той стороны начали? Почему нельзя было сначала дать предприятиям ОПК какие-то инвестиции, а потом уже тормозить гособоронзаказ?

— Когда рухнул Советский Союз, то реально рухнула страна-банкрот. Это не очень любят обсуждать, но Советский Союз был банкротом, и Россия от него в денежном плане почти ничего не получила. Никаких денег не было, министр экономики в правительстве Гайдара Андрей Нечаев писал, что «даже армия частично снабжалась продовольствием за счет гуманитарной помощи, включая консервы из запасов бундесвера». Я иногда ругаю Гайдара, но и сочувствую ему: его правительство пришло управлять страной, у которой денег уже не было никаких. Сколько, по-вашему, было валюты у российского правительства? Ну были же до этого у СССР какие-то золотовалютные резервы?

— И нефть продавалась, газ продавался.

— А по факту, когда правительство Гайдара пришло к власти, они провели ревизию финансовых ресурсов и выяснили, что Россия унаследовала от Советского Союза 26 миллионов долларов — при 124 миллиардах долларов внешнего долга. Это была катастрофа, потому что в случае, например, голода Ельцину и Гайдару даже продукты купить было бы не на что.

Сейчас говорят: можно запустить эмиссию, напечатать любое количество денег, ими покрыть, в частности, расходы на конверсию, будет высокая инфляция, но деньги будут и производство вырастет. Но беда-то была в том, что в 90-е инфляция и так была высокая. И она получилась совсем не такой, как предполагали реформаторы. В начале 1992 года мы с Егором Гайдаром очень сильно поспорили. Спор шел о возможном росте цен после либерализации, и Гайдар считал, что цены вырастут всего-навсего на 30–40%.

— Из чего он при этом исходил? Из каких расчетов?

— Когда Советский Союз рухнул, государство осталось без денег, но у населения и у предприятий деньги были. Причем у предприятий были не только деньги на счетах, но и огромные товарные массы на складах. Гайдар сопоставил стоимость запасов на складах предприятий и денежную массу. И прикинул, как вырастут цены, когда произойдет балансировка денежной массы и товарной.

— Логично, потому что товар появится в магазинах и промышленном обороте и деньги «наполнятся товарами».

— Увы, этого не произошло.

— Почему?

— Потому что 

— Он подходил к постсоветской России с мерками нормальной страны, а дело имел с аномалией?

— Конечно. Но он боялся эту мысль допускать. Он не знал, как устроена советская экономика, и решил действовать в простой логике: экономика России должна реагировать на регулирующие воздействия так же, как любая другая. Он ссылался, в частности, на опыт НЭПа, когда ввели новые правила — и потребительский рынок быстро наполнился, все сбалансировалось, экономика задышала.

Мы говорили Гайдару: в России все будет не так, люди могут потерять деньги. Он отвечал: ну и хорошо, люди потеряют деньги, предприятия потеряют деньги, рынок быстро сбалансируется, все закрутятся, экономика быстро начнет жить, мы начнем выходить из беды. Он исходил из того, что в России он должен реализовать «вашингтонский консенсус». Это был набор рекомендаций, подготовленных Мировым банком и согласованных с МВФ: что надо делать в странах с переходной экономикой, чтобы они гарантированно начали развиваться быстрее.

— По большому счету, так ведь и произошло. Тут смотря что понимать под словом «быстро». За 7–10 лет действительно все более или менее нормализовалось, просто нам обидно, что это были 7–10 лет нашей жизни.

— Произошло не совсем так, и сейчас «вашингтонский консенсус» считается глубокой ошибкой. Но это — сейчас, когда уже накопился большой опыт. А тогда других идей не было. И Гайдар был прав в том, что если реализовать меры «вашингтонского консенсуса», то тебе МВФ и Мировой банк будут помогать. Если ты изобретаешь какую-то свою модель, ты непонятен, поэтому тебе кредитов не дадут. А без кредитов ничего сделать было невозможно, и Гайдар на эти деньги очень рассчитывал. Я помню, как он вернулся из поездки в МВФ в свою штаб-квартиру в Волынском и сказал: все хорошо, нам дают столько денег, сколько надо, даже больше, мы проведем реформы спокойно, тихо, мирно, все будет отлично.

— И вот, кстати, деньги на те самые инвестиции, в том числе и в конверсию.

— Деньги они получили, но это их не спасло, потому что все сгорело.

— Почему сгорело?

— Гайдар дал свободу в экономике, которая десятилетиями жила в системе дефицита. И надо понимать, почему это важно. Если ты директор именно советского завода, то ты про экономику рынка не знаешь ничего. Ты жил всю жизнь в плановой экономике, твоя продукция всегда была дефицитом. А теперь тебе говорят: ты свободен, можешь делать что хочешь, продавать кому хочешь и по любой цене. Что делает в этой ситуации советский директор? Он решает: зачем мне производить больше, лучше я подниму цены, потому что я — монополист.

— А мысль, что могут не купить, советскому директору в голову не приходила?

— Не приходила. Человеческая ментальность формируется постепенно, а он десятилетиями жил, зная, что его продукция — это жуткий дефицит. И что сделали черные металлурги в России сразу после либерализации? Они подняли цены на черные металлы в 26 раз. Дальше все, кто покупает металлы, начали тоже повышать цены на свою продукцию, чтобы как-то свести концы с концами. А владельцы продовольственных магазинов, узнав о свободе цен за месяц (фантастическая ошибка Гайдара и Ельцина), моментально спрятали товары в кладовках, чтобы потом поднять цены ракетой. Платить при таких ценах было нечем, оборотный капитал под такое не был создан, и в 1990-х в России появились «новые деньги»: нечто уникальное — деньги «отрицательной ликвидности». Это — неплатежи.

— Тогда появилось такое понятие — взаимозачет.

— Да, тогда глава Банка России Виктор Геращенко провел через банки взаимозачет. Сейчас его за это проклинают, говоря, что он погубил всю экономику, легализовал безумные цены, разогнал инфляцию. Да, он таким образом все эти безумные цены как бы признавал реальными, не спорю. Но при этом он расшил проблему неплатежей, и экономика начала хоть как-то работать. А какая была альтернатива? Ну не проводи взаимозачет…

— Тогда все просто остановилось бы?

— Все остановилось бы, люди вышли бы на улицы с криками «Есть нечего!». Предприятия-то все были еще государственными, приватизация еще не прошла. Так что Геращенко мудро выбрал меньшее из зол. Но в итоге началась та самая инфляция 1990-х с ее безумными темпами роста цен. Что получаем? Денег в стране нет, все дорожает, включая и продукцию ОПК, а рядом продаются дешевые китайские товары, которые к тому же еще и смотрятся красиво.

— Можно ли было тогда ввести какие-то барьеры и не пускать китайские товары? Позже ведь такие меры стали очень широко применяться?

— Невозможно проводить реформы не комплексно, не забывайте, что был тот самый «вашингтонский консенсус». Если ты сам разрабатываешь реформы, то придумываешь какие-то свои решения. Но это требует интеллектуального мужества, запаса времени и денег. Гайдар считал, что единственное для рушащейся экономики России спасение — выполнить стандартные рекомендации. Тогда Мировой банк и МВФ дадут кредиты «под реформы Ельцина», и страна хоть как-то переживет период радикальных реформ.

— Этот «консенсус» — это был до такой степени диктат? Или вы делаете так, как мы рекомендовали, или мы не дадим вам кредитов?

— Практически да. В таких организациях, как МВФ, сидят чиновники, которые решают, дать ли тебе деньги. Если ты предлагаешь собственную систему реформ, чиновник должен напрягаться, чтобы оценить, правильно ли ты придумал. И он рискует потерять хорошую зарплату, если одобрит выдачу кредита стране, которая что-то не то делает. А если заемщик реализует стандартную схему реформ, то лично для него, чиновника, скажем, МВФ, риски минимальны.

— А потом, когда выяснится, что стандартная схема не сработала?

— Будет виновата страна, которая получила деньги. А он, чиновник, сделал все правильно. Так и получилось в России: денег нет, оборонка проигрывает, рынок занимают китайцы. В итоге оборонные предприятия начали просто разваливаться. Вот и вся история конверсии конца 1980-х — начала 1990-х.

И не забывайте, кстати, что 

— Означает ли это, что разоружение страны — это процесс затратный? Страна не сразу экономит деньги, она сначала должна в конверсию вложиться?

— Это зависит опять-таки от того, как устроена экономика. Начал я разговор с послевоенной конверсии в США, а потом мы перешли к СССР. А есть огромная разница. Оборонная промышленность США — это частный бизнес, который хорошо зарабатывает на военных заказах. Военные заказы — чрезвычайно выгодное дело, на гражданском рынке у тебя ведь всегда нестабильный и плохо предсказуемый спрос, да еще и колеблющийся по годам, и на маркетинг надо тратить денег немерено.

— И вообще конкуренты очень мешают.

— И конкуренты. А когда ты работаешь в оборонке, тебе не нужно тратиться на маркетинг, заказчик тебя авансирует, контракты многолетние, иногда на 10–20 лет. При этом если ты частная компания, которая умеет делать оружие, то ты одновременно прикидываешь, что есть еще и гражданский рынок, и им нельзя пренебрегать. Поэтому военные компании Запада всегда имели параллельно и гражданское производство, а когда им нужно было провести конверсию, они просто переносили технические решения из военного комплекса в гражданскую продукцию, зарабатывали прибыль и за счет этого могли финансировать свертывание военного производства.

Мы же говорим об СССР, где не было никаких частных предприятий, где были только военные заводы, построенные по критериям совершенно некоммерческим. Скажем, просто посмотрите на карту, как были размещены военные предприятия. Совсем не по критерию близости к рынку.

— А чтобы от врага подальше.

— Вот именно. Где находится, например, производство штурмовиков Су? В Комсомольске-на-Амуре. Не ближний свет. Транспортные расходы огромные.

Более того, была очень жесткая линия отделения военного комплекса от гражданского, и она сохраняется до сих пор. И все, что касается военного производства, засекречено. Посмотрите, сколько в России ученых, работавших на военку, посадили в последние годы. Причем посадили за сотрудничество именно с Китаем, главным вроде бы другом России.

— Это вы уже переходите к современным условиям и к будущей российской конверсии?

— Конечно. Будущее зачастую есть продолжение старых традиций. А традиции ОПК России — это максимальная закрытость и отделение военного комплекса от гражданской экономики. Поэтому даже те наработки, которые были в ОПК, в СССР в гражданский комплекс не переходили. И все было рассчитано на то, что государство на оборону денег не жалеет, поэтому на военных заводах и в оборонных КБ всегда все будет хорошо.

— Вы говорите, что в 90-х директора оборонных заводов в экономике не разбирались. Сейчас у нас что ни директор — крупный бизнесмен. И предприятия частные. Казалось бы, ситуация ближе к той, что была в послевоенных США?

— Не совсем так. В оборонном комплексе России есть некоторое количество частных предприятий. Но большинство по-прежнему государственные. В лучшем случае они принадлежат государственной корпорации «Ростех». Если предприятие принадлежит «Ростеху», вы его как будете обозначать? Как частное или как государственное?

— По методам управления я бы, наверное, назвала частным. Нет?

— Методы управления — это производные от критериев, которыми руководствуются собственники. И в России немногое в этом смысле изменилось. Оборонные заводы как-то трансформировались, но глубинно ничего не изменилось. Та же самая ментальность: дай госзаказ — мы тебе склепаем. А заниматься «гражданкой» сложно и страшно. 

И сейчас эти предприятия радуются и жируют, потому что им дали огромный гособоронзаказ.

Разве сейчас кто-то мешает заводам ОПК выпускать гражданскую продукцию и на этом зарабатывать? Но они этого не делают, они проиграли рынок тотально. Вспомните: где вы видели чисто российский телевизор? На всю Россию один завод остался — «Квант» в Зеленограде, и то это сборка преимущественно из китайских компонентов.

— Что дальше будет происходить с предприятиями, которые сегодня радуются гособоронзаказу? То же самое, что было в 1990-х? Или все-таки сейчас другие условия?

— Я полагаю, что их ждет очередная конверсия. И она будет катастрофой. Об этом говорю не только я.

— Я хочу уточнить: несмотря на то, что сейчас рынок, что предприятия частные, что у многих остались западные технологии и западное оборудование, что не надо столько денег вкладывать в конверсию, как в 1980-е, все равно — катастрофа?

— Да.

— Почему?

— Потому что станки, здания и даже деньги — не главное в бизнесе. Важнее другое: ментальность и среда бизнеса. А ментальность в ОПК не изменилась, не изменилась технологическая культура, не изменилась коммерческая модель жизни.

Чтобы научиться делать хороший телевизор, нужно приложить огромные усилия. Был момент, когда Samsung уже поднялся, развился, но вдруг понял, что дальше у них продажи растут плохо. Начали выяснять, почему. И выяснилось: электронные компоненты нормальные, а дизайн паршивый — скучный, неинтересный, не вдохновляющий. Они построили дизайн-центр, вырастили целое поколение дизайнеров, они в это вложились, а это все годы. У нас такого нет, никто не готовится к будущему, никто в это не вкладывается. Никто не отрабатывает схемы маркетинга на гражданских рынках. Точно, как в СССР.

— Почему нет? Мне казалось, что последние 30 лет этому учили в экономических вузах. И понятие «культура производства» появилось не сегодня.

— Вы говорите о гражданской экономике, используете гражданские термины. А мы разговор ведем об ОПК.

— Так она ведь и была по большей части гражданской до 2022 года?

— Нет, просто оборонно-промышленный комплекс жил последние годы тяжело, в очень сжатом состоянии, замороженном, мумифицированном, объемы производства были у них небольшие. С деньгами было плохо, вспоминайте, как с трудом спасали от банкротства «Уралвагонзавод», единственный в России производитель танков погряз в долгах и выжил только благодаря господдержке. Сейчас оборонщикам просто дали много денег, они воспряли, расправили седые чахлые крылья и за счет этого как-то взлетели. Но невысоко, насколько хватило давно не востребованных резервов.

Сейчас речь зашла о том, чтобы, наоборот, гражданские предприятия вспомнили старые навыки и начали выпускать военную продукцию, то есть возникла мобилизационная экономика. Но по факту этого пока не произошло.

— Вы хотите сказать, что никакой реконверсии не произошло?

— Да, произошла только дозагрузка простаивающих мощностей. Сейчас на предприятиях оборонного комплекса загрузка мощностей больше 80% и подбирается к 100%, что очень опасно. Гражданское же предприятие перестроить на производство военной продукции крайне сложно, а построить новое еще сложнее. Это другое оборудование. Дальше, извините, нужны другие поставщики комплектующих. Где их взять? Разве что из Китая что-то привезти. Смотрите, у нас с 2014 года идет программа импортозамещения. Чем она закончилась?

— Несъедобным сыром.

— Да бог с ним — с сыром. Была объявлена гигантская программа импортозамещения в электронной промышленности. Она провалилась полностью, об этом были специальные слушания в Государственной думе. Ничего не вышло. Дальше — для реконверсии нужны другие специалисты, другие технологи, другие инженеры. Их тоже нет. Сейчас загрузили имеющиеся предприятия, им даже пытаются немножко заменить оборудование на китайское. Но мы уже фиксируем, что прекратился рост промышленного производства даже в ОПК.

— Там еще и «некем взять», некому работать, кадров не хватает.

— Не совсем так. Людей переманивают из гражданской экономики. А это создает для России новые проблемы, потому что теперь уже в гражданской экономике людей не хватает. В итоге раскручивается инфляционная спираль: нет работников, чтобы их приманить, надо повышать зарплату, но тогда растут издержки, из-за этого надо повышать цены, а это снижает покупательную способность повышенной зарплаты, люди требуют нового повышения.

— Но если реконверсия так и не произошла, это же, наверное, хорошо? Это означает, что гражданские предприятия не перестроились на СВО, а значит, им не надо будет перестраиваться обратно, когда закончится спецоперация? То есть конверсия, как в 90-х, не понадобится?

— Понадобится, увы. В стране восстановились огромные военные мощности и резко выросла численность людей, занятых в оборонно-промышленном комплексе. Мы, видимо, приблизились к тем масштабам выпуска военной продукции, которые были в конце Советского Союза.

— Что будет происходить, когда столько танков и ракет уже не понадобится, а нужны будут вагоны и холодильники?

— Это очень страшный вопрос. Полагаю, что очередная конверсия все-таки потребуется. А это опять угроза увидеть заводы ОПК, которые не платят зарплату работникам. И там, где они расположены, начнут возникать зоны социального бедствия. Так было в 90-х и так будет в России вновь. Это все впереди.

— Но в современных условиях ведь проще будет с этим справиться? Мы уже обучены рыночной экономике, у предприятий есть собственники, которые понимают, как это должно работать. Есть ли сейчас то, чего не хватало в 1980-е?

— Экономика состоит из очень многих компонентов. Элемент, который вы все время упускаете из виду, это рынок, емкость рынка. Все, что связано с конверсией, с развитием гражданского производства вместо оружия, упирается в емкость рынка для сбыта такой продукции.

— У нас для этого очень хорошее условия: враждебный Запад ничего не хочет нам продавать. Тут бы и создать свою конкурентоспособную промышленность.

— Не получится. Знаете, почему? Страна маленькая.

— 140 миллионов — это маленькая?

— Чтобы промышленность была конкурентоспособной не только по характеристикам, но и по цене, надо работать на мировой рынок. 

Вы про 140 миллионов говорите? Посмотрите на Китай. В какой-то момент Китай решил, что будет ориентироваться на внутренний рынок, полтора миллиарда человек — это огромный спрос. Но из этого ничего не вышло, и сейчас экономика Китая находится в жестком кризисе. Темпы роста производств падают, целые отрасли находятся в кризисе, потому что рынок маленький. Даже китайский внутренний рынок не способен обеспечить возможности создания конкурентоспособной по цене продукции. А в России, отрезанной санкциями от мировой экономики, вообще крохотный рынок.

— Можно ли что-то экспортировать в дружественные страны?

— С экспортом оружия плохо, а о гражданской несырьевой продукции и говорить нечего. Смотрите: экспорт вооружений России в 2019–2023 годах сократился на 53% по сравнению с предыдущим пятилетним периодом. Страна впервые за время наблюдений опустилась на третье место по этому показателю. Ситуация хуже, чем в СССР. Советский ОПК работал не только на СССР, а еще и на армии всего Варшавского договора.

— Постсоветская Россия долго была одним из лидеров по продаже вооружений. И третье место — тоже не крах.

— Похоже, что исчерпан задел идей и проектов. В СССР именно в производстве оружия были очень хорошие технологические школы и культуры. Что к этому добавила Россия? Насколько я могу судить — ничего.

Напомню, Владимир Владимирович Путин де-факто пришел к власти в 1999 году, 25 лет назад. Что такое 25 лет в ОПК? Берем, скажем, 1917 год, добавляем 25 лет, получаем 1942-й. В СССР к 1942 году была мощная авиационная промышленность. Была куча прекрасных конструкторов: Лавочкин, Петляков, Туполев, Ильюшин и другие, они конкурировали между собой, делали прекрасные самолеты. А что сделано было в российском авиастроении за последние десятилетия? Какие новые конструкторские школы, конструкторские бюро появились за 25 лет? Какие отличные самолеты массово поднялись в воздух? За четверть века ничего нового не создано.

— Почему Советский Союз, который вы так критиковали, мог создавать конструкторские бюро, а рыночная Россия, с которой долго сотрудничал весь мир, не смогла?

— Это очень глубокий вопрос. У Советского Союза оставался очень хороший интеллектуальный запас, унаследованный от Российской империи. Пока было живо и работало поколение, получившее хорошее образование еще в Российской империи, или, по крайней мере, специалисты, обученные профессорами из Российской империи, у СССР сохранялся мощный интеллектуальный ресурс. Но этот ресурс был «проеден» уже к концу 1970-х годов. Что-то из того, что было сконструировано еще теми людьми, продавалось по инерции в 1990-е и в нулевые. А что-то еще серьезное новое создать не получилось. Пока Россия еще как-то взаимодействовала с мировой экономикой, получала от нее компоненты, она смогла создать хотя бы «Сухой Суперджет». Но теперь он не получает компоненты — и все, тишина, «Аэрофлот» полностью отказался от закупок «Суперджетов». А разговоры о МС-21 идут уже лет десять и толку нет никакого.

— Может ли быть так, что у сегодняшних заводов, когда закончится потребность в военной продукции, что-то получится с гражданской?

— Сомневаюсь. Чтобы понять, почему не получится, надо как раз посмотреть на историю «Суперджета». Когда этот проект только появился, а это 2002 год, я сразу сказал своим студентам в бизнес-школе: он провалится. Накаркал.

— Почему? В начале проекта такого, кажется, ничто не сулило. Французский двигатель, перспективы…

— Студенты мне тоже тогда не поверили. Но производство военной и гражданской продукции в России — это очень разные вещи, это совершенно разная технологическая и коммерческая культура. Причем скажу сразу, корпорация «Сухой» — это было самое лучшее авиационное объединение в России. Руководил им тогда генеральный директор Михаил Погосян. Это был самый прибыльный авиационный завод в РФ, самый эффективный, отлично работавший в военном сегменте экономики. То есть проект был запущен на лучшем по менеджменту предприятии ОПК России. Но они всегда делали только военные самолеты, а выйти решили теперь на гражданский рынок. Вы спросите: какая разница?

— Не спрошу. Я понимаю, что с гражданским самолетом надо уметь играть во все те же игры: конкуренция, забота о потребителе, культура производства.

— Я вам скажу еще более простую вещь. Сколько должен прожить военный самолет?

— Мало.

— Он должен выполнить боевую задачу. Например, бомбардировщики при общевойсковом бое живут один вылет, штурмовики — полтора вылета. Главное, чтобы самолет выполнил боевые задачи, а пилот смог катапультироваться. Гражданский самолет эксплуатируется десятилетиями, и его надо все это время отлично обслуживать. А этого военно-промышленный комплекс СССР никогда не умел. И российский тоже не умеет. И продавать гражданским они тоже не умеют. Погосян — очень умный человек, я к нему отношусь с максимальным уважением, но и он тогда написал: мы, дескать, ничего не понимаем в гражданском рынке, но мы договорились с «Боингом», он будет заниматься маркетингом «Суперджета».

— Звучит разумно.

— Но из этого ничего не вышло. Некоторые иностранные компании купили самолет, потом выяснили, что «Суперджет» не имеет нормального технического обслуживания, сервиса, запасных частей. И все отказались, потому что это экономически невыгодно.

В бизнесе есть такая важнейшая тема, как соотношение затрат, результата и финансов. В СССР господствовал принцип: на оборону денег жалеть нельзя. И российская оборонка, чтобы сделать что-то приличное, тратит такое количество денег, которое на гражданском рынке окупить невозможно.

Десять лет назад я посмотрел боевик «Падение Олимпа», где есть потрясающая сцена охоты автономных дронов на охранников президента США. И я сказал жене, что 

— Если вы десять лет назад все понимали про дроны, то дайте, пожалуйста, еще один прогноз. Что будет с российскими производствами, военными и гражданскими, когда закончится спецоперация? Как они тогда будут развиваться и работать?

— ОПК и все, кто с ним связан, будут давить на правительство России, чтобы [спецоперация] продолжалась всегда.

— Так не бывает.

— Я не политолог, и вы меня спрашиваете про экономику. Поэтому я говорю: мир, прекращение [спецоперации] — это для российского оборонного комплекса смерть, опять провал в нищету. Пережить еще одну конверсию они не смогут. Чтобы пройти новую конверсию, им опять нужны будут деньги. А денег опять не будет.

— Как это будет выглядеть? Спецоперация все равно прекратится. Что мы увидим в новой мирной жизни?

— Вы увидите, скорее всего, ситуацию «ни войны, ни мира». Какие-то регионы могут превратиться в зоны постоянных диверсий, там будут строиться оборонительные сооружения и содержаться огромные гарнизоны, для этого будет производиться оружие. Кроме того, будет производиться оружие на замену того оружия, которое израсходовано во время [спецоперации]. Деньги на это заберут у частного бизнеса и у населения. Плюс инфляция, плюс девальвация. Это уже происходит.

— Мы как бы вернемся в Советский Союз во всех смыслах?

— Конечно. Я еще года полтора назад написал, что мы возвращаемся в 1990-е. Возможно, мы там не задержимся, а провалимся в 1980-е. Только не в горбачевские времена, а в начало 1980-х: талоны на сахар, талоны на водку, продовольственные заказы на предприятиях, паршивые, но семью можно накормить, блат. Люди будут жить плохо и коротко, но массово никто эмигрировать не станет, потому что российский человек очень инерционный, он очень малоподвижный. Он будет выживать, как выживали люди в Советском Союзе.

Возможно, старики, скажем, станут переходить к модели коливинга, то есть к совместной жизни в новых, добровольно созданных коммуналках, чтобы освободившиеся квартиры сдавать и пополнять общий бюджет. Радости тут никакой, но надо же будет хоть как-то выживать. Страна загнала себя в беду, при этом она уже не имеет того людского и интеллектуального потенциала, который был в СССР. А сейчас она еще и в значительной степени этот потенциал разбросала по миру, народ разъезжается. И кто тут будет придумывать новые конкурентоспособные товары для российского ОПК, чтобы он прошел конверсию, не погибнув?

* Внесены Минюстом РФ в реестр «иноагентов».