Российский кардиолог, эндоваскулярный хирург Александр Ванюков до 24 февраля 2022 года заведовал отделением рентгенохирургических методов диагностики и лечения в московской 52-й больнице и был одним из ведущих специалистов в своей области. Дальше доктору, его супруге (тоже врачу) и их детям хватило недели, чтобы собрать чемоданы и уехать из России. Так же поступили многие врачи — те, что были лучшими в стране. Уже в эмиграции Ванюков и его коллеги инициировали письма с требованиями предоставить лечение Алексею Навальному, вступались за педиатра Надежду Буянову, позволяли себе другие высказывания, за которые на родине не то что из профессии могли вылететь, но и свободы лишиться. В эмиграции они вынуждены вновь доказывать, что они врачи. А с чем остается российская медицина, где и раньше жаловались на нехватку персонала? И к чему приходят уехавшие врачи? Об этом Александр Ванюков поговорил с «Новой».

— В России всегда говорили о нехватке медиков всех уровней, но в последние два с половиной года, кажется, стало еще хуже. А что, собственно, изменилось? Разве так много врачей уехало?

— Уехали самые перспективные. И это не только врачей касается. Уехали самые активные, самые умные, те, кому было куда ехать. У меня, наверное, почти вся записная книжка уехала. И это люди, которым я доверяю с точки зрения медицины. Но в масштабах России, думаю, это даже не чувствуется.

— Откуда тогда разговоры о нехватке врачей в России?

— Я думаю, что это или такое кокетство, или полное непонимание происходящего. В России очень много врачей. В России очень доступная медицина, особенно если сравнивать со многими развитыми странами — Латвией, например, Германией, Америкой и другими. В России на 10 тысяч населения приходится 46 врачей, и это больше, чем во всех остальных развитых странах. Нигде в Европе, кроме России, вы не можете пойти и сразу попасть на прием к врачу, вызвать врача на дом — это вообще небывалая роскошь. Но и то, как используется этот ресурс, и уровень качества образования врачей нивелируют их количество.

Так что проблема, мне кажется, не в количестве врачей. У нас довольно серьезно не хватает среднего медицинского персонала, именно хорошо обученного среднего медицинского персонала. Потому что современная медицина предъявляет все больше и больше требований именно к ним.

— О каких именно врачах, которых больше, чем нужно, вы говорите? Это участковые терапевты или узкие специалисты? В государственных клиниках или в частных?

— А какая разница?

— Большая. В разных регионах я постоянно слышу: у нас на целый район один онколог, да и то бабушку вызвали с пенсии, а у нас вообще нет эндокринолога, а мы детей в другой город вынуждены возить, а у нас вообще только в частную клинику попасть можно. И так далее.

— Если бы частные клиники были допущены к системе медицинского страхования наравне с государственными, люди ходили бы туда, куда захотят. Кстати, законодательно закреплено именно это: человек сам решает, куда идти.

— Только тарифы у страховщиков для частных клиник и для государственных разные.

— Это тоже очень странная вещь: страна одна, здравоохранение вроде как одно, а тарифы — разные, причем еще и от региона к региону. Более того, наполнение их разное. И сделано ужасно криво. Но это отдельная история.

Недавно мы смотрели количество ампутаций в России, так вот оно сопоставимо с количеством ампутаций в Иране. А почему ампутации? Потому что болезни, которые к ним приводят, как диабет или тяжелый склероз, это состояния, которые требуют очень комплексного подхода. Этим занимаются не просто сосудистые или другие хирурги, а люди, которые делают тяжелую работу на протяжении длительного времени. Это продолжительная терапия с неочевидным результатом, и она требует довольно высокой интеграции многих специалистов. Например, в Санкт-Петербурге есть хорошие центры спасения конечностей, а в Москве их до недавнего времени не было. Кто-то занимается этим, но это всегда дико дорого, в тарифы страхования это попадает очень условно либо не попадает вообще.

Хватает ли врачей? Хватает. Но они не всегда могут друг с другом взаимодействовать, потому что непонятно, как это оплачивается. И в принципе непонятно, как таких пациентов вести, потому что это не только стационарное лечение, но и амбулаторное, а клиники с поликлиниками не общаются никак, преемственности, чтобы передать пациента, чтобы его дальше вели, не существует в принципе.

— Я по-другому спрошу: хватает ли в России медицины? Не врачей, а именно медицины?

— Тоже хватает.

— Ну как же хватает, если вы говорите о центрах, которых до недавнего времени не было даже в Москве? Человек в условном Кургане, в Самаре, тем более в каком-то райцентре вообще тогда к узкому специалисту попасть не может, ему лечиться в принципе негде?

— Правильно. В России медицина, как и всё в стране, не заточена на людей. Она заточена на то, чтобы воспроизводить саму себя как процесс. Не будь в этой системе пациентов — вообще идеально все бы работало, лучше не бывает. Врачи в этой системе — просто расходный материал: не нравится — уходите, вас никто не держит. Современной системы обучения тоже нет. Поэтому у нас медицина строится таким квадратно-гнездовым способом: работает там, где более-менее теплое место и сравнительно неплохо платят, тогда там можно что-то делать. Дело не только в деньгах, а еще в каком-то интересе и в сообществе, которое подбирается там, куда люди начинают стекаться. Это крупные или богатые города. Конечно, в Кургане или Самаре будет довольно бедственное положение, но это не потому, что врачей не хватает, а потому, что там врачу банально нечего есть.

Плюс еще — заточенность на чисто экономическую эффективность в самом плохом смысле тоже убивает всю медицину. Потому что медицина в том виде, в котором она существует в России, неприбыльная для государства вещь. Но получение прибыли здесь и не должно быть целью. Медицина — это расходы. Привести в соответствие расходы государства и доходы людей, которые медицину делают, наверное, действительно сложная задача. Но

— Как же тогда в развитых странах больницы проводят научные исследования, клинические испытания? На это ведь надо сначала заработать?

— Во-первых, большие исследования всегда спонсируются либо какими-то университетами, либо фармакологией. Есть крупные госпитали или сети госпиталей, но это редкость, потому что там возникает конфликт интересов, когда ты можешь заказывать исследования самому себе. В России тоже шли большие исследования, и они были частью международных исследований. Это всегда спонсировалось фармакологией. И в принципе все медицинское образование, которое было в России в последние 20 лет, спонсировалось «большой фармой», за что ей большое спасибо, благодаря этому мы не погрязли в подорожниках. А государство не делает с точки зрения развития ни-че-го. У нас учат врачей по учебникам 50-летней давности, не интегрированным в мировое сообщество. И только какие-то «самоучки», то есть люди, которым больше всех надо, налаживают собственные связи. То есть нет институциональных взаимоотношений.

— Что плохого в учебниках 50-летней давности? Анатомия и физиология человека за столетия не поменялись. Если врач имеет хорошее базовое образование, разве изучение современных методов, новых открытий в медицине — не вопрос самообразования?

— Нет, так это не работает. Анатомия, конечно, не меняется. Но наши знания о том, как это все функционирует и как на это можно влиять, меняются очень сильно. И эти знания очень дорогие, их невозможно получать изолированно — хотя бы потому, что какие-то вещи крайне редки.

Например, есть заболевания, которые встречаются в одном случае на миллион, и их невозможно изучать в изолированной системе. Во-первых, просто потому, что такая система варится сама в себе и не получает никаких новых импульсов, во-вторых, потому что вам просто не хватит материала для изучения. Плюс разные группы, которые изучают одну и ту же болезнь, могут двигаться разными путями. Когда ты курсе, что происходит вокруг, ты движешься быстрее, ты получаешь знания из разных источников и можешь делать свои выводы. Без этого ты можешь начать лечить камфорой или мумиё, потому что тебе кажется, что это работает.

— Но вы ведь где-то получали информацию, учились современным методам лечения?

— Да. Но я очень много ездил. Мне повезло: во-первых, моя профессия относительно новая, во-вторых, она, что называется, финансово емкая.

Поэтому большая доля образования получается именно за счет фармкомпаний, производителей, за счет людей, которые пытаются себя продать — в хорошем смысле слова. Иначе, например, какие-то сложные инструменты ты не сможешь купить без того, чтобы сначала научиться с ними работать. Дальше ты знакомишься с людьми, начинаешь переписываться с ними, дальше уже такой процесс не остановить.

— Это же наверняка так работает не только в вашей относительно новой специальности, но и в других медицинских сферах?

— Это правда. Но проблема номер один: у нас большая часть врачей не говорит по-английски. Второе: у врачей просто нет времени на самообразование. Третье: считается, что поездка на конференцию или учебу — это такой бонус: мы вас отпускаем, чтобы вы отдохнули, занялись научным туризмом, съездили в красивый город. На самом деле — это часть работы врача. Это приятная часть работы, но не отдых вообще. А у нас ездят, как правило, заведующие отделениями, сидят на конференциях почетными гостями, но число докладов из России там исчезающе мало.

— И тут тоже проблема — язык?

— Одна из. Если что-то и издается на русском языке, то сильно позже, а все живые дискуссии в мире ведутся на английском. Я считаю, что в любой стране нельзя не знать английский, если ты хочешь работать врачом. Многие стесняются, боятся выступать.

— По опыту многих родных и друзей, живущих сейчас в Европе, я знаю случаи, когда лечение, назначенное рядовым доктором в России, оказывается эффективнее и грамотнее, чем предложенное в Европе. Речь идет не о тяжелых заболеваниях, а о каких-то «стандартных» случаях, вроде гипертонии.

— Отчасти это тоже из-за того, что в России нет системы. Есть совершенно чудные доктора, но попасть к хорошему доктору или плохому — это для нас лотерея. Или вопрос твоей записной книжки, то есть это такое «позвоночное право», передача пациента от одного врача, которому ты доверяешь, другому. А что делать, если для тебя это не работает? Тогда одному из тысячи везет, он попадает к грамотному врачу, который понимает, что надо учиться самому, потому что система ничем не поможет. Конечно, и такой врач не застрахован от ошибок, но он гораздо тщательнее подходит к этому вопросу.

В развитых странах система не идеальна, но в ней заложено огромное количество дополнительных страховок, которые позволяют уровню медицины в целом быть очень высоким и избегать катастрофических ошибок. При этом он может казаться довольно поверхностным.

С точки зрения каких-то сложных случаев, «многоэтажных» подходов, здравоохранение в развитых странах работает лучше, потому что там выстроена система, есть преемственность, выстроен пациентский путь. В России же это каждый раз лотерея: у тебя не принимают анализы, сданные в прошлой больнице, их надо пересдавать, при подозрении на онкологическое заболевание тебе нужно заново пройти полное обследование у кардиолога и так далее. Огромное количество бесполезных действий. Этим, собственно, врачи в России и заняты. И если врачи будут постоянно заняты всякой ерундой, то их действительно не будет хватать.

— То есть проблему вы видите в организации здравоохранения в России?

— Основная проблема все-таки в медицинском образовании. Но и в организации тоже. У нас плохо умеют строить эффективные модели управления клиникой. У нас отчасти это завязано на страховую медицину, потому что, например, множественные амбулаторные случаи клинике не оплатят, врач должен госпитализировать пациента на три дня, тогда клиника получит полный тариф. Пациент лежит, занимает койку, это стоит бешеных денег, а всё можно было сделать за один день. И таких перекосов куча.

Зато есть обязательные назначения, которые ты непременно должен сделать, потому что обязан лечить по рекомендациям, возведенным сейчас в статус закона. На самом деле, рекомендации могут быть только таким маяком для врача, который подсказывает: в целом, если ты будешь делать так и так, то поможешь большему числу людей. Но это не значит, что врач не имеет права отойти от этих рекомендаций на шаг. Люди разные, они болеют по-разному, они могут болеть несколькими болезнями и так далее.

— Как же тогда пресловутые «западные протоколы»? Разве на Западе врачи не обязаны точно так же действовать по протоколам?

— Это то же самое. Но протоколы меняются постоянно в зависимости от практики. А в России есть еще одна беда, которая просто убивает медицину: это неумение работать с ошибками. Врачебные ошибки у нас уголовно преследуются, и это приводит к тому, что мы не знаем о таких ошибках практически ничего. И никто не узнает, потому что никто не будет такими случаями делиться. А это один из самых важных компонентов в медицине, потому что протоколы для того и разрабатываются, чтобы профессиональное сообщество могло потом оценить, правильно ты действовал или нет.

Если ты отходишь от протокола, ты должен понимать, что делаешь, зачем, к какому результату приходишь. И должен потом уметь это объяснить. Протокол помогает тебе экономить время, но при этом ты каждый раз проходишь путь заново: так, это не сработало, тут надо подумать. Это «обязательная программа», но есть еще дополнительная.

Уголовная ответственность за врачебные ошибки все эти ошибки практически скрыла, врачи у нас как бы перестали ошибаться. То есть ошибки перестали полноценно разбирать.

— В европейской медицине этот вопрос решается страховками на случай ошибок?

— Во-первых, это не уголовное преступление. Во-вторых, действительно, есть страховка, которая позволяет компенсировать ущерб от ошибки. И врачебную ошибку разбирает не суд, а команда экспертов-медиков. И разрешение на работу врачу тоже дает медицинское сообщество. И вот это сообщество вправе разрешить врачу работать или отозвать его лицензию. То есть решение принимают люди, которые имеют для этого достаточно знаний и репутацию.

— Медицинскую ассоциацию в Германии мне один доктор описывала так: девушки, которые целыми днями бегают с кофейниками.

— Слушайте, бюрократия везде одинаковая. Но одно дело — когда гражданский судья пытается принять решение, как ты действовал, другое — когда профессиональное сообщество решает, что ты ошибся, но это было непреднамеренно, или по-другому невозможно было действовать, или это было лучшее решение из всех возможных, хоть и привело к печальным последствиям. Врач при этом не опасается, что его посадят за решетку только потому, что судье что-то показалось.

— То, о чем вы говорите, история многих лет — и советских, и постсоветских. Что в этом смысле изменилось в России с началом спецоперации?

— [Спецоперация] изолировала российских врачей еще больше. С нами просто перестали общаться коллеги в мире, и развитие просто остановилось. Остановились, например, все международные исследования.

— Разве? В 2023 году в России, например, появилось лекарство для диабетиков собственной разработки вместо знаменитого «Оземпика», ушедшего из страны. Не знаю уж, где они взяли формулу, но аналог выпустили одновременно две фармкомпании. Разве это не результат собственных исследований?

— Безусловно, пытаться украсть формулу — это тоже своего рода путь. Но путь куда?

— А недавно глава Института имени Гамалеи объявил, что они разработали вакцину от всех видов рака сразу. Чем не прорыв?

— Потом, правда, он немного исправился: во-первых, не от всех, во-вторых, еще испытывают …

— Но исследования, получается, все-таки проводятся.

— Только это не международные исследования. Это внутренние исследования, которые не сообщаются с внешним миром. Такие, наверное, будут происходить.

— А какая разница? Важен же результат. Прорыв есть? Есть.

— Конечно, 140 миллионов человек — это довольно большой полигон для исследований. Но происходить все будет медленно, потому что вы видите только одну популяцию людей. Иногда это будет вторично, потому что весь мир уже это исследовал и ушел вперед. И в изоляции у вас нет конкуренции. Вы можете делать что угодно, объявлять что хотите, и вам вынуждены будут верить, потому что нет теперь тех, кто может вас одернуть или опровергнуть, как это было с вакцинами против коронавируса.

Вакцина «Спутник» — отличная вакцина, нам с ней повезло. До этого не повезло с вакциной от Эболы, с которой это начиналось, но благодаря ей получилось, что часть пути Институт Гамалеи прошел, задача уже была только «прикрутить» другой агент к вектору. И они даже опубликовались в хорошем научном журнале. Но потом им пришлось оправдываться, потому что их стали спрашивать, как они собрали данные.

Так вы можете сделать прекрасное лекарство, но оно никому не будет нужно, потому что испытания были неэтичные.

— Это лекарство будет нужно 140 миллионам внутри страны. Тоже рынок.

— Конечно. Да, Россия — не чистое поле. И люди будут лечиться, что-то будет работать. Но того задела, который уже есть в мире, она будет лишена, поэтому ей придется оставаться примерно на одном уровне, медицина не будет получать того развития, которое есть в мире.

— Советская медицина была хорошая?

— С теми задачами, для которых ее создавали, она справлялась. Только задача была — сохранить трудоспособность граждан. Поэтому у нас нет геронтологии, поэтому мы не умеем лечить пожилых, мы не умеем заботиться о них, у нас нет паллиативной помощи. Потому что задача — спасать тех, кто может ковать. Если ты не можешь ковать, ты уже неинтересен. Это достаточно бесчеловечная модель, и она продолжает свой бег по инерции. Поэтому в России закрыты реанимации, туда не пускают родных, поэтому внутри госпиталей нет полноценной психологической помощи. Поэтому у нас больницы больше похожи на тюрьму, чем на место, где людям пытаются помочь.

— И от этого — вечная проблема со средним звеном? Потому что медсестры не помогают ставить на ноги тех, кто должен ковать?

— Проблемы везде, куда ни ткни. Образование плохое, цели плохие, заявленная пациентоориентированность и вообще человекоориентированность — культ, существующий только на словах. В медицине есть не только пациенты, но еще врачи, еще санитары, еще куча народу. Но всё, что постулируется, направлено больше на процесс, а не на конкретного человека. Это закрытая система, которая варится в собственном соку, и поэтому она иногда из хороших побуждений делает плохие вещи.

— Например.

— Например, людей привязывают в реанимации. Их пытаются кормить тем, что они есть не могут. Считается, что в реанимациях не надо выключать свет. Но людям надо спать. То, что людям некомфортно находиться голыми в общем зале, вообще не берется в расчет, мы же здесь не ерундой занимаемся, а жизни спасаем. Это закрытая система. И находясь внутри, вы перестаете видеть.

Систему надо открыть. Это очень хорошо показал ковид: как только в больницы начали приходить волонтеры, как только из больницы сделали «проходной двор», она стала человечнее просто в разы. И вдруг выяснилось, что эмоции — это нестрашно, забота — это нестрашно, «чужие люди» в реанимации — это не помеха, а помощь. И так далее. С оговорками, конечно, я сейчас беру довольно серьезные крайности.

— В Германии родных пускают в реанимацию даже без халатов и тапочек.

— Потому что больница — это не тюрьма. Уже есть куча исследований, говорящих о том, что человеку важна забота, даже если он в коме. У нас было множество чудных историй с волонтерами, которых пустили в нашу больницу. Надо отдать должное главврачу, которая сделала это очень смело, нигде этого не было в таком масштабе.

И вдруг тебе начинают прилетать удивительные инсайты от людей, которые никогда прежде к медицине близко не подходили. Вы знаете, спрашивает меня один волонтер, почему у вас больные в реанимации не едят? Не знаю, у меня другие заботы, я об этом не задумывался. А вы, говорит волонтер, им рыбу даете с костями, вы сами ее есть попробуйте, ее здоровый-то человек есть не сможет, а тому, кто плохо себя чувствует, проще от еды вообще отказаться. Сделали котлеты — и все в реанимации начали есть.

Еще один момент — в реанимации с больными никто не общается. И времени ни у кого нет, и человека нет, который был бы обучен общаться с пациентами и с родственниками. Это ложится на врача, который тоже не обучен. Как-то в меру воспитания и образования мы стараемся это делать, но вообще-то это отдельный навык, который надо тренировать.

— Россияне, попавшие к врачу здесь, в Европе, жалуются: доктор формальный, холодный, только лечение назначил, даже не поговорил со мной, то ли дело в России.

— Все зависит от задачи. Ну и в Европе, конечно, тоже не все идеальные. В принципе медицинские системы, если брать широкими мазками, довольно похожи. Но, например, как сообщать плохие новости, как разговаривать так, чтобы это длилось не час, а 15 минут, при этом все остались довольны, это отдельный навык.

— Этому врачей тоже учат в университетах?

— Это одна из основных вещей, которым должны учить. Потому что когда у вас цели не совпадают с пациентом, тогда и возникают жалобы, недовольство, разочарование, люди перестают доверять врачам и вообще перестают лечиться.

— А как могут не совпадать цели? Разве цель — не вылечить?

— Первым делом с пациентом надо обсудить, куда мы в итоге должны прийти. Например, человек в тяжелом состоянии начинает думать, что после реабилитации он встанет и пойдет. А врач считает, что если пациент сможет кружку держать — это уже великий успех. И пока они не договорятся, что именно считать успехом, двигаться дальше нельзя, иначе обоих ждет тяжелое разочарование и дискредитация вообще любого метода как такового.

— В этом что-нибудь изменила спецоперация?

— Думаю, что глобально — ничего, потому что и без [спецоперации] было мало мест, где к этому подходят достаточно ответственно. Разве что появилось больше озлобленности, но это в силу [спецоперации] как институционального явления. И мне трудно было представить, что педиатра можно посадить в тюрьму за слова, которые у нее на приеме кто-то слышал, а кто-то не слышал. И что дальше кто-то может принести ей в тюрьму мешок с солью, чтобы других передач она получать не могла. Для меня это что-то запредельное.

— Но это касается не одной медицины.

— Так ведь всё касается не только медицины. Врач, надев белый халат, не становится другим человеком. Он ровно такой же, как был, только обладает дополнительными профессиональными навыками. Врачи — это не отдельный вид людей. Точнее, это отдельный вид людей, но только в том смысле, что не каждый захочет заниматься медициной в таких условиях.

— Что изменила спецоперация именно для врачей? Почему врачи начали уезжать из страны?

— Врачи потеряли возможность легко получать образование, международные визиты стали невозможны не только потому, что с нами не хотят общаться, но это еще и дико дорого. Новые технологии поступают в Россию с огромным опозданием.

— То есть все-таки поступают?

— Поступают, на медицину нет санкций, многие компании продолжают работать. Но все стало долго и очень дорого.

— Санкций нет, но компании многие как раз отказались работать в России. Если не из этических соображений, то потому, что это сложно логистически. Какие последствия вы видите именно в уходе многих компаний?

— Я здесь многого могу не знать. Но, например, исчезли аппараты, которые используются при трансплантации костного мозга. Нашли какие-то китайские, но пока их искали, эта сфера стояла на месте. Можно ли работать в таких условиях? В принципе — можно, но это менее эффективно и менее безопасно. Замедлились и стали сильно дороже любые технологичные вещи, например, вся эндоваскулярная хирургия. Какие-то препараты начали производить в России, но как их делают, кто это контролирует, какого они качества — этого никто не знает.

— Проблемы с контролем качества лекарств и раньше были. Есть нашумевшая история с инсулином одной питерской компании, диабетики мне говорили, что не хотят получать его даже бесплатно, готовы платить за импортный.

— А у нас была такая история с гепарином — средством для сжижения крови: ты его вводишь, а он либо вообще не работает, либо работает так, что кровь перестает свертываться вообще. Можно так работать? Да, худо-бедно можно, ну, будут какие-то осложнения, но в общей массе процедур их можно даже не заметить.

— Такие случаи, когда осложнения произошли из-за некачественного препарата, тоже не будут рассматривать на конференциях?

— Конечно, не будут. Их будут передавать только врачи из уст в уста: ты этим гепарином не пользуйся по возможности, мы попробовали… Дальше начинаешь смотреть на серии лекарства, занимаешься уже изобретательством: как в условиях неопределенности добиться хоть какой-то структуризации.

— Этим тоже хирург должен заниматься?

— Кому больше всех надо — тот и занимается. Убивать людей в общем-то очень и очень неприятно, поэтому хирург будет делать всё, чтобы справиться с тем, что у него есть: рвущимися нитками, не режущими скальпелями, он все равно вынужден будет помогать больному, но качество этой помощи будет страдать. Зато качество хирургии будет расти. Потому что человек, который смог сделать это таким инструментом, сможет в принципе многое.

— Вот видите, какой профессиональный прогресс ждет ваших коллег в России.

— А дальше возникает такая девиация: врач будет лечить так, как привык, уже и нормальным инструментом.

Ниточку брать не зеленую, а синюю, потому что кажется, что синие меньше рвутся.

— Это будет касаться только государственной медицины или частной тоже?

— Это будет касаться всех. Частная медицина в России все-таки развита гораздо меньше, основная зона в здравоохранении — государственная. Ресурсоемкие и экстренные вещи — это государственная медицина процентов на 95. Конечно, останутся врачи, которые будут всеми правдами и неправдами что-то читать, чему-то учиться, спасать людей. К ним будут выстраивается очереди, все будут знать, к кому надо идти. А будет общая сеть поликлиник с врачами, которые в принципе плохо знают свою профессию и которым уже ничего не надо. И куда вы денетесь — все равно вам придется к ним ходить. Дальше все будет зависеть от моральных качеств врача и от степени его усталости.

— Повышение зарплат врачам, медсестрам, санитаркам решит какую-то часть проблем?

— Какую-то часть, безусловно, решит. Это не будет мотивацией улучшать качество медицины, повышать собственное образование и профессиональные навыки, потому что все равно конкуренции нет. Но когда у тебя закрыты какие-то базовые потребности, ты можешь потратить на то, что тебе интересно, на какое-то чтение и обучение то время, которое сейчас ты вынужден тратить просто на поиск заработка, чтобы поесть. Хотя это плохая мотивационная схема: от того, что плохому специалисту вы заплатите больше денег, он хорошим специалистом не станет.

— А если бы в этих же условиях, но повышали финансирование медицины вообще, включая образование и исследования, это решило бы проблему?

— Для начала надо проблему признать. Я уверен, что тех денег, которые сейчас тратятся на формальное образование врачей и медсестер, на контроль сертификатов и прочее, могло бы хватить на построение нормальной модели. Но это сложный вопрос, здесь нельзя найти такое простое решение: просто добавь денег — и все будет в порядке. Денег потратят больше, но останется все по-прежнему. В ковид врачам неплохо платили, но рывков я не заметил. Деньги проблему не решают, потому что проблема не в них. И хорошо бы посмотреть, как подобные проблемы уже решали.

— Вы имеете в виду, как их решали в недружественных нам странах?

— В том числе и это. Потому что чем больше люди ездят и смотрят, как у других, тем лучше становится у них самих.

— Так ведь 25 лет было у российских организаторов здравоохранения, чтобы ездить и смотреть. Почему не улучшалось?

— Ну как же не улучшалось? Посмотрите, что случилось в детской онкологии: смертность упала с 95% до общемировых значений в 10–20%. Только сделало это не государство, а, например, фонд «Подари жизнь», который оплачивал учебу, ездил и разбирался, как это работает, возил врачей. Государство к этому приложило свою руку только в одном месте: когда Путин пообещал строить центр. Но это не его заслуга, а его обязанность. Многие, кстати, вменяют в вину фонду «Подари жизнь», что он подменял собой государственные функции, поэтому государство могло лечь на диван и ничего не делать. Но если бы не фонд, не было бы просто ничего.

Были шаги вперед. Эндоваскулярная хирургия развивалась просто гигантскими темпами. Это малоинвазивная хирургия в сосудистом русле, все транскатетерные имплантации клапанов, то есть это малотравматичные, сложные, технологичные операции. Я говорю об этом, потому что знаю эту сферу лучше, чем другие. И если сравнивать, то среди эндоваскулярных хирургов больше людей, говорящих по-английски, чем в среднем «по палате».

— Врачи, которые уехали из России с началом спецоперации, не пожалели об отъезде?

— Они, скорее, тоскуют.

— Давайте ностальгию вынесем за скобки. Просто я слышала два взаимоисключающих, казалось бы, утверждения. Первый — врачи везде нужны. Второй — врачам труднее, чем другим иммигрантам, устроиться на работу, потому что трудно подтвердить диплом. Как на самом деле?

— Мне кажется, журналистам устроиться на работу еще труднее.

— Ну, это понятно, кому мы вообще нужны?

— Слушайте, я не знаю, зачем сейчас буду выступать адвокатом в журналистике, но если бы не журналисты, которые писали про то, что происходит в больницах во время ковида, ситуация тогда была бы гораздо хуже. Ровно потому, что система становится закрытой. В итоге,

А журналисты проникали внутрь и заполняли белые пятна, они писали то, чему люди действительно верили, и часто выяснялось, что не все так ужасно, как кажется снаружи.

— Получается, то, что журналисты в России сейчас вынуждены работать в условиях жесточайшей цензуры, на медицину тоже влияет?

— Это влияет на общий градус доверия. Теперь можно сказать все что угодно, во что угодно люди должны верить.

— Иначе говоря, на медицину эпохи спецоперации влияет еще и это?

— Конечно. Как только мы перестаем куда-то светить фонарем, там начинает происходить все что угодно.

— И все-таки — о трудоустройстве уехавших врачей: многим ли удается устроиться по специальности? Многие ли хотят вернуться?

— Вернуться хотят все в силу просто ностальгии. И в силу того, что в эмиграции у тебя очень сильно меняется статус. Там ты был всем нужен, ты знал, как все работает, ты занимался любимым делом. Здесь ты в общем-то мало кому интересен. И все тебе говорят: здорово, что ты всё это умеешь, но сначала выучи язык.

— Ну, язык — вопрос времени.

— А всё — вопрос времени. Но ты уже не тот востребованный человек, каким был на родине. И с этим довольно трудно справляться. При этом мне кажется, из всех моих знакомых, которые уехали, никто не жалеет. По крайней мере, до такой степени, чтобы все бросить и ехать назад. Есть разные ситуации, кому-то вернуться пришлось, кто-то решил, что наелся медицины и будет искать себя в чем-то другом, кто-то стал организовывать свой бизнес. А кто-то медленно, но верно подтверждает диплом. Причем оказалось, что пути для этого есть. И в итоге все как-то устраиваются, откровенных неудачников я не знаю.

— Если брать соседние с Россией страны, входившие когда-то в СССР, как Латвия или Грузия. В памяти у них одна и та же медицинская система, одно и то же образование. В этих странах проще, чем в «старой» Европе, или сложнее?

— В республиках Центральной Азии врачу достаточно просто устроиться на работу, и многие уехали туда, успешно работают и довольны.

— Но там и диплом не надо подтверждать.

— Это правда. Но в Грузии надо сдавать язык и подтверждать диплом, хотя есть варианты трудоустройства. Несложно подтвердить диплом в Эмиратах, многие туда уехали. Очень понятный путь в Израиле, хотя долгий. Вариантов много. В Латвии, если у врача стаж работы больше 10 лет, диплом подтверждается почти автоматически. Всегда становится препятствием язык, но латышский язык несложный, если задаться целью, его выучить можно.

— Вы в самом начале сказали, что из России уезжали лучшие врачи. И понятно, что лучшим проще будет найти себя в другой стране. Как вы считаете, в итоге они вернутся или нет?

— Не знаю. Если устроятся на Западе, то, думаю, не вернутся. Разве что из каких-то пассионарных целей: ты многому научился, как здорово вернуться и всем об этом рассказать. Но если ты смог устроиться, зачем тебе возвращаться?

— Для России это потеря?

— Конечно. Уезжают люди, которые обладают волей, желаниями, целями. Если у человека позиция «стерпится — слюбится», то зачем ему ехать в неизвестность? Как он жить будет в новой стране, приехав, по сути, в никуда? Конечно, проще вернуться и жить в привычной культурной среде.

— В этой среде можно зажмуриться и делать вид, что ничего вокруг не замечаешь. В России сейчас очень хорошо жить, если только отключить «ум, честь и совесть».

— Можно и так. Кто-то может так, а кто-то — нет. Кто-то может донос на коллегу написать, а кто-то не может. Кто-то не может, но и уезжать не хочет. Но уезжают те, кто способен искать какие-то решения. Это самые активные люди, такие обычно и совершают все прорывы.

— Как ваши пациенты отреагировали на то, что вы уехали?

— Многие звонят, спрашивают, что им теперь делать? Но у меня в записной книжке осталось мало тех, к кому я могу отправить своих пациентов. Есть, конечно, прекрасные врачи, просто я их не знаю. Я ведь сказал уже, что у меня уехала почти вся записная книжка.

*Внесена Минюстом РФ в реестр «иноагентов».