«Есть ощущение, что произошло страшное и непоправимое»

Вера Челищева: Всем привет, это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова: И я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева: Тема сегодняшнего выпуска — как справляться со страшным не всегда удобным прошлым своей страны.

И сегодня наш гость — Мария Машкова, она сказала, что ее можно называть Маша. Так, вот Маша Машкова — актриса театра и кино и просто очень неравнодушный человек и гражданин, в отдельных представлениях не нуждающаяся. И так и хочется сказать: дочь своего отца. И я скажу: талантливая дочь своего талантливого отца.

Про драматическую коллизию, случившуюся в этой семье после 24 февраля 2022 года, известно всем. Я не буду повторяться. И Маша достаточно много об этом рассказывала. Если сухо — в семье Машковых произошло то, что и в тысяче других российских семей из-за разного взгляда на СВО — а именно разрыв родственных связей. Маша, на мой взгляд, достаточно достойно отстояла свое право думать иначе, чем ее папа, который вешал на свой театр большую букву Z и сегодня вдобавок получил, как и Константин Богомолов, второй театр, где ставит в том числе популяризирующие войну спектакли. Высказавшись по поводу отца, не перестав его любить, Маша закрыла для себя этот гештальт, чтобы, как мне кажется, не давать повода для спекуляций разным пропагандистским сволочам. Любовь, как мне кажется, взаимная этих людей осталась, присутствует боль от разрыва, но жизнь все расставит на свои места. Поэтому мы не будем в очередной раз муссировать эту тему, пусть она развивается как развивается и приведет к светлому результату.

Мы будем говорить о том, что Маша сделала после 24 февраля и как она реализовала и вылила все то, что было у нее на душе. Сегодня Маша Машкова показывает миру (в буквальном смысле слова — гастроли идут на ведущих площадках мира) свой спектакль «Надеждины». Спектакль о своей прапрабабке и своем прапрадеде, их трагедию на фоне слома эпох. Этот спектакль основан на дневниках Мили Зеленской, которая была замужем за революционером, политическим ссыльным из Харькова Евгением Зеленским. Судьба семьи, судьба людей на фоне тяжелой истории страны. Добавлю, что за 2,5 года в жизни Марии произошло чудо: она потеряла одного близкого человека, но приобрела другого — впервые познакомилась со своей троюродной сестрой — Милой Зеленской из Харькова. Словно та самая их прапрабабка Миля решила их свести. Во многом благодаря этой встрече двух сестер и родился спектакль «Надеждины» (подробнее о спектакле можно прочитать здесь).

И полтора часа на сцене держит зал всего один человек — Мария Машкова. На недавних гастролях в Израиле — я была тому свидетелем — переполненный зал театра «Гешер» смотрел на происходящее на сцене, затаив дыхание.

Мария, первый вопрос. Если бы не то, что случилось 24 февраля 2022 года, — этого спектакля бы не было? Расскажите, пожалуйста, как он создавался и с чего все началось? И как вы вообще впервые узнали друг о друге?

Семейный подряд

Мария Машкова: Ой, я прямо сейчас со стороны слушаю — я как будто героиня какого-то длинного-длинного сериала на телеканале «Россия». Начну, пожалуй, с дневника своей прабабушки, который попал мне в руки в 2015 году. И в первую же ночь, как я прочла этот дневник, я поняла, что хотела бы рассказать эту историю миру. Но изначально мне казалось, что это будет кино, потом сериал. Была длинная судьба у этой истории. А дальше — монтажный стык. [После февраля 2024 года] я где-то год пролежала, особенно не двигаясь, в непростом морально-психологическом состоянии. Я старалась быть матерью и женой, но получалось у меня все это плохо. Я готовилась к поступлению в колледж на медсестру, стала поднимать обратно учебники по биологии, химии. Я в старших классах увлекалась этим и собиралась быть ветеринаром. К 40 годам я поняла, что вряд ли я сейчас так быстро стану ветеринаром. Но медсестрой стать я вполне могла, поэтому я освежала свои знания, которые, надо сказать, сильно запылились за почти 20 лет моей работы актрисой. В какой-то момент я решила перечитать дневник прабабушки. Это был февраль 2023 года. То есть год, как шла большая… Вы называете это СВО? Да?

Вера Челищева: Мы вынуждены называть это СВО.

Мария Машкова: В общем, я взяла этот дневник и перечитала его. Ну и все. Как-то я очень быстро поняла, что именно этот дневник может поднять меня из горизонтального положения в вертикальное. Я сама переработала 250 страниц текста. То есть первая драматургическая работа была на мне. Я переработала 250 страниц в 40 страниц. И уже с этими 40 страницами я стала искать режиссера и команду. Я изначально точно знала, что будет музыка, конечно, Анны Друбич, моего близкого друга и соратника, и она меня очень поддерживала в этой истории. Она, собственно, была первым человеком, который сказал мне: «Маш, сделай моноспектакль». Я ей постоянно рассказывала про этот дневник, как он мне не дает покоя. Я знала, что будет Аня. И я точно изначально видела черно-белую мультипликацию. 

Я позвонила Лизе Иршаи, супруге моего брата Никиты Лебедева, который через какое-то время стал драматургом и автором пьесы «Надеждины». Так вот, я позвонила Лизе (она художник) и спросила, занималась ли она когда-нибудь мультипликациями. Она сказала: «Нет». Но пообещала погуглить. А дальше она сказала, что ей понадобится принтер, калька, и она сделает мультипликацию. И действительно, мультипликация стала гордостью нашей истории. И работа Лизы — мне кажется, столько, сколько она, наверное, на этом проекте больше никто не работал. Я учила текст, но в принципе масштаб работы Лизы, которая сидела с принтером и калькой сутками в течение многих месяцев и отрисовывала вручную каждое движение наших героев… Все это так сильно меня впечатляет. Дальше появился один режиссер, который сейчас находится в Москве. Мы начали с ним репетировать. Это мой ближайший друг, режиссер, которым я безгранично восхищаюсь. Но дистанционно поставить спектакль у нас не вышло. И тогда появился Егор Баранов и вот мой брат Никита Лебедев, который написал пьесу, и как-то сложилась вся команда. Екатерина Кравцова, художник по костюмам, была изначально с Лизой в команде. Собралась компания людей, и все они оказались эмигрантами в Лос-Анджелесе, на районе, так сказать. Поэтому мы начали встречаться у меня в квартире. Мы натянули бельевую веревку, повесили простыни и стали делать спектакль.

Вера Челищева: То есть такой немножко даже семейный подряд получился?

Мария Машкова: В принципе, да. И продюсером, первым человеком, который инвестировал в эту историю и поверил в нее, и наскреб деньги на принтер, так сказать, был мой муж. Поэтому да, это, конечно, абсолютно серьезно такой семейный подряд. Ну и параллельно возникла моя сестра Мила из Харькова. Это очень близкий для меня теперь человек. Сейчас она была в Берлине на спектакле. Она первый раз видела спектакль вживую. Она видела премьеру в Кишиневе, но удаленно — онлайн. А вживую она впервые увидела в Берлине. Мы достаточно часто стали с ней встречаться где-то в Европе — то там, то здесь. И через пару месяцев опять встретимся.

«Творческими людьми в России сейчас движет страх все потерять»

Зоя Светова: Маша, ваша мама — актриса и такой же неравнодушный человек и гражданин — Елена Шевченко — в одном из интервью последних двух лет сказала такую фразу «Если бы не 24 февраля 2022 года, многие так и прожили бы жизнь приличными людьми». Скажите, если говорить о коллегах, о сверстниках, об однокурсниках по Щукинскому училищу, всех, с кем вы дружили и работали в России, — много ли разрывов у вас произошло из-за начавшегося после 24 февраля? Как вы к этому относитесь, как переживаете такие разрывы связей с теми, с кем дружили, были единомышленниками?

Мария Машкова: Мама эффектно сформулировала, но я с ней не до конца согласна. Я все же это объясняю в первую очередь страхом. Я тут буквально недавно, собственно, когда в Берлине мы играли спектакль «Надеждины», зашла в книжный магазин, который только-только открыли ребята из Москвы. И наконец-то дорвалась до русских книг. Все-таки, когда ты 2,5 года в эмиграции в Америке, то с русскими книгами не так просто и с хорошими книжными магазинами тоже. Я, естественно, оказавшись в этом книжном, в первую очередь схватила книгу Елены Костюченко* (давно хотела ее прочесть) «Моя любимая страна». Ну и еще собрала пару книг на лето. И мне прекрасный молодой человек, продавец, предложил параллельно «Моей любимой стране» прочесть книгу «История одного немца». Это произведение я каким-то образом пропустила, хоть и слышала. Вообще, мне кажется, что эти две книги хорошо бы читать вместе. Невероятный эффект производит.

И отвечая на ваш вопрос, что произошло с людьми, я отвечу: думаю, ими движет страх в первую очередь. А во вторую очередь… Вот я наблюдаю иногда. 

Все-таки я такой уровень бедности не прошла, несмотря на то что мои родители тяжело очень жили, я тем не менее в достаточно тепличных условиях росла. У меня были бабушка и дедушка. И эмиграция у меня так или иначе началась немного раньше, начиная с 2012 года, а с 2016-го совершенно точно моя семья — мой муж и дети уже жили в Америке. И этот страх, что я останусь без денег и никому не нужна, — я его за эти годы пережила и работала с этим страхом. И, к моему удивлению, обнаружила, что если ты любишь работать и умеешь работать и готова работать, то достаточно сложно в XXI веке умереть с голоду. Если у тебя есть минимальная возможность приехать в цивилизованную страну, в принципе ты можешь там найти заработок. Мои близкие друзья, которые сейчас, ну, скажем тогда, поддерживают действия Российской Федерации, — некоторые из них видели, как непросто я живу в Америке. И я думаю, когда случилась большая… некоторые из моих близких друзей (я не буду называть их фамилии), но первое, что они вспомнили, это то, как я жила до того, как стала получать первые работы в Америке. Но на самом деле это не так страшно.

Вера Челищева: Я просто хотела для наших слушателей пояснить. Я не знаю, была ли или является вашей близкой подругой актриса Ирина Горбачева. Это как раз та актриса, которая как-то очень быстро свою пацифистскую позицию поменяла на одобрение СВО. Ее в какой-то момент перестали снимать, а сейчас она заново начала сниматься, в том числе с подачи Никиты Михалкова, который подтвердил, что открыл ей заново путь. Так вот, она недавно в интервью Юлии Меньшовой сказала, что мы с Машей Машковой дружили, но сейчас не общаемся. Вы можете комментировать или не комментировать — я просто привела один из примеров дружеского разрыва, когда человек сказал, что он с вами больше не общается, но понимает вас. В общем, как-то это очень грустно все.

Мария Машкова: Вы знаете, в театре «Гешер» мне подарили бутылку — можете себе представить! — с подписью Евгения Ройзмана*. На ней написано «Все будет хорошо».

«Из-за родителей планка у меня высокая»

Вера Челищева: Я бы еще хотела вернуться к вашему спектаклю «Надеждины». Я его смотрела в театре «Гешер». Скажу, что зрители сидели даже на полу, потому что не было уже мест. Вы полтора часа держали зал на одном дыхании… Гастроли у вас запланированы на несколько месяцев вперед. Скажите, это проживание — не игра, а именно проживание на сцене — вам как-то помогает отрефлексировать то, что случилось — боевые действия, разрывы дружеских связей? Чем стал для вас лично этот спектакль?

Мария Машкова: Ну, мне кажется, актерская профессия — в целом это терапия. Почему очень сложно уйти из этой профессии? Почему хочется продолжать заниматься ею? Потому что при хорошем стечении обстоятельств, при классной команде, при неплохой драматургии это всегда терапия. Ну и, конечно, этот спектакль в первую очередь, на котором, наверное, как мне кажется… не буду говорить пафосно — что я на нем родилась как актриса, но я совершенно точно приблизилась к той актрисе, которой мне всегда хотелось быть. Но поскольку у меня такие большие талантливые родители, конечно, планка у меня всегда была очень высокая. И те спектакли, которые случились в Тель-Авиве, — это было, конечно, что-то невероятное. Каждый спектакль — особенный, немножко отличается один от другого. Но вот именно в театре «Гешер», который был создан, кстати говоря, в том числе однокурсниками моей мамы, случилось чудо. И зал прекрасный был. И действительно было очень много народу. Это был тысячник. Я когда вышла на сцену, я себя почувствовала Максимом Галкиным. Подумала: «Господи, такая грустная, непростая история, как же я буду разговаривать? Тут же надо эту публику веселить, наверное, когда 1000 людей». 

Поэтому я эти два спектакля, конечно, не забуду, наверное, никогда. У нас еще будут спектакли по Америке, осталось несколько в сентябре, потом я пройдусь по Европе. И планирую закончить играть этот спектакль. Надеюсь, так сказать, на взлете его закончить. Не хочу долго-долго его играть. Мне кажется, его надо оставить в стороне, оставить бабушку в покое, дедушку в покое, дать им отдохнуть и пойти заниматься новыми делами. Но, конечно, показы в Тель-Авиве — я бы сказала, это был пик.

«Дочки смотрели спектакль. И плакали, и смеялись»

Зоя Светова: Я, к сожалению, не видела этот спектакль. Но я о нем много читала. Вы в конце спектакля говорите фразу о том, что прапрадеду и прапрабабке так и не удалось застать светлое время своей страны, вашей прабабке тоже — они жили при коммунизме. Вы говорите про себя, что эмигрировали при путинизме. И сначала выражаете надежду: но обе мои дочки уж будут жить при… И тут же осекаетесь. Вы не знаете, как сложится у них. А скажите, что вы вообще рассказываете своим дочкам-подросткам о происходящем? Как вообще разговаривать с детьми о таких вещах, как войны и разрывы связей? И, наконец, что вы им объясняете про такую сложную и непростую историю России? Ваши дети вообще видели спектакль «Надеждины»?

Мария Машкова: Да, они смотрели несколько раз. И что удивительно, что меня очень радует — подростки понимают, про что эта история. Моя младшая дочка смотрела прямо несколько раз. Ей очень понравился спектакль. Ей сейчас 12 лет, у нее была мечта посмотреть этот спектакль с первого ряда. До этого дочки после спектакля рассказывали, где они плакали, где смеялись, что им понравилось, что нет. Кстати, про то, что не понравилось, особенно не говорили. Им в принципе все понравилось. У них было интересное восприятие этой истории. И вот когда моя младшая дочь посмотрела спектакль из первого ряда, она прибежала ко мне за кулисы и так плакала горько. Она говорит: «Ты знаешь, я сегодня в тех местах, где до этого плакала, не плакала. И вообще я особенно не плакала, когда смотрела. Но потом, когда люди встали, начали тебе хлопать, я прямо увидела, как они тебя поддерживают. Я заплакала». Это такой был, мне кажется, очень важный момент для нее.

Зоя Светова: Но вы говорите с ними о том, что произошло в России, и о том, что произошло с вашими родственниками вообще? И этот же ваш спектакль — не просто про вашу конкретную семью, а про Россию, про Советский Союз, про то, в чем мы все жили, про нашу жизнь. Они вообще понимают, что происходит? Они интересуются историей?

Мария Машкова: Конечно, конечно. Они прекрасно понимают, что происходит. Они очень хотят приехать в Москву в гости. Вот вы сказали, что, наверное, у меня есть мысли, что я в какой-то момент вернусь в какую-то другую Россию. На самом деле я не особенно питаю иллюзии, и я вполне смирилась с тем, что, возможно, я больше не вернусь в Россию. Мне бы хотелось приезжать в гости, но вот представить, что я живу там, мне сложно сейчас. Девочки очень хотят, причем больше, как ни странно, хочет младшая, которая родилась, кстати говоря, в Лос-Анджелесе уже. Именно она хочет приезжать в Москву больше. Старшей 14 лет. 

«У меня нет коллективной ответственности, у меня есть личная»

Зоя Светова: То есть мысль о том, что наши народы никогда не помирятся, это тоже проходит через вашу семью, через детей? Для вас это важный сюжет. Вы не простили?

Мария Машкова: Кого не простила?

Зоя Светова: То есть вы не то что не простили, вы понимаете, что произошедшее между нашими странами невозможно простить?

Мария Машкова: Да, просто я не нахожусь в той позиции, когда мне надо кого-то прощать. Я сама часть этой страны. Я сама десятилетиями снималась в сериалах про Вторую мировую войну на государственных каналах. Я часть своей страны, так же как я часть своих любимых родителей со всеми предлагаемыми обстоятельствами. Но ощущение, что произошло страшное и непоправимое, у меня, безусловно, есть.

Зоя Светова: Почему я задала такой вопрос? Потому что вы сказали, что вы были в Киеве, и ваша сестра, которую вы обрели, она из Украины. Вот я, например, могу сказать, что моя мама родилась в Харькове, моя бабушка родилась в Бахмуте. Я так же, как и вы, как и многие другие, переживаю все, что происходит. Но у меня нет этого ощущения, которое есть у вас. Конечно, я чувствую свою ответственность за то, что произошло, но она не такая большая, как у вас. У меня нет ощущения коллективной ответственности, о которой многие сейчас говорят. У меня ее нет.

Мария Машкова: У меня нет, кстати говоря, коллективной, у меня есть личная ответственность за то, что я снималась в сериалах про кошечек, которые показывали на государственном ТВ за пять минут до выхода в эфир Соловьева. У меня есть конкретная моя личная ответственность за это. За то, что я это не осознавала.

Зоя Светова: А когда вы поняли, что это было неправильно, что вы, снимаясь в этих сериалах, были как бы частью пропагандистской машины, если так можно сказать?

Мария Машкова: Я думаю, 24 февраля. Потому что до этого момента мне казалось, что все поправимо. И что, конечно, сейчас случится демократическая революция по заветам моего прапрадеда Евгения Иосифовича Зеленского-Надеждина. И, конечно, будут демократические выборы, и, конечно, придет новый президент. Но была же Болотная. Я была на Болотной, я видела эту энергию, я знаю этих людей, я знаю своих друзей, которые все неравнодушные, читающие, образованные люди, которые все понимают, все знают. Но у меня были какие-то звоночки, когда я снималась в сериалах, уже в принципе проводя достаточное количество времени в Америке. Были какие-то странные разговоры, например: «Твои американцы Боинг-то сбили?» Для меня это были такие звонки, когда я понимала, что мы информацию берем с совершенно разных ресурсов.

Зоя Светова: Ну да, то есть вы говорите сейчас о том, что у вас произошло какое-то дикое разочарование, когда этой революции, как вы говорите, не случилось. И когда как будто бы вообще ничего не произошло 24 февраля. Если бы вы, например, сейчас приехали в Москву, вы бы увидели, что в центре Москвы теплыми вечерами улицы полны людьми, которые сидят в ресторанах, в кафе, как будто ничего не происходит.

Мария Машкова: Наверное, это самое горькое, что случилось. Я все это знаю. Знаю, что Патрики так же гуляют, так же шумят. Я знаю, что артисты получают теперь еще больше, чем получали раньше. 

Но это не может длиться вечно. К сожалению, для Патриков и, к счастью, для всего человечества. «История одного немца» — вот только что закончила читать эту книгу. Так же шикарно жили артисты, так же прятали лица… Как этот страшный человек по имени Никита, который сейчас прячет лицо.

Вера Челищева: Засекреченный свидетель по делу Беркович и Петрийчук?

Мария Машкова: Да. Я, конечно, так хочу увидеть его лицо.

Зоя Светова: Да, но 80 лет прошло, а человеческая природа совершенно не изменилась. Но единственное, что дает какую-то надежду, что в истории были и другие примеры, когда человеческая природа превозмогала все эти искушения. И мы видели, и у нас есть такие люди, которые действительно совершают героические поступки и противостоят тому, что происходит.

Мария Машкова: Конечно, и это дает надежду. Я знаю, что таких людей очень много в той же Москве и, возможно, на тех же позициях.

«Если бы я осталась, я бы сломалась»

Вера Челищева: Спасибо большое. Маша, я как раз хотела вдогонку спросить. Вы упомянули дело Жени Беркович и Светланы Петрийчук. Наша страна за последние годы погрузилась в репрессии. Очень много посадок в режиме нон-стоп… И остались, помимо обитателей и любителей Патриков, которые делают вид, что ничего не происходит, — остались в стране достойные люди, которые по тем или иным причинам не уехали и которые пытаются оставаться порядочными и остаются таковыми в этих предлагаемых обстоятельствах в России. И в то же время они одновременно, оставаясь порядочными, стараются не пострадать за свои взгляды и убеждения, как пострадали многие их соотечественники.

У меня вопрос к вам: вы, пройдя за эти 2,5 года через многое, переживая многое и много рефлексируя, — вот ваш личный совет, который вы бы дали тем, кто вынужден оставаться в России сегодня? Как оставаться порядочными и в то же время не пострадать?

Мария Машкова: Я не могу давать этого совета, потому что я не осталась. И я бы не смогла — я бы сломалась. Я почему-то в этом уверена.

Вера Челищева: Вы думали об этом?

Мария Машкова: Конечно. Я очень много об этом думала. Поэтому когда вы меня спросили, что движет людьми, которые сейчас в Москве, то, повторюсь, мне кажется, страх. То есть, понятное дело, это может быть и материальная выгода, но я прямо ощущаю вот этот животный страх за свою семью. Если бы я находилась в Москве, я не уверена, что я была бы готова рисковать своей семьей. 

Я просто могу сказать, что я такими, как Женя, и другими порядочными людьми в России невероятно восхищаюсь. Вот мысль о таких людях, которые сейчас живут в России и не сдаются, и остаются порядочными людьми, — дает мне много сил, веры в человечество и желания приехать когда-нибудь в Москву, в Питер, не знаю, в Екатеринбург, Новосибирск и обнять каждого и сказать: «Спасибо». И опять же, мы упираемся в эту книгу — «История одного немца». Она, собственно, про это — как в таком страшном тоталитарном режиме, который соткан из репрессий, остаться человеком.

Зоя Светова: Спасибо, Маша. Мы вынуждены заканчивать наш подкаст. Мне кажется, что мы попробовали нащупать какие-то очень важные моменты нашей жизни. Мы находимся как бы немножко на разных берегах, но мы все равно вместе, потому что чувствуем одинаково.

Мы говорили с актрисой Машей Машковой, которая написала, создала, придумала, поставила, сыграла спектакль «Надеждины». Это очень важный спектакль, потому что он личный. А личная история всегда гораздо лучше воздействует, чем что-то придуманное. И для человека, который пишет книгу о своей семье или ставит спектакль, это всегда терапия. Я думаю, этот спектакль дал очень много эмоций и очень много размышлений тем, кому посчастливилось его увидеть. И говорили мы, конечно еще о тех драмах и трагедиях, которые мы все переживали после 24 февраля. Я нашла вашу цитату, в которой вы говорите: «Мы живем в чудовищное время, но именно в это время я поняла, что человек — все же прекрасное изобретение. И пусть в каждом из нас победит именно человек». Действительно, пусть. Пока человек жив, он меняется. Он может поменять свое поведение, он может поменять свою позицию. И я бы очень хотела вам пожелать, чтобы в вашей жизни тоже произошли какие-то чудеса и чтобы вы обрели своих близких, которых потеряли. И чтобы разрывов с родными никогда больше не происходило.

А вы слушайте наш подкаст на YouTubе, в Apple Podcasts и на других платформах. Спасибо. Всем пока!

Мария Машкова: Спасибо вам за разговор!

* Признаны Минюстом РФ «иноагентами».