«Россия для Китая — минный тральщик»

Председатель КНР Си Цзиньпин съездил в Евросоюз, а потом Владимир Путин свой первый визит на новом сроке совершил в Китай. Его сопровождала делегация такого уровня и таких масштабов, что аналитики обсуждали, сколько самолетов им всем потребовалось. Встречали их в Пекине очень символично: под песню «Подмосковные вечера». И Путин тоже напомнил, что «русский с китайцем братья навек». Результатов поездки можно было ждать такого же уровня. Что означала эта встреча лидеров и что она дала, кроме воспоминаний, объясняет экономист и социолог Владислав Иноземцев.

— Итоговые документы, где фигурируют топинамбур и говядина, это какая-то демонстрация или действительно важные соглашения о российском экспорте в Китай?

— Я не думаю, что это демонстрация. Всегда при таких визитах подписываются десятки разных соглашений, которые когда-то будут подготовлены. То, что сейчас именно это оказалось в центре внимания, я склонен считать случайностью. Нарочно так троллить публику у нас никто бы не стал.

— Никто бы не обратил особого внимания на топинамбур и говяжьи хрящи, если бы визит не был настолько помпезным, в Китай убыло все руководство страны. Поэтому от визита ждали чего-то серьезного: договоренностей о банковских проводках, о новом газопроводе…

— Здесь главный вопрос — что такое «ждали». Новой «Силы Сибири» ждали несколько лет, причем без особых, как мне кажется, оснований. То есть китайцы в целом удовлетворены тем, что они у России покупают, они пошли навстречу и увеличили объемы покупок, тем более что поставки газа планово растут перед выходом газопровода на полную мощность. Если посмотреть по нефти и нефтепродуктам, то рост за прошлый год составил около 24%, по газу, если говорить о трубопроводном — почти на 50%, СПГ — на 23%. Я думаю, это предел того, на что сейчас в Пекине готовы с точки зрения закупок сырья у Москвы.

Путин хочет построить «Силу Сибири-2», это факт. Но я не вижу на этом пути пока большого прогресса. В дни визита прошло несколько сообщений о том, что буквально вот-вот эти договоры будут подписаны, но я не знаю, кто распустил эти слухи и зачем. Алексея Миллера не было в составе делегации, и не похоже, что газ был главной темой на переговорах.

Банковские расчеты — еще более сложный момент. Во-первых, думаю, случись по ним соглашение, оно бы не было публичным, потому что речи об облегчении банковской деятельности и снятии проблем с переводами, на мой взгляд, вообще не идет. Если о чем-то и идет речь, то о создании какой-то более законспирированной системы платежей, в частности, о блокчейновой системе для всех стран БРИКС. Но в БРИКС все очень медленно, там только цели ставятся выдающиеся, вроде единой валюты.

В общем, разговоры шли о том, чтобы создать некую систему расчетов, которая использует нетрадиционные финансовые параметры и позволяет операциям проходить не только без использования доллара, а вообще незаметно для западных финансовых регуляторов. Поэтому любые переговоры о расчетах не могли быть вынесены на публику.

— О чем вообще вам говорят итоги этой встречи? Особенно учитывая масштаб российской делегации.

— Лично у меня есть ощущение, что после бурного развития взаимных связей в 2022‒2023 годах экономические отношения России и Китая вышли на какое-то плато. С одной стороны, Китай считает, что он не должен излишне зависеть от кого бы то ни было в поставках ресурсов. Нефти сейчас Россия поставляет приблизительно 20% всех китайских объемов. Газа, если брать и трубопроводный, и СПГ, приблизительно 18‒19%. Многие другие страны, например Австралия, поставляют примерно такие же объемы газа. Саудовская Аравия поставляла нефти чуть меньше, чем Россия, но на доли процента. То есть Россия уже сейчас самый большой игрок на энергетическом рынке Китая, она поставляет приблизительно по одной пятой и нефти с нефтепродуктами, и газа, так что Китай в этом смысле больше зависит от России, чем от других стран. И я не думаю, что он стремится эту зависимость еще более наращивать, это противоречит традиционному китайскому подходу.

— А китайские поставки в Россию расти будут?

— Думаю, то же самое касается и обратных торговых потоков, но уже по другой причине. Если смотреть по смартфонам, то в России китайский импорт в прошлом году составлял приблизительно 72‒73% объема. Я не видел статистики по автомобилям за весь год, но за восемь месяцев это было 92% от всего импорта.

То есть Китай в России уже настолько доминирует в разных отраслях, что для дальнейшего увеличения объемов нужно не вытеснение с рынка других участников, а кратное повышение емкости рынка. В России это, конечно, будет происходить, но я не думаю, что очень быстро, и поэтому считаю, что китайский экспорт в Россию тоже приблизился к пределу.

Еще раз повторю: в экономике мы вышли на плато. В марте-апреле объемы торговли начали снижаться, в первую очередь — объемы китайской части поставок. Надо относиться к этому торговому союзу как к устоявшемуся, и сейчас взята пауза. Стороны задумались: что дальше?

— Они задумались, что бы еще друг с друга получить? Или об условиях, на которых получать то, что уже идет?

— Россия, видимо, думает о том, как бы продать Китаю побольше и как бы разнообразить свои покупки у него. А Китай, наверное, думает, как не нарваться на политические проблемы. Потому что Энтони Блинкен был в Китае, и американцы открыто угрожали Пекину санкциями. И поездка Си в Париж, к Макрону, была весьма непростой. Многие эксперты высказываются по этому поводу очень залихватски: дескать, 

Китайский импорт из США превышает импорт из России всего на 30% с небольшим. Америка важна для Китая, но и значение России не нужно недооценивать.

— А если сравнивать не с американским рынком, а с американским и европейским рынками вместе? Европейцы тоже не в восторге от отношений Китая с Россией, а их рынок Китаю очень важен.

— Очень важен, это правда. Если брать их вместе, то тогда получится, что товарооборот превышает показатель торговли с Россией в 5,5 раза. Но даже это соотношение показывает большую роль России в торговле с Китаем, чем ее роль в мировой экономике в целом, там доля России — 2% мирового ВВП, а в китайском товарообороте — около 4,5%.

Китайцы будут стремиться избегать, конечно, конфронтации с Западом, но не разрывая при этом связей с Россией. Мое ощущение, что проблемы с расчетами будут решены, хоть и не сразу. И решены они будут достаточно нетрадиционными методами, то есть с помощью максимального ухода с западных радаров. Это могут быть и поставки через третьи страны, и оплата в криптовалюте, и какие-нибудь новые клиринговые системы.

Действия американцев против этого похожи на действия европейцев в 2022 году, когда те угрожали нефтяным потолком. Уже тогда было ясно, что это будет большой фикцией и ничем больше. Я думаю, что сейчас Запад не способен резко перекрыть российско-китайские связи.

— Путину в Пекине устроили подчеркнуто торжественный прием, «Подмосковные вечера» исполнили. У Китая интерес к России скорее экономический или политический?

— Думаю, эти моменты сегодня очень хорошо сбалансированы. Интерес Китая к России комплексный. Безусловно, это не равное партнерство. О том, что Китай рассматривает Россию как вассала, сразу после начала [спецоперации] писали многие китаисты.

Для Китая Россия важна, во-первых, как крупнейший политико-экономический союзник. И по объему товарооборота, и по тому, насколько удобно с ней разговаривать. Россия очень живо откликается на все китайские требования и просьбы, но сам Китай ее просьбы выполнять не обязан, тут довольно односторонний подход. Скажем, пожелания России по той же «Силе Сибири-2» выполняться не будут, а вот если бы Китай захотел еще глубже проникать на российский рынок, Россия пошла бы на это практически на любых условиях. То есть Россия — удобный экономический партнер, она поставляет многое из того, что Китаю требуется, и не настаивает на равноправном партнерстве. Плюс к этому очень важно, что Россия сейчас — единственная страна, которая сидит на китайском юане как на резервной валюте.

Иначе говоря, в экономике Россия для Китая очень полезный игрок. И дальше уже — связка экономики и политики: это такой большой, серьезный сателлит, какого нет больше ни у кого. То, что китайцы взяли пятую, если верить Путину, экономику мира в качестве прицепного вагончика к своему «поезду», дорогого стоит. Экономически китайцы здесь очень хорошо выступили.

Политически, я думаю, Россия для Китая тоже значима. Это родственный политический режим, он многое у Китая пытается перенять, он крайне важен для Китая как антизападный элемент в мировом порядке.

И опыт этот для Китая бесценен. Он внимательно изучает и опыт [спецоперации] в Украине, и проблемы, которые имеет российская армия, и, соответственно, будет перестраивать свою армию. Он учитывает, как Запад отвечает на это, и может примерить на себя возможность западных санкций в ответ, допустим, на войну против Тайваня.

Сейчас Китай пытается понять, будет ли Запад вечно поддерживать Украину или когда-то ее бросит. То есть понятно, что Тайвань — не Украина, а Китай — не Россия, но мне кажется, что попытки прозондировать Запад, которые сегодня предпринимает Россия с огромными для себя последствиями, для Китая очень важны.

— Вы хотите сказать, что Китай держит нас за подопытных?

— Он нас не держит, мы сами поставили себя в такую ситуацию. Но они, естественно…

— Обрадовались?

— Они считывают параметры. Это для них очень выгодно. Есть игрок, который заявляет те же цели, что и Китай, высказывает антизападные идеи, требует, как они говорят, «учитывать комплексные соображения безопасности» при решении конфликтных ситуаций.

Здесь очень четко считывается то, что Россия и Китай похожи. Россия говорит Западу: вы сошли с ума, поддерживаете Украину и придвигаете НАТО к нашим границам, спровоцировали нас, а мы только ответили. И китайцы очень хотели бы сказать то же самое про Тайвань. Потому что у Тайваня действительно есть американское оружие и договоры о взаимопомощи, а для Китая это такое шило в заднице. И российскую риторику он, смягчая, конечно, выдает за свою.

Россия для Китая сейчас — не то чтобы пример, как не надо делать, но это страна, которая показывает, что могло бы быть с Китаем, если бы он пошел на столь же безответственные шаги.

— А иначе Китай мог бы на такие шаги пойти?

— Он на них, конечно, пока не пойдет. Но это не очевидно. Многие говорили, что Россия, дескать, получила такой жесткий ответ на свою [спецоперацию] в Украине, что Китай на такое не пойдет никогда. А я вот в этом не уверен, хотя вероятность, конечно, невелика. Я думаю, что Китай будет, безусловно, учитывать опыт России и с точки зрения военной промышленности, и с точки зрения роли флота, и с точки зрения других вариантов ведения военных действий, как, скажем, беспилотники и так далее. Для того чтобы в числе прочего осмысливать вероятность захвата Тайваня.

Знаете, когда проводят испытательный ядерный взрыв, то десятки приборов измеряют огромное количество параметров, а потом ученые анализируют, как развивать ядерное оружие. Вот то же самое, мне кажется, и здесь: Россия учинила такое «испытание», а Китай обвешал ее всю датчиками и считывает все что только может.

— Я не понимаю, почему вы сравниваете российскую спецоперацию в Украине и ситуацию с Тайванем. Украина — суверенное и международно признанное государство, а Тайвань даже те, кто его поддерживает, формально признают частью Китая, он, в отличие от Украины, не член ООН.

— Все-таки, мне кажется, формальный подход здесь не вполне правильный. Конечно, с точки зрения международного права ситуации очень разные.

— Тогда с какой точки зрения надо на них смотреть?

— Они достаточно похожи в глазах тех, кто рассуждает, как Россия и Китай, о геополитике. То есть можно сказать, что это суверенная страна, а можно сказать, что это какой-то там осколок большой прежде единой страны. Ее раскололи несправедливо, Китай никогда Тайваня не признавал…

— Но Россия-то в 2003 году подписала с Украиной соглашение о границах.

— Формально различия очень велики. Но на уровне эмоций восприятия Китая и России существенно ближе. И ведь были времена, когда на Тайване правила партия, рассуждавшая даже о воссоединении, и в тот период отношения были прекрасными, братство разделенного китайского народа приветствовалось, только потом появились другие акценты. Так или иначе, для людей, привыкших жить согласно международному праву, ситуации очень разные, а для тех, кто живет по понятиям, очень похожие. Судя по всему, и в Пекине, и в Москве в большей или меньшей степени живут по понятиям. То есть из Европы и Америки ситуации видятся как абсолютно разные, а из Москвы и Пекина — как почти одинаковые.

— Предположим, Байден предложил бы Си сделку, о которой мы с вами когда-то говорили: Китай полностью прекращает поддерживать Россию, а взамен США соглашаются на какие-то уступки, которые Си хотел бы получить. Или, например, сдают Тайвань. Возможен ли такой размен?

— Проблема в том, что никто такого Китаю не предложит. Такого рода размен будет страшным ударом по престижу Запада. Потому что

будут создаваться новые линии Керзона по западным границам России, Запад явно консолидируется. Да, неприятно, но ценой потери Украины будет достигнута консолидация Запада.

На этом фоне бросать Тайвань — это непостижимо с точки зрения западной логики: он крайне важен для мировой экономики, на него смотрят другие союзники США, с которыми только предстоит выстраивать отношения, уже выстроенные со странами НАТО. Да и Китай — это стратегический соперник на десятилетия, а Россия — бывшая сверхдержава, которая и [спецоперацию] начала потому, что экономически ей показать миру совершенно нечего.

Вопрос в цене, которую можно Китаю за это предложить. В свое время Генри Киссинджер поехал в Пекин и договорился изменить конфигурацию в отношениях с СССР.

— Вот возможно ли что-то такое снова? Или нет в мире второго Киссинджера?

— Попытаться сейчас объединиться с Китаем? Это потребует, по крайней мере, абсолютно новой концептуализации мирового порядка. Соединенным Штатам пришлось бы признать, что теперь они делят весь мир с Китаем, что есть его, Китая, зона интересов. Предположим, США получают Украину, а Китай получает Тайвань и свободу рук на Тихом океане. Боюсь, что Запад не может пойти на такое в принципе. Идеи самоопределения государств, свободы и счастья без диктата вошли слишком глубоко в западное сознание, к политике раздела мира сейчас уже вернуться невозможно.

— Выгода Китая в целом понятна. А какую пользу Россия может извлечь из того, что она теперь для Китая выполняет функцию такой «лаборатории»?

— Вы неправильно ставите вопрос…

— Я его ставлю так умышленно. Понятно, что теперь у России нет выбора, но это ведь было вполне предсказуемо в феврале 2022 года?

— Нет-нет, я говорю не об этом. Отсутствие выбора стало результатом выбора. Потому что выбор [провести спецоперацию в Украине] никак не был связан с Пекином. Путин ездил в Китай в феврале 2022 года, и по общепризнанному мнению, которое многократно транслировалось с китайской стороны, он не ставил Пекин в известность о своих планах. Это выбор, который Путин сделал втайне и воплотил так, как воплотил.

— Какую выгоду Россия может извлечь из того, что у нее есть такой большой союзник?

— Не только Россия голосует в ООН в унисон с Китаем, но и Китай голосует вместе с Россией. В данном случае они друг друга нашли. И Россия, конечно, свою выгоду тоже извлекла: сегодня Запад принимает в расчет, что за Россией стоит Китай. Наверняка есть какие-то расчеты и анализы, что можно предпринимать в отношении России, а что нельзя. И это «нельзя» именно потому, что надо учитывать, как на это посмотрит Пекин.

— Несолидно это как-то выглядит: великой державе — и за другую великую державу прятаться.

— Мы не знаем, насколько адекватно российский потенциал оценивают в Кремле и вокруг него. 

— «Подмосковные вечера» китайцы спели.

— Конечно, они могут что угодно спеть. Но просто посмотрите на встречу у дворца Всекитайского собрания народных представителей, посмотрите, как Путин подходит к Си Цзиньпину, как он держится. Какие тут еще могут быть вопросы?

— Вы хотите сказать, что все выгоды, какие можно, уже извлекли?

— Думаю, да. Поэтому встреча Путина с Си меня и заинтересовала. У меня ощущение, что это пауза: мы сделали для вас все, что могли, мы помогаем вам в каких-то торговых операциях, мы затыкаем дыры на вашем рынке, куда больше никто ничего не продает… Где России, например, покупать автомобили? В Индии? В Иране? Китай тут идеальный партнер.

Китай имеет всю технологическую цепочку, о которой Россия вечно будет только мечтать. Можно рассказывать, что Китай не дошел до американского уровня в микроэлектронике, в искусственном интеллекте, в других вещах, но даже то, до чего Китай дошел, России еще лет 20 переваривать. Поэтому более выдающегося союзника с точки зрения технологических возможностей России сейчас и не нужно.

Помните сообщения о том, что чипы, которые используются в холодильниках и микроволновках, ставят на российские ракеты? Так Китай может поставить практически все, что России нужно. Она все равно не собирается строить авианосцы. То есть, конечно, собирается, но примерно в XXII веке. Но сейчас ей не нужно ничего из того, чего не было бы у Китая.

— Понимаю, что не по теме вопрос, но не могу не спросить: а что мешало развивать оборонную промышленность, когда помогать готов был не только Китай?

— Я абсолютно убежден, что никто не предполагал ни боевых действий такой продолжительности, ни санкций такого масштаба. Это был российский выбор, он строился на неправильных вводных, он привел к не ожидавшимся результатам, и когда первый туман рассеялся, картина мира оказалась такова, что, кроме Китая, никого больше нет.

Почему этого раньше не делали? Перед [спецоперацией] Россия производила больше оружия, чем, например, страны Западной Европы, теперь мы это понимаем. То есть какие-то шаги предпринимались, потому что программы перевооружения существовали с 2007 года, они сменяли одна другую. Но кто мог предположить, например, что [потребуются такие траты] в Украине? Военная история последних тридцати лет показывает, что более мощные страны выигрывают войны, по сути, без особых потерь. Вспомните ситуации в Грузии, в Крыму, даже Донбасс в 2015 году: они так или иначе показывали, что катастрофы нет, «малой кровью на чужой территории». А тут выяснилось…

— Вы тоже считаете, что Путин просто не знал всех вводных?

— Это очевидно.

— Я даже не знаю, что хуже…

— Это очень важный вопрос. Но вспомните, сколько было расследований о том, какую информацию об Украине давали Путину, как поначалу мельтешили перед ним Макрон и Шольц. 

— В отчетах о визите в Китай на сайте Кремля упоминаются крупные инвестиционные проекты, 80 штук. Это много или мало для таких партнеров? И кто куда инвестирует?

— Я думаю, что это такая мантра, которую Россия постоянно повторяет.

— Нет-нет, конкретное число называют: 80 проектов. То есть они сосчитаны.

— Если говорить о российских инвестициях в Китай, то таких нет вообще. То есть, конечно, существуют какие-то торговые дома, компании, через которые Россия торгует, но реальных инвестиций России в Китай нет.

Что делают у нас китайцы? Россия пыталась создать совместные оборонные предприятия с Индией, хотели выпускать в Индии ракеты по российской лицензии. С Китаем даже этого никогда не было. Лишь закупки. Ни в какой области Россия не может дать Китаю критически важные технологии. Даже космические программы: если там и было у России что-то важное, китайцы давно уже сами все украли. Что-то еще? Чему мы можем научить Китай?

— Владимир Потанин говорил, что его медно-никелевый бизнес переориентируется на Китай. Это инвестиции?

— Я думаю, что это экспорт. Запрещают, скажем, США импорт алюминия из России, тогда он идет в Китай. Экспортные потоки, конечно, переориентируются. Что касается инвестиций, то в лучшие времена китайцы вошли в несколько знаковых российских проектов, допустим — по СПГ на севере, в нефтяные проекты. Но это были в основном портфельные инвестиции: китайцы покупали доли крупных российских компаний, а скорее всего — их подразделения, и получали право на раздел продукции. В серьезной промышленности и китайские инвестиции в России практически отсутствуют, и российские — в Китае. Как инвестиции, видимо, можно было воспринимать какие-то китайские предоплаты по контрактам с Россией.

— Как это было с «Роснефтью»?

— Да, но это уже закончилось, китайцам все вложения вернули. Кроме того, они вкладывали в разного рода российские проекты в области недвижимости. Но на фоне общего бума в российской недвижимости это прошло практически незаметно. Китайцы построили где-то под Ростовом небольшой автозавод, рассчитанный на 50 тысяч автомобилей в год, но сравнивать это с европейскими инвестициями в российский автопром невозможно.

До 2022 года в российских городах мы видели «Макдоналдс», видели другие западные бренды, завод по разливу кока-колы и прочее. Сейчас, когда эти предприятия отжимают, мы понимаем, сколько у Запада было в России активов. Вот это и показывает масштаб инвестиций. А что есть у Китая? Теплица под Красноярском? Так ее построил частный китайский бизнесмен.

— Видя, что сейчас происходит с бывшими западными компаниями, китайцы захотят инвестировать в России?

— Они не захотят инвестировать в России и без происходящего с западными компаниями.

— Почему?

— У Китая другой подход к экономическому сотрудничеству. У Запада с конца 1980-х, а то и раньше, возник зуд аутсорсинга: мы перенесем производства в Южную Корею, потом в Китай, потом еще куда-то. Россия это учла, и развитие российского автопрома, с середины 2000-х годов и дальше, было прекрасным образцом очень адекватного экономического менеджмента. Готовность Запада переносить производства из своих стран в другие плюс его желание войти на этот рынок — все это было использовано в России для локализации производств. Потом компании начали давить утилизационным сбором и еще чем-то, но уходить они не хотели.

У Китая никогда не было такой стратегии. 

То есть Китай получил технологии за счет компаний, которые к нему приходили, усовершенствовал их, построил рядом с их заводами собственные, где потом стали работать сотрудники, обученные на западных заводах, и продвигал свою экономику. Он готов давать деньги другим странам, но либо для развития инфраструктуры, либо для разработки новых месторождений полезных (прежде всего для Китая) ископаемых. Нигде за границами Китая нет крупных производственных мощностей больших китайских компаний.

— Я очень хочу понять, что это за 80 проектов. Что-то ведь в них вписали, это же не с потолка цифры?

— У Дмитрия Анатольевича Медведева в 2008‒2009-м, кажется, году была большая программа приграничного инвестиционного сотрудничества. Под ней скрывалось банальное освоение Китаем Дальнего Востока. Можно называть это инвестиционным проектом, на самом деле это какой-нибудь горнодобывающий комбинат, в который китайцы вложили свои средства, а потом с помощью своих технологий что-то добывали.

Даже вырубку лесов на Дальнем Востоке можно представить как инвестиционный проект. Да, китайцы инвестируют: вложили деньги и пригнали технику, взяли в аренду миллион гектаров леса — и вот вам инвестиционный проект. Но российским экономике, промышленности и технологическому суверенитету он не дает ничего, потому что лес вывезен в Китай и там переработан.

Я допускаю, что инвестиционные проекты есть. Но инвестиции бывают разные. И в России, и в других странах Китай готов вкладываться в добычу полезных ископаемых, как он делает это в Африке. В России, наверное, он готов с удовольствием вложиться в инфраструктуру, как он это делает в Центральной Азии и еще много где, но ему этого не дают. Ту же «Силу Сибири» Китай наверняка построил бы дешевле, чем «Газпром», но как же тогда без распила?

— Вы сказали, что отношения вышли на плато. От чего зависит, куда, вверх или вниз, пойдет «кривая» после этого плато?

— Я думаю, что от Китая это зависит в меньшей степени, как ни странно. Китаю в целом комфортно в сложившейся ситуации. После 2022 года он вряд ли может прогнозировать, что еще сделает Россия, и в этом смысле он выступает в какой-то степени заложником ситуации. И я бы не говорил, что в дальнейшем развитии отношений Китай сыграет главную роль.

Изменить ситуацию в альянсе Россия–Китай может, 

• во-первых, Россия. Своими действиями, которые уже не спрогнозируешь. 
• Во-вторых, конечно, изменить что-то может Запад, если начнет еще больше тиранить Китай за сотрудничество с Россией. А самому Китаю сейчас нет особой нужды что-то сильно менять. Поэтому я и говорю, что это — плато.

Китай не поставляет России оружие, хотя поставляет продукцию двойного назначения, как правило, через посредников. С одной стороны, ему это выгодно. С другой стороны, это и есть доказательство союзничества, которое Си может предъявить Путину. Это максимум, на который он готов пойти. Наверняка Россия хотела бы от Китая и оружие, и запчасти к самолетам, и многое другое, включая легкость банковских проводок, но Китай мягко и дипломатично сопротивляется.

Поэтому я думаю, что

Поэтому только действия России или действия Запада могут вывести ситуацию из этого состояния очень устойчивого равновесия.

— Перед приездом Путина Си побывал в Европе, встретился там с Эмманюэлем Макроном, с Урсулой фон дер Ляйен, с Виктором Орбаном и Александром Вучичем. Что для России означают эти встречи Си в Европе?

— Я думаю, что это четкий посыл. Европа пока Китаю не угрожает. Санкций с европейской стороны против китайских предприятий и банков пока никто не обещает, как это делают США. А если с какой-то стороны вас сильно поджимают, то надо показать, что на этой стороне свет клином не сошелся. Визит в Европу был нужен Китаю, но и самим европейцам надо было показать: вы, товарищ Макрон, прекрасный человек, а Франция — прекрасная страна, но есть и другие страны, которые ваших подходов не разделяют, а я тоже поеду туда в гости.

— Что это такое? Все то же раскладывание яиц по разным корзинам?

— Я думаю, что это несколько иное. Скорее, это попытка создать сложное ощущение, чтобы никто не понимал, кому и насколько Китай друг или враг. Мы со всеми вместе, с кем-то побольше, с кем-то поменьше, но мы вездесущи, нас вычеркнуть из системы не получится.

На самом деле, Си Цзиньпину сложно было не поехать в Европу, он там не был давно.

— С доковидных времен.

— А в Китай с тех пор съездили чуть ли не все европейские лидеры. Так что элементарная дипломатическая логика подсказывала, что ответный визит необходим. И вместо того чтобы поехать в Брюссель или Берлин, Си поехал в Париж, который был своего рода центром антиамериканского бунта в Европе, в Будапешт и в Белград. Думаю, что по этому поводу в Китае была проведена очень хорошая аналитическая работа, и она в целом удалась.

— В чем именно она удалась?

— Есть фундаментальное отличие китайского и российского подходов к Европе от американского. Америка воспринимает Европу более или менее как нечто единое, поэтому для США очень важны Брюссель, НАТО, объединенные усилия, единая позиция Евросоюза и прочее. Китай и Путин воспринимают Европу абсолютно в традициях середины XX века, а то и более ранних: как разные государства, для которых Евросоюз вообще не указ. Это уже сыграло с Россией немало плохих шуток, но подход такой: сначала мы съездим в страну, которая имеет большое влияние в Европе, потом мы съездим к бунтарю Орбану, потом в Сербию, которая вроде бы и в Европе, но не в ЕС. А в Брюссель мы не поедем, потому что мы вообще не понимаем, зачем он, нам неинтересно, что там происходит. Мы готовы постелить перед Урсулой фон дер Ляйен красную дорожку, но все равно мы ее не воспринимаем, а воспринимаем мы Макрона, Шольца и Трампа.

— Какие злые шутки такой подход сыграл с Путиным? И может ли это повториться с Китаем?

— Путин постоянно ориентировал сотрудничество на межгосударственные контакты.

— Правильно, потому что проще иметь дело отдельно с Меркель, отдельно с Саркози, а не со всей их компанией вместе.

— Китай не продает Европе нефть, то есть в этом отношении он более гибок, чем Россия. В присутствии китайских компаний в Европе и США, в сохранении китайского импорта заинтересованы сотни тысяч частных бизнесов и миллионы потребителей. А продукцию, на которой было бы написано Made in Russia, в Европе никто в глаза не видел. Они отапливали российским газом дома и использовали его в химической промышленности, но на точке входа здесь всегда были четкие отношения между одним государством и другим — Россией.

Появление, скажем, китайских автомобилей в Европе таких отношений не предполагает: продаются — и продаются, сертифицировали — поехали. А Россия заведомо поставила себя в ситуацию разговора с государствами, продавая нефть и газ. И тут выяснилось, что санкции принимает не Германия отдельно, а весь Евросоюз. Тогда Россия и почувствовала значение этих коллективных институтов. И даже Венгрия голосует за эти санкции. И Китай это видит.

— Вы говорите, что он учится на ошибках России. Он ведь и эту ошибку видит, поэтому не сделает?

— Он и не может сделать ее в таком масштабе, как Россия, даже если не видит. В Китае понимают, что антимонопольная политика и стандартизация действуют в ЕС не на уровне отдельных государств. Просто там еще не столкнулись с таким масштабным проявлением европейского единства, с каким столкнулась Россия.

Может быть, есть какие-то политические, геостратегические надежды на то, что это единство можно взломать. Здесь 

Китай строит политику очень аккуратно. Поэтому я и считаю, что в отношениях с Россией у него наступило такое плато: здесь действует огромный фактор ожидания, все ждут 5 ноября. Ожидание того, что произойдет на выборах в США, парализует сегодня любые инициативы. Пока мы не видим, что случится дальше с Америкой, строить стратегические планы бессмысленно.

* Внесены Минюстом РФ в реестр «иноагентов».