«Чувства людей, у которых близкие не будут освобождены, можно представить»

Сделка Израиля с ХАМАС должна была заработать в четверг, 23 ноября, в 10 утра. В это время стороны должны были прекратить огонь, ХАМАС обязался освободить первых 10 женщин и детей из числа заложников, а Израиль в ответ — выпустить из тюрем террористов в соотношении один к трем. Но обмен не начался: ХАМАС объявил, что ему нужно еще то ли уточнить списки заложников, то ли утрясти «технические детали». Прекращение огня отложили на сутки — до сегодняшней пятницы. Для ХАМАС, который заинтересован в том, чтобы передышка длилась подольше, это можно считать выигранным днем, хотя ЦАХАЛ и не прекратил огонь.

Напомним, что боевики ХАМАС с территории сектора Газа вторглись в Израиль 7 октября, убили почти полторы тысячи человек и больше двухсот похитили. Точное число заложников неизвестно, считается, что не меньше 236 человек. Среди них много детей, самому маленькому 10 месяцев. Израиль в ответ начал военную операцию в Газе. За полтора месяца боев ЦАХАЛ взял под контроль почти всю северную часть Сектора.

Все это время продолжались переговоры об освобождении заложников с участием международных посредников, в частности — Катара. Договоренности, достигнутые к началу этой недели, были такими: Израиль соглашается на 4 дня приостановить боевые действия, а за это время ХАМАС освободит 50 заложников — детей вместе с мамами. В обмен Израиль отпустит из тюрем 150 жителей Газы, арестованных за терроризм.

Речь идет не о закоренелых террористах, а о женщинах и подростках, обвиненных в терактах, но не совершавших убийства. Младшей из таких заключенных 16 лет, она была арестована за нападение с ножом на беременную женщину. Помимо этого, Израиль обязуется на 4 дня прекратить любые полеты над Газой. Это требование ХАМАС объясняет тем, что ему необходимо искать заложников, а самолеты мешают. 

ХАМАС обещает в течение всего перемирия пропускать к заложникам сотрудников Красного Креста, а Израиль не будет препятствовать проходу в Газу грузовиков с гуманитарной помощью и топливом. 

По истечении четырехдневной паузы в обмен на каждый день без огня ХАМАС готов освобождать еще по 10 заложников, но тоже в обмен на 30 террористов, которых отпустят из израильских тюрем.

Что получают стороны от этой сделки и чем рискуют — объясняет израильский военный аналитик Давид Шарп.

— Давид, какой была обстановка к моменту, когда сложились договоренности о приостановке огня и освобождении заложников?

— В южной и центральной частях Газы Израиль еще не начал масштабной сухопутной операции, но уже шли подготовительные мероприятия. Например, разбрасывали листовки над несколькими районами города Хан-Юнис — на «малой родине» лидеров ХАМАС Яхьи Синвара и Мухаммада Дейфа. Возможно, там они и скрываются. Плюс уже до этого проводились рейды от границы в сторону этого города, чтобы обеспечить, видимо, проход техники. То есть принимались подготовительные меры ко второму этапу операции.

Главное происходило, конечно, на севере, где общевойсковая фаза боев вышла на конечную стадию. Я имею в виду боевые действия против крупных узлов обороны противника, когда он еще контролирует довольно значительную территорию. В итоге ЦАХАЛ окружил несколько населенных пунктов Газы, в том числе основной центр террора — город Джабалию. Там продолжались напряженные бои, и это было всё, что оставалось под контролем ХАМАС. Туда отступили его основные силы, там же действуют и местные формирования. Изначально эти районы считались очень сложными для ЦАХАЛ, но Джабалию окружить удалось.

По большому счету армии оставалось несколько дней, чтобы полностью подавить организованное сопротивление ХАМАС и перейти к этапу зачистки. Остановиться придется, когда операция уже почти в финальной фазе. С военной точки зрения — это плохо: не довели до конца некий важный этап. В этих местах ХАМАС получит хорошую возможность реорганизоваться, вдохнуть свежего воздуха, причем как в переносном, так и в прямом смысле, поправить свое положение сразу в нескольких аспектах: где-то подвести боекомплекты, наладить связь там, где она была потеряна, сменить позиции, подготовить новые ловушки. Зарядить ракетные установки для обстрела Израиля. В общем, много чего можно сделать за четверо суток перемирия.

Для ХАМАС эта передышка, конечно, — важнейший подарок. Именно ради этого он шел на сделку. Уж точно не ради того, чтобы Израиль отпустил 150 откровенно мелких сошек — подростков и женщин. Им нужна была реальная передышка, и чем дольше — тем лучше, чтобы поправить свои дела.

— С самого начала, еще до завершения переговоров на эту тему, было ясно, что ХАМАС хочет именно передышки, были понятны обстановка и последствия. Военные аналитики еще говорят, что сама по себе пауза в боевых действиях опасна для армии, на стороне которой успех, потому что это нарушение ритма. Почему к соглашению пришли именно сейчас, а не подождали несколько дней, чтобы Израиль завершил этап операции?

— По поводу нарушения ритма можно иначе сказать: просто дальше будет труднее. Именно к этому приведет пауза. К тому же есть еще и политико-стратегический момент: все время, пока будет длиться перемирие, на Израиль будут давить. На это тоже очень надеется ХАМАС. Он надеется, что Израиль уже и не возобновит операцию.

— Даже так?

— Я и мысли такой не допускаю, но это надежды ХАМАС. Он надеется, что если даже сейчас операция Израиля не завершится, то потом снова наступит какое-нибудь перемирие, ну и так далее.

Почему не дождались завершения этапа? Это одна из причин критики в адрес нашего правительства: почему операцию на севере не довели до следующей логической стадии, хотя были к этому очень близки? Критики вообще хватает. Возможно, не получилось додавить ХАМАС на переговорах. Или выбранный вариант был максимально возможным, поэтому решили идти на сделку сейчас, чтобы не создавать еще больших рисков для заложников. Сложно сказать, почему так. Но налицо факт: Израиль согласился на это именно сейчас. Хотя чисто технически, если бы был выбор, я уверен, что предпочли бы довести до нужного этапа операцию на севере, а потом идти на обмен. Но, видимо, посчитали, что с этим будут проблемы.

— Какие еще вы видите последствия у этого перемирия для Израиля? Может быть, есть не только минусы, но и плюсы?

— Плюсы — это, конечно, возвращение заложников.

— Это понятно. А именно для ЦАХАЛ — с военной точки зрения?

— У этой сделки есть «фиксированная» часть — 50 человек, которые должны быть освобождены в течение четырех дней. А есть другая часть, которая зависит по большому счету от доброй воли ХАМАС, от его желаний, а возможно, и от каких-то даже не завязанных на него обстоятельств. ХАМАС ведь якобы не знает, где и у кого находится часть заложников, у него якобы нет доступа к этим людям. Хотя это у меня вызывает очень большие сомнения. И это как раз очень большой минус: продление сделки возможно на неопределенное время, в течение которого нам никто ничего не обещает.

Есть еще огромный минус. Понятно, что меняют не всех. Но разговор шел о том, что хотя бы все дети и все матери должны вернуться домой. Сейчас это не обеспечено. Договоренности касаются 30 детей из сорока и восьми матерей. Получается, десять детей где-то «зависают», их освобождение зависит от «доброй воли» ХАМАС и «Исламского джихада»**. Пожелают ли они отдать людей, найдут ли их? То есть мы даже не можем сказать, что в итоге все дети и все матери окажутся на свободе.

— Это ведь еще больше усилит давление на правительство Израиля, чтобы оно соглашалось продлевать и продлевать приостановку операции?

— В том-то и дело. Если не удастся спасти хотя бы всех детей, это очень плохо. Конечно, 50 человек — я не скажу, что это мало, это все-таки не две заложницы, как было до сих пор. Но огромное число людей остаются в заложниках, и даже близко нельзя будет сказать, что проблема решена. А раз так, то ХАМАС сохраняет очень эффективный инструмент давления на Израиль. То есть по-прежнему правительство вынуждено будет прилагать значительные усилия именно на этом направлении. А это, как мы видим, противоречит главной цели — победе в войне. Потому что пока заложники остаются у противника, боевые действия ведутся с оглядкой на это. Понятно, что ЦАХАЛ, например, не нанесет удар туда, где могут оказаться заложники, даже если там же сидит лидер ХАМАС. Это большая проблема.

Пока заложники остаются у ХАМАС, тот будет пытаться снова разыграть такой же сценарий. Я уж не говорю о том, что международное давление будет усиливаться: сейчас — перемирие номер один, дальше захотят перемирия номер два… Напомню, что международное сообщество требовало от Израиля по большому счету перемирия без всяких сделок. Просто под ханжескими предлогами пытались заставить прекратить операцию. Так что, хорошего тут мало.

И огромный долг государства — вернуть домой людей, которые считали, что они в безопасности. Особенно маленьких детей. Все очень и очень тяжело, очень и очень проблематично, и не зря многие эту сделку критикуют.

— Среди условий со стороны Израиля есть еще доступ сотрудников Красного Креста к заложникам. 

— Да, есть такое условие. Надеюсь, его удастся реализовать. Тогда можно будет еще и понять, в каком состоянии заложники.

— И главное — выяснить, где их держат?

— О том, где они находятся, мы ничего нового, скорее всего, не узнаем. Представители Красного Креста вряд ли будут знать, куда их привели. Такие вещи делаются скрытно, говоря упрощенно: людям завязывают глаза и куда-то привозят. Другое дело, что Израиль может что-то отследить, но это не факт.

Израиль отслеживает местонахождение заложников, используя множество ресурсов. Думаю, что во многих случаях у нас знают, где находятся заложники. Но знать, где они находятся, и провести реальную операцию по освобождению — далеко не одно и то же. Операцию по освобождению можно проводить только тогда, когда есть большие шансы на успех. Если шансов на успех мало, то нет смысла рисковать жизнями и заложников, и военных. А когда кого-то держат в глубине вражеской территории под очень сильной охраной, шансы на успешный силовой захват, как правило, невелики. Так что именно в этом я бы на Красный Крест не рассчитывал. К тому же во многих случаях и сам ХАМАС может не знать, где находятся заложники.

— Да, людей ведь захватывали разные группировки террористов, не только ХАМАС, но и «Исламский джихад», и другие. Что вообще известно о тех, кого отпустят? Кто будет принимать эти решения?

— Израиль сам вычислял и имена, и число заложников. Принято считать, что всего в заложниках 236 человек, из них 41 — иностранные граждане, то есть люди вообще без израильских паспортов: таиландские рабочие, непальцы, студенты, туристы. Израильтян, военных и гражданских — 195 человек, из них — 98 женщин и детей.

В Израиле предполагают, что ХАМАС знает о местонахождении 75–80 человек. У «Исламского джихада», как мы предполагаем, 10 детей из сорока. Причем возраст детей практически от нуля.

— Самому маленькому, насколько мне известно, 10 месяцев.

— Именно так. ХАМАС и «Исламский джихад» ничего не говорят о том, где они держат заложников. Тем более об этом не говорят какие-то мелкие группировки или кланы. Мы даже не знаем толком, кто это. Ну, и Израиль, конечно, не выкладывает данных, которые смог получить. Известны только общие цифры.

Кроме переговоров, предпринимаются и другие усилия — и разведывательного, и оперативного характера. Чтобы как минимум получить информацию о заложниках, а может быть, кого-то и освободить.

— Сделка касается только тех, кого удерживает ХАМАС, или остальные тоже готовы освобождать заложников? В какой степени ХАМАС может указывать этим группировкам?

— В заметной степени он им указывать может, но элемент дезорганизации и хаоса там есть. Если заложников удерживает даже не группировка, а какие-то частные лица, то ХАМАС может об этом и не знать. «Исламский джихад» — вовсе не откровенный вассал ХАМАС, однако в основном к нему прислушивается. Перед сделкой встречались высокопоставленные хамасовцы с генсеком «Исламского джихада» в Ливане.

ХАМАС может поменять тех, кого удерживает сам: 8 матерей, 30 детей и еще 12 женщин. Видимо, оставшихся матерей и десятерых детей у ХАМАС нет. Если он, конечно, не вводит нас в заблуждение, придерживая их на другой случай. Как бы то ни было, все зависит от ХАМАС: или они сами найдут тех, кого держат другие группировки, и решатся их поменять, или попытаются предложить еще какие-то условия. Все будет зависеть от того, что они посчитают для себя выгодным. Нужно им будет получить еще день прекращения огня, второй, третий — будут новые заложники и новые освобожденные террористы в пропорции один к трем.

Это у них такой «мелкий бизнес». 

— По поводу грузовиков, которые в рамках сделки пойдут в Газу, я читала такие данные: со стороны Израиля речь идет о десятках в день, ХАМАС говорит о «многих сотнях». Но гуманитарные грузы Израиль ведь пропускал и до сделки. Как должно увеличиться количество грузовиков? И что именно они повезут такое, чего раньше не возили?

— Если они не договорились о каких-то конкретных грузах, то гуманитарная помощь — это обычная вещь, ее и так много идет. Технически не было препятствий, чтобы грузов и раньше шло больше. В условиях прекращения огня, возможно, появятся какие-то новые доноры, ООН выражает пожелание, чтобы помощи шло больше, но в любом случае речь идет о стандартных грузах. Это могут быть палатки, предметы быта, продовольствие. Израиль это и раньше не беспокоило, главное — чтобы это досматривалось.

— Но солярку Израиль не пропускал.

— Да, проблемой была солярка, до последнего момента Израиль ее практически не пропускал. Под американским давлением разрешили пройти нескольким мелким партиям. Видимо, именно солярки теперь станет больше. Есть какие-то договоренности, сколько ее будет и кто ее даст, но здесь лучше посмотреть, что мы увидим на практике.

— Известно, что ХАМАС не собирался отпускать сразу всех 50 человек с началом тишины. Как это будет происходить?

— Они обещают отпускать в день по 12–13 человек. Перед тем как освободить очередную партию, будут передавать Израилю списки. Это их условие, чтобы Израиль, как они говорят, не рыпался. Израилю важно, чтобы со стороны террористов не было нарушений режима прекращения огня. Тем более там, где армия находится рядом с ними в тесной городской застройке, где проходят туннели. Есть печальный опыт 2014 года, когда в похожей ситуации погибли бойцы и офицеры ЦАХАЛ, а тело одного из них террористы захватили, и потом долго шли переговоры о его возвращении. Поэтому тут есть опасения. Такое может произойти, даже если ХАМАС не попытается целенаправленно нарушить соглашение, это могут сделать какие-то отдельные боевики по собственной инициативе. Наши военные должны принять меры предосторожности, оставаться начеку.

— Еще одно условие со стороны ХАМАС: ЦАХАЛ прекращает любые полеты над сектором Газа, в том числе и беспилотников. Как в таких условиях Израиль сможет контролировать ситуацию, как можно будет вообще следить за тем, что происходит в Секторе?

— Тут есть противоречие в версиях, мы не знаем, как это должно быть на самом деле. ХАМАС заявлял, что самолеты Израиля вообще не должны летать в течение всего перемирия над югом Газы, а над севером летать можно, но с перерывами с 10 до 16 часов каждый день. В израильской трактовке о юге речи вообще не идет, есть условие только по северу. Скоро мы поймем, какая версия верна.

Сам по себе перерыв в полетах над Газой беспилотников и других разведчиков, включая пилотируемые, — да, это определенная проблема. В сборе информации о происходящем в Газе огромную роль играют те, кто находится у хамасовцев прямо над головой. Но у Израиля есть разные способы сбора информации: электронные, визуальные, агентурные и другие. Полностью это не компенсирует отсутствия воздушных средств, но картина все равно будет.

Есть еще один момент:

Конечно, этого недостаточно. И мы не знаем, есть ли тут какие-то ограничения. Но это уже технические детали.

— Наверняка ХАМАС имеет представление о возможностях Израиля, в том числе разведывательных. Зачем они выдвинули такое условие?

— Они хотят, чтобы Израиль хотя бы частично ослеп.

— Так ведь не ослепнет, есть же, в конце концов, спутники.

— Спутники — дополнительная возможность, в чем-то они Израилю помогут, конечно, но это совсем не то, что видеосъемка каждого передвижения «в прямом эфире». Спутник пролетает один раз в какое-то время над местностью и делает фотоснимок с хорошим разрешением. Но это совсем не та информация, которую дает беспилотник или самолет-разведчик, делающий фото и видео днем и ночью прямо над местом на высоте трехсот метров, пусть даже трех километров. ХАМАС, безусловно, все это в общих чертах себе представляет, но кое о чем они не догадываются. И им важно было оставить Израиль если не совсем слепым, то хотя бы без такого важного инструмента, чтобы принять ряд мер военного характера.

— Какие именно меры они могут принять? Для чего они будут использовать приостановку операции Израиля?

— Что касается северной части сектора, там все понятно: там во многих местах оборона просто дезорганизована, туннели завалены, боеприпасов не хватает. Можно, условно говоря, расчистить завалы, сменить позиции, наладить связь, зарядить стационарные ракетные установки, которые нацелены на Израиль, но сейчас там оборваны электропровода, их не восстановить под огнем, не доставить туда ракеты, потому что за ними наблюдают. Есть множество вещей, которые нельзя сделать под наблюдением и под постоянным огнем. А тут они получают возможность еще и отдохнуть, это психологически очень важно. Это важно для ХАМАС на севере.

На юге можно сменить явочные и конспиративные квартиры, переместиться куда-то, переместить боекомплект, распределить его по местам, прикинуть, откуда идут израильские атаки, занять там позиции, принять меры.

— О том, что означает приостановка огня для Израиля, вы сказали. Но может ли он тоже как-то обернуть передышку в свою пользу?

— Он может использовать ее в буквальном смысле для отдыха. Крупные силы, которые остаются в Газе, естественно, должны быть начеку, но кого-то можно вывести для отдыха. Это немало. Люди неделями находились в бою, им крайне непросто.

Но в целом 

— Когда вернутся домой 50 заложников, останутся близкие остальных, не попавших в первые списки для обмена. Наверняка ХАМАС будет выторговывать еще день за днем, а Израиль — делать все возможное, чтобы вернуть еще 10 человек, еще и еще. Сколько это может продолжаться?

— Это зависит от выбора ХАМАС. Они могут действовать сугубо в рамках сделки, то есть буквально выдавать по 10 человек каждый день. Вариант второй — будут пытаться тянуть время. Например, выторговать три дня, но не отдать при этом 30 заложников. Израиль окажется перед выбором: ломать прямо сейчас всю схему, или все-таки подождать еще день? Нечто подобное вполне вероятно. Многое будет зависеть от ответа Израиля.

Сколько это может продлиться? У нас считают, что максимум — 10 дней, за которые мы вернем 100 заложников и вынуждены будем освободить 300 террористов. Но это — в идеале, если ХАМАС согласится отпустить всех женщин и детей. На повестке в первую очередь — женщины и дети. Это я говорю о сделке в нынешнем виде. Более реалистична цифра — 70–80.

Чувства людей, у которых близкие не будут освобождены, можно себе представить. Но ХАМАС ни при каких условиях не собирается отпускать всех, им нужен инструмент сдерживания Израиля, им нужны заложники в качестве живого щита. Пока мы знаем, что есть 4 дня — и есть желание ХАМАС продлить этот срок. Но верхней планкой остаются 10 дней.

— Что говорят израильтяне? Какова степень давления на правительство со стороны тех, к кому родные могут не вернуться?

— С семьями все понятно. Каждые полчаса мы видим на телеэкранах таких людей. Эта тема все время обсуждается. Кто-то говорит, что надо было настоять на большем числе заложников. Кто-то считает, что надо было, наоборот, довести до конца «северный» этап, тогда ХАМАС под давлением вынужден был бы освободить больше заложников.

— Что стало известно за время операции ЦАХАЛ о структуре тоннелей? Насколько хорошо Израиль представляет их топографию? В каком они состоянии, какая часть уничтожена?

— Израилю немало известно было и до операции, но информация, конечно, пополнялась. На месте уже можно обнаружить вход в туннель, можно допросить террористов, захваченных живыми, а таких еще пару дней назад было более трехсот. То есть информации у Израиля достаточно, но он, конечно, мало раскрывает. Сообщаются только некоторые цифры: сотни шахтных входов нейтрализованы. Судить мы можем по воздушным ударам, которые наносятся с целью поражения подземных сооружений.

Туннели — это капитальные сооружения, там есть и бункеры, и склады, и командные пункты. Известно, что это сотни километров. Когда ЦАХАЛ знает, где проходит туннель, по нему наносят удары проникающими бомбами.

— Есть ведь, я читала, специальные бомбы против подземных туннелей?

— На самом деле — это обычные боеприпасы, но с соответствующим подрывом и с замедлением. Если, например, туннель находится на глубине 30 метров, то, упрощенно говоря, желательно, чтобы бомба взорвалось на глубине, а не на поверхности. То есть боеприпасы адаптированы к ударам по туннелям, это противобункерные и бетонобойные бомбы.

На земле используются разные средства для обнаружения туннелей, в том числе инновационные и секретные. Или же по старинке: ждут, откуда вылезет боевик, и тогда уже понимают, что делать. По-разному нейтрализуют туннели: и взрывают шахтные выходы, и засыпают их, иногда запускают туда роботов, в редких случаях заходят в туннели, но так предпочитают не делать. Есть набор технологических средств, многие из них засекречены. К этому ЦАХАЛ готовился не один год. Главное, конечно, — устройства для обнаружения туннелей. И авиация остается здесь важным инструментом.

— Что сейчас происходит и что будет дальше с больницей «Аш-Шифа», где нашли гнездо ХАМАС? Пока ЦАХАЛ подвозил туда кювезы, чтобы эвакуировать недоношенных младенцев, мировое сообщество сильно кричало, что он убивает больных.

— Да, наши военные привезли специальные инкубаторы, чтобы эвакуировать младенцев. Сам этот приход в больницу ЦАХАЛ довольно долго анонсировал, чтобы здания покинули пациенты и медперсонал, чтобы можно было эвакуировать больных. Этим воспользовались, конечно, и террористы.

Вообще эта больница — большой комплекс, 14 зданий. Там практически завершилось обследование территории и подземелий. Во дворе больницы обнаружили туннель, в него вела стальная дверь. Ее вскрыли и нашли специальные помещения. В общем, в больнице проводили осторожные и планомерные работы по выявлению структуры ХАМАС. Сохранялась вероятность обнаружения подземных ловушек и других «сюрпризов», поэтому действовали наши военные очень осторожно, с применением технологий. Нашли там немало оружия, там же были вещи заложников и пленных. Часть результатов ЦАХАЛ публиковал, а теперь и журналистов пустили в туннели.

* Внесена Минюстом РФ в реестр «иноагентов».

** Признана террористической организацией.