«Справедливо будет сказать, что церковь тоже разделена»

РАСШИФРОВКА

Зоя Светова. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. Я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. Сегодня наш гость — протоиерей Андрей Кордочкин, настоятель прихода в честь Рождества Христова в Мадриде. Один из 200 священников, подписавших в марте 2022 года письмо против начала спецоперации в Украине. Несколько дней назад отец Андрей написал, что подал прошение с просьбой вывести его за штат. Скоро он с семьей покинет Мадрид. И закончится его 20-летнее служение в Испании, в любимом приходе, в котором в последнее время кроме испанцев были и украинцы, и русские. Отец Андрей, добрый день!

Андрей Кордочкин: Добрый день. Я, прежде всего, хотел бы, если можно, чуть-чуть поправить. Вы меня представили как настоятеля прихода в честь Рождества Христова. Чуть больше 10 лет назад это действительно было так. Был приход в Мадриде, названный в честь этого праздника. Но 10 лет назад был построен новый храм, который стал кафедральным собором. Он был назван в честь святой равноапостольной Марии Магдалины — в память о домовом храме, который существовал в Мадриде в XVIII–XIX веках при российском посольстве. И действительно, я был настоятелем этого храма. Затем он стал кафедральным собором. Но вскоре после <…> я перестал быть как ключарем этого собора, так и епархиальным секретарем. Но тем не менее до последнего времени я продолжал и до сих пор продолжаю служение в этом соборе и являюсь старшим священником.

Зоя Светова: Хорошо, спасибо большое, отец Андрей, за это исправление. Расскажите, пожалуйста, почему вы приняли решение написать прошение с просьбой отправить вас за штат и что предшествовало этому решению?

Андрей Кордочкин: Я думаю, что этому решению предшествовала, прежде всего, моя достаточно активная антивоенная позиция, которую я публично начал выражать с первых дней. Я, в частности, был инициатором открытого письма священников с призывом к прекращению боевых действий. Оно было опубликовано 1 марта 2022 года и собрало почти 300 подписей православных священнослужителей, если быть точнее — священников и дьяконов Русской православной церкви, которые совершают служение как в России, так и в других странах.

Но и после этого я занял достаточно активную позицию и в испанской, и в российской прессе, в том числе дав интервью «Новой газете», за которое она была оштрафована на 500 000 рублей. И в конечном итоге, спустя несколько месяцев, в начале 2023 года, я был запрещен в священнослужении на три месяца по прямому указанию Святейшего Патриарха Московского и всея Руси.

Я не знаю и не могу знать, какие документы оказались у него на столе, когда принималось это решение, в частности, было ли там интервью, данное «Новой газете», или какие-то другие публикации. Но я совершенно знаю точно, что среди этих документов было письмо, которое было направлено ему, на котором было приблизительно 140 подписей. Текст этого письма в общем-то можно найти в интернете.

Но надо заранее оговориться, что люди, которые это письмо подписали, строго говоря, не являются нашими прихожанами, потому что это подписи, которые собирались по всей стране. И из этих людей, может быть, трое или четверо действительно являлись на этот момент нашими прихожанами. И еще, может быть, столько же, по крайней мере, я знал в лицо или по именам. Поэтому в общем-то цель была, конечно, — 

Я был запрещен таким образом на три месяца, но тем не менее для меня было очевидно, что вопрос моего полного отстранения от богослужения — это вопрос времени. Это следовало из самой резолюции Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла. Но и кроме этого, было понятно, что те люди, конечно, они не успокоятся на трехмесячном отстранении от богослужения. И когда они уже начали новую кампанию по составлению нового жалобного письма, нового коллективного доноса, для меня было очевидно, чем это все закончится. И поэтому я решил сделать первый шаг сам. Я решил, что выжидательная позиция для меня не является выигрышной, и я подал прошение за штат испано-португальской епархии. Это прошение было удовлетворено.

Зоя Светова: И я хотела уточнить: вот этот человек, которого, как вы говорите, внедрили ваш приход, — это россиянин, который уехал в Испанию, или все-таки этот человек испанец?

Андрей Кордочикин: Нет, это русский человек, который не имел никакого отношения к нашему приходу. По крайней мере, когда я показывал его фотографию нашим священникам, они его не смогли узнать ни по имени, ни в лицо. Но естественно, что этот человек сейчас никогда не говорит «я». Всегда говорит «мы», вещая от имени как будто бы некоторой группы, хотя эта группа в реальности включает в себя всего несколько человек, и пытается представить дело таким образом, что моя антивоенная позиция привела к массовому отходу прихожан от нашего храма, нашего собора. Но это, безусловно, не так.

Я, конечно, не могу как-то преувеличивать значение своей собственной персоны, но я вынужден с горечью констатировать, что достаточное количество людей говорит мне, что, когда я из Мадрида уеду, по крайней мере, для них это будет очень серьезным испытанием, и они не уверены, что смогут в храме по-прежнему ощущать себя так же, как дома, как и раньше. Поэтому я думаю, что в этом смысле, конечно, главное испытание для нашего собора впереди, потому что многим людям, особенно которые вовлечены активно в храмовую жизнь, придется делать выбор: 

Вера Челищева: Раз уж мы заговорили про письма. Не так давно, года четыре назад, священники (не все, конечно, а часть, в том числе и вы) также поддержали преследуемых фигурантов «московского дела» — активистов, протестовавших против фальсификации муниципальных выборов в Москве. Люди получали реальные сроки. В письме говорилось о Константине Котове и Алексее Меняйло. Почему тогда священники решились поддержать гражданских активистов и кто-то из ваших коллег вообще пострадал после написания этого письма? Это те люди, которые через несколько лет тоже подписали письмо против спецоперации, правильно я понимаю?

Андрей Кордочкин. Да, спасибо большое, что вы вспомнили об этом письме. Дело в том, что, когда оно было написано (и я в общем принимал определенную роль в его появлении на свет), мне казалось, что действительно важно, чтобы были вот эти корпоративные письма. В какой-то момент мне показалось, что у многих людей возникло такое странное ощущение: почему музыканты могут сказать свое слово, почему ученые могут сказать, почему преподаватели могут сказать, а священники молчат? У отца Алексея Уминского незадолго до этого была опубликована статья на портале «Православие и мир», которая так и называлась — «Не молчащая церковь». Я думаю, что это письмо родилось из сознания самой природы церкви, которая не является политической партией, в которой никогда не говорит один человек от имени всех, в которой могут быть разные мнения, разные представления об общественно-политических вопросах и в которой нет одного голоса, являющегося единственно важным, в котором есть много голосов. И голос каждого человека, и патриарха, и священника, и мирянина, оказывается важным.

Поэтому мне кажется, что то письмо — это попытка, прежде всего, начать говорить другим языком с людьми, а не на том языке, на котором составляются обычно официальные церковные документы. И это было сигналом обществу о том, 

Мне кажется, что это была реакция даже не столько на сами события, но во многом и на молчание со стороны, по крайней мере, официальных церковных спикеров.

Когда это письмо вышло в свет, некоторые наши официальные церковные спикеры публично заявили о том, что никто из тех, кто подписал письмо, не будет репрессирован. И справедливости ради надо сказать, что это обещание было в общем-то выполнено. Хотя были отдельные инциденты, но тем не менее каких-то систематических репрессий против подписантов тогда не было. Понятно, что за эти несколько лет ситуация в России изменилась радикальным образом. И многие люди, которые, в том числе, и за подпись свою под этим письмом, но в большей степени за свою активную позицию, были репрессированы и попали под огонь как государственных органов, так и церковной иерархии. И есть определенное количество священнослужителей, которые в результате оказались или за штатом, или запрещены в служении.

И совсем недавно мы с группой наших единомышленников, включая отца Валериана (Дунина-Барковского), который служит в Дюссельдорфе, создали ресурс, который называется «Мир всем». Его можно найти в интернете. В нем мы призываем помочь этим священникам. Это порядка 20 имен, причем некоторые из них не опубликованы на сайте, потому что те священники, которые живут в России, в ряде случаев не хотят, чтобы их имена и их личные данные были опубликованы. Кто-то из них остался в России, кто-то был вынужден покинуть страну.

Для нас эта инициатива очень важна. Во-первых, потому, что она помогает преодолеть стереотип, который сложился о Русской православной церкви, как о некоем идеологическом монолите, который целиком и полностью все поддерживает. Если мы говорим о том, что российское общество разделено, то справедливо будет сказать, 

Поэтому мы хотели сделать так, чтобы эти люди не были невидимками. Мы считаем, что их голос тоже очень важен в современной антивоенной повестке. Но тем не менее первой и непосредственной задачей этого ресурса является помощь этим людям. Поэтому я призываю наших слушателей обратить внимание на этот ресурс, на этот сайт и ознакомиться с биографиями. И мы готовы принять пожертвования как на общий счет, так мы готовы и любого жертвователи связать с этими священниками напрямую, чтобы они могли сами принять решение, кто в большей степени, по их мнению, нуждается в помощи и кому они сами готовы были бы помочь.

Зоя Светова. Мы как раз тоже хотели сказать об этом благотворительном проекте, который называется «Мир всем». Отец Андрей, несколько лет назад вы написали статью, которая называлась «Что происходит с вашими судами?». И в этой статье вы обратили внимание на неправосудные приговоры, привели примеры неправосудных приговоров по делам о наркотиках и также говорили о деле Юрия Дмитриева. Для меня ваше письмо тогда было очень важным, потому что вы как бы реабилитировали Русскую православную церковь, которая совершенно не интересуется бесправием людей, осужденных по разным делам: и по политическим, и не по политическим, — и никогда не защищает этих людей. А почему вы, православный священник, который служил в Мадриде, в общем-то, кажется, далекий от российской жизни, — почему вы заинтересовались этой темой российского неправосудия?

Андрей Кордочкин: Ну дело в том, что на протяжении, наверное, 15 лет или даже чуть больше я окормляю православных заключенных в испанских тюрьмах. И для меня ситуация человека, который находится в тюрьме, не является какой то абстрактной. Я много бывал в разных испанских тюрьмах и сталкивался с самыми разными случаями. И какие-то из этих случаев, в том числе, касались и экстрадиции в Россию.

С другой стороны, несколько раз мне доводилось бывать и в российских тюрьмах. Я достаточно хорошо, как мне кажется, представляю, чем российская тюрьма отличается от испанской. Не только по условиям содержания, но и вообще по своей концепции. Ну и, кроме того, здесь есть детали моей личной биографии. Дело в том, что мой приход к сознательной вере, мой приход к христианству во многом был связан с обучением в Петербурге в школьных экспериментальных классах при обществе «Открытое христианство». И одним из основателей этой школы был Владимир Пореш, который, к сожалению, недавно скончался. Он был одним из организаторов еще в 70-е годы знаменитого христианского семинара, который организовал вместе с Александром Огородниковым. И Владимир Пореш, после того как был арестован, некоторое время был политзаключенным. Я, конечно, хорошо его знал. И понятно, 

Вера Челищева. Отец Андрей, мы видим, что иерархи РПЦ и большинство клириков и священников поддержали специальную военную операцию. Недавно патриарх выступил с заявлением, что оружие массового поражения, то есть ядерное оружие, создавалось под покровительством преподобного Серафима Саровского. Вот что это вообще такое значит? Откуда это? Почему так происходит?

Андрей Кордочкин: Ну смотрите: вопрос на самом деле очень непростой. Потому что, если мы говорим о фундаментальной христианской заповеди «Не убий», вопрос заключается в том, признаем ли мы право за человеком или за сообществом людей на защиту и на самооборону. Если вы считаете, что брать оружие нельзя ни при каких обстоятельствах, ну тогда вам придется по логике признать, что этого права нет и у тех, кто защищает свою страну.

Большая часть христиан — и католиков, и протестантов, и православных — все-таки считают, что эти ситуации могут возникать. Тех людей, которые придерживаются позиции последовательного пацифизма и считают, что христианин вообще не может быть ни солдатом, ни офицером, ни полицейским, — таких последовательных пацифистов все-таки довольно мало. Но дело в том, что, естественно, те люди, которые оставляют право за христианином брать в руки оружие, они скажут, что, наверное, это имеет смысл тогда, когда люди защищают свою страну, когда они защищают свои дома, защищают свои семьи.

Вы спрашиваете, как это оказалось возможным. А это оказалось возможным в России благодаря, безусловно, пропаганде, благодаря такому чудовищному газлайтингу (газлайтинг — это форма психологического насилия, при которой манипулятор отрицает произошедшие факты, пытаясь заставить жертву сомневаться в собственных воспоминаниях и изменяя ее восприятие реальности. — Ред.).

И об этом очень хорошо написал английский историк Николас Старгардт в книге, которая называется «Мобилизованная нация». Она опубликована в России. Правда, она о другой эпохе.

На самом деле в этом нет ничего нового. Если вы посмотрите практически на все войны, которые были в ХХ веке, то всегда армии стран (надо сказать, что американская армия в этом смысле тоже не исключение) вели войны под лозунгом защиты. Это была или защита союзников, или защита каких-то ценностей, и еще защита чего-то. И понятно, что это единственная риторика, которая работает. И пропаганда в этом смысле всегда работает приблизительно одинаково.

Понятно, что у любого человека, у сообщества людей, потребность в безопасности является одной из самых фундаментальных. И если до людей донести, с одной стороны, послание, что они в опасности и что единственное, что их может сплотить, это единство вокруг национального лидера, то это работает.

Если мы говорим о современной России, то, соответственно, утверждается, что западное общество является абсолютно гнилым, оно же второсортное, а мы являемся обществом первого сорта, потому что у нас есть традиционные ценности и так далее, и так далее, и так далее. Понятно, что все это, конечно, — полная чепуха, потому что вот я, по крайней мере, смотрел цифры Росстата в России за первые четыре месяца 2023 года, и [согласно цифрам] количество разводов приблизительно равно количеству заключаемых браков. Понятно, что все это возможно только в стране, где по-настоящему традиционные семейные ценности предельно обесценены.

Зоя Светова: Последний вопрос, который я хочу задать, в принципе, связан с тем, что мы обсуждали выше. Это так называемый культ Сталина, который сейчас возрождается. И мы знаем, что 15 августа в Великих Луках был освящен памятник Сталину. И священник, который совершал это так называемое таинство, да? — сказал совершенно безумную вещь о том, что церковь пострадала во время сталинских репрессий, но благодаря этому у нас много новомучеников и исповедников. Потом было опровержение спикеров патриарха. Сколько в церкви поклонников Сталина и как вы можете объяснить вот это абсолютное такое беспамятство, невежество клириков церковных?

Андрей Кордочкин: На вопрос, который вы задаете, я попытался дать развернутый ответ в материале, который называется «Потаенно жив». Он был опубликован 23 августа в «Новой газете». И один из тезисов моей статьи заключается в том, что, несмотря на то, что епархия, где произошло это событие, условно пыталась откреститься и дистанцироваться от него, — тем не менее внутри церкви фактически рождается идеология, к которой церковь вполне себе толерантна. И если мы посмотрим на публикации, например, епископа Городецкого и Ветлужского Августина, или на высказывание отца Александра Шумского (который очень долго проповедовал так называемый «православный сталинизм»), или, например, на труды митрополита Мурманского и Мончегорского Митрофана, где он говорил о том, что Сталин удерживал мир от противостояния Антихриста, — 

Ну а вопрос, почему у людей есть потребность в подобном, то понятно ведь, что Сталин, о котором они говорят, это ведь не совсем историческая фигура, это уже такая мифологизированная фигура, если хотите, Сталин — мем. Но о причинах, конечно, имеет смысл говорить со священниками, но имеет смысл говорить и с психологами. Я думаю, что это отчасти деформированная, травмированная личность человека, который ощущает потребность в такой, если хотите, очень деспотической фигуре, отношения с которой строятся на насилии. И вот в этом общении, в этой государственной архитектуре человек чувствует потребность.

Это такие очень печальные последствия того, о чем говорил Бродский: то, к чему привел XX век в России, это такое колоссальное неуважение и презрение людей друг к другу, которые основаны не на солидарности, а на лагерном принципе: умри ты сегодня, а я завтра.

Вера Челищева: Да, к сожалению, это как нельзя точно вообще описывает то, что происходит в данный момент и уже два года и вообще уже давно. А мы вынуждены заканчивать. Вы слушали наш подкаст «Совещательная комната». И мы говорили с бывшим настоятелем храма Рождества Христова в Мадриде Андреем Кордочкиным. Говорили о тех священниках, которые подписывали антивоенные письма, вступались за фигурантов «московского дела». Говорили о настроениях в Русской православной церкви, конечно же. Слушайте наш подкаст на YouTube, на Apple podkast и на других платформах. Ставьте, пожалуйста, лайки, пишите комментарии. Всем пока

Андрей Кордочкин. Спасибо вам. Всего доброго. До свидания.