РАСШИФРОВКА

Зоя Светова. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева: И я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. Сегодня наш гость Никита Петров, историк и исследователь советской истории, доктор наук, автор нескольких книг о советских руководителях, сотрудник научно-информационного и просветительского центра «Мемориал». Недавно в издательстве РОССПЭН вышла новая книга Никиты Петрова, которая называется «Время Андропова». Это очень подробная биография Юрия Андропова. Такая толстенная книга, по-моему, там более 600 страниц, и в ней очень много ранее не публиковавшейся информации. Я эту книгу сейчас читаю и скажу честно, что она читается и как детектив, и как историческое расследование. Меня, конечно, интересует период начиная с 1967 до 1982 года, когда Юрий Андропов возглавлял КГБ. И известен этот период как время яростной борьбы властей с советским инакомыслием.

Именно при Андропове расцвела карательная психиатрия, когда здоровых людей за инакомыслие сажали в психбольницы. Не говоря о том, что советских диссидентов сажали в колонии на большие сроки. Сегодня эти сроки гораздо больше. Вот я хочу зачитать слова Андропова, которые Никита Петров приводит в своей книге. Мне кажется, эта цитата очень такая символическая и яркая. Андропов говорит: «Вы не понимаете: чтобы расшатать любой строй, особенно там, где полно скрытых причин для недовольства, когда зреет национализм, очень легко. Диссиденты — это враги нашего строя, только прикрывающиеся демагогией. Печатное слово — это ведь оружие, причем сильное оружие. Оно может разрушать, и нам надо защищаться». Никита, расскажите, как Андропов изменил КГБ, как превратил его в такой еще более карательный орган, чем он был при предыдущем его начальнике — Семичастном?

Никита Петров: Ну, я сразу развею некоторые сомнения. Андропов не сделал его более карательным. Андропов сделал его, что называется, органом, который был на слуху, органом, который, собственно говоря, пугал интеллигенцию, пугал мыслящих людей. Именно методичностью репрессий. Ведь до Андропова число людей, которые были арестованы и осуждены за так называемую антисоветскую агитацию и пропаганду, было больше, чем при Андропове. Это ведь реакция советской власти на ту вольницу, которая наступила во времена Никиты Сергеевича Хрущева. Вспомним, мы ведь говорим о борьбе с инакомыслием, о борьбе с людьми, которые высказывали отличную от официальной точку зрения. Но этого нельзя было делать вообще при Сталине. Если мы говорим о сталинских репрессиях, то это вообще масштаб, несравнимый с тем, что было при Андропове или даже при Хрущеве.

Но постепенно общество, что называется, нормализовалось, и люди понимали те правила, по которым стоит жить, по которым жить, в общем, достаточно безопасно. То есть публично не высказываться, не говорить между собой. Люди могли обсуждать власть и критиковать власть. Но власть при Андропове прежде всего наказывала публичные высказывания. То есть тогда, когда человек не таил своих взглядов. С этим нужно было что-то делать. Но, скажем, аресты и заключение в лагерь — это вершина айсберга. А подспудная большая, огромная работа, которая велась при Андропове и которая, собственно, составила имидж андроповского КГБ, — это так называемая профилактическая работа.

С ними проводили так называемые профилактические беседы: что-то среднее между отечественным внушением и запугиванием, а иногда даже (начиная с 1972 года) заставляли подписывать предъявленное им официальное предостережение, как бы давая понять, что в следующий раз, если он еще раз что-то такое сделает, то тогда уже наступит уголовная ответственность. Вот эти вот, я бы сказал, карательно-воспитательные меры, они-то как раз и составили основу деятельности КГБ. В отличие, кстати говоря, от прежних времен. Ну и потом всем памятно, что именно при Андропове, как только он пришел к руководству Комитетом госбезопасности, было создано Пятое управление по борьбе (цитирую) «с идеологической диверсией Запада». Ну, понятное дело, что речь шла, конечно же, не о тех, кто является диверсантом с Запада, а о тех, кто высказывает или действует в разрез с постулатами советской власти.

Вера Челищева: Красиво звучит: «идеологическая диверсия Запада». Сейчас пока не изобрели такое, другое употребляют наши «умы».

Никита Петров: Но почему? Дело в том, что «иностранный агент» — это и есть, собственно говоря, метод политического шельмования.

Вера Челищева: Просто это именно «диверсия». Всему свое время, и, видимо, могут скоро дойти до этого. А у меня такой — несколько, наверное, дилетантский — вопрос. Последние полтора года многие из нас, когда говорят об истории, пытаются понять, на что похожа, на какой предыдущий период похожа нынешняя ситуация в России. Вот вы специалист по истории сталинских репрессий, вы написали книгу про Ежова. В «Новой газете» вы несколько лет подряд вели прекрасную просто рубрику под названием «Папка отца народов». Вот скажите: то, что сегодня происходит в России — с абсолютно таким уничтожением всех независимых гражданских институтов, начиная от независимых СМИ и заканчивая правозащитными организациями, то есть просто выжженное поле уже, — на какой период отечественной истории похожа нынешняя ситуация? С кого мы берем пример сегодня? Ну не мы конкретно, а вот нынешняя власть.

Никита Петров: Ну, тут можно, конечно, пошутить, вспомнить стихи Маяковского на эту тему:

Юноше, обдумывающему житье,

решающему, делать жизнь с кого,

скажу, не задумываясь —

делай ее с товарища Дзержинского…

Мы видим, что и эта тема отчасти возвращается. Но это все, конечно, шутки. На самом деле ни одна современная эпоха никогда не бывает калькой с прошлого и никогда на все 100% не совпадает с тем, что мы когда-то видели или о чем мы когда-то читали. Но в каждой, собственно говоря, новой какой-то политической кампании или государственных политических проявлениях всегда читаются какие-то знаки прошлого. И поэтому здесь скорее правильно говорить о знаках прошлого, о перепевах каких-то старых мотивов. И в этом смысле, конечно же, нынешняя эпоха похожа сразу на все. Тут можно вспомнить и про «философский пароход» 1922-го, когда людей, думающих людей, мыслящих, цвет российской мысли, насильственно вывезли из страны, чтобы не мешали. Ну и, конечно же, можно вспоминать о временах Андропова — именно об этом политическом шельмовании.

Ведь что интересно: когда при Андропове писали о тех, кого мы сегодня академически называем вполне по-научному «диссидентами», власть никогда не принимала этого термина. Они всегда говорили: «так называемые диссиденты» или «так называемые инакомыслящие». В своих документах КГБ именовал их всегда «антиобщественные элементы». И вот это вот, понимаете, такой, я бы сказал, пафос:

Ну а значит, когда мы говорим о сталинских временах, то тут понятно, что вообще речь шла о прямом беззаконии, когда конституционные нормы попирались и нарушались. И эти черты мы тоже видим, когда конституционные нормы не ставятся ни в грош, когда есть, собственно говоря, записанные в Конституции права и широкие права. И на практике мы видим, что, например, граждане, которые вроде бы должны были открыто и не боясь высказывать свое мнение, они начинают уже бояться. И вот этот вот возвращающийся страх — это тоже примета советского времени.

Зоя Светова: Никита, вы сказали о том, что Андропов создал Пятое управление. Это такое управление КГБ, которое занималось борьбой с деятелями культуры, с интеллигенцией, с диссидентами. Оно постепенно становилось одним из главных управлений в КГБ. А вот вы, наверное, следили за высказываниями современных политиков и современных руководителей ФСБ? Говорят ли, говорили ли они что-нибудь об Андропове? То есть он для них является важной такой фигурой, чьи практики сегодня востребованы? Они о нем вспоминают, он для них пример для подражания или нет, или то, что они делают, они делают как будто бы с чистого листа?

Никита Петров: Ну нет, я не думаю, что любая политика, сегодняшняя и даже завтрашняя, она всегда будет продолжением, некоторым творческим переосмыслением и перелициванием каких-то, может быть, старых правил или старых норм. Хотя все делается, конечно же, всегда по новым лекалам. Но так устроена жизнь и история. Андропов не является фигурой, я бы сказал, такой, где все точно сошлось бы, и мы могли бы сказать: «положительный персонаж», «отрицательный персонаж» в глазах нынешних руководителей силовых ведомств. И да и нет. С одной стороны, вокруг Андропова развели массу конспирологии о том, что он, дескать, виновен в распаде Советского Союза. И здесь, собственно, линия его очень простая. Раз он тоже хотел каких-то реформ и улучшений, а потом ему на смену через Черненко пришел Горбачев, которого Андропов выдвигал, действительно выдвигал и действительно делал на него ставку, значит, Андропов хотел всего того, что сделал потом Горбачев. Это, конечно, гнилая, я бы даже сказал, антиисторическая логика — по той простой причине, что ну нельзя же, например, того же Сталина винить в том, что он выдвигал на первые роли Хрущева. В мыслях не мог допустить, что будет потом после его смерти делать Хрущев. То же самое с Андроповым.

Откуда он мог знать, как поступят его последователи, как поступят его соратники по Политбюро после его смерти. Он думал о том, что нужно бы, конечно, вдохнуть жизнь в советскую экономику. Он прекрасно понимал все те болевые точки и все проблемы, которые были у Советского Союза. Но рецептов у него не было, потому что он оставался человеком практически хрущевско-сталинской партийно-политической схемы мыслей. И в нынешней, кстати говоря, вот такой политической российской ситуации Андропов не вызывает слишком большого притяжения, потому что как бы амбивалентен. Вроде бы, конечно же, по легендам, многое хотел, но не успел, потому что сильно болел, рано умер. Но с другой стороны,

Робкий экономический эксперимент, какое-то робкое постановление августа 1983 года. Но оно, во-первых, даже не было опубликовано, во-вторых, оно не стало предметом широкого обсуждения. Научно-технический прогресс — как его нужно было двигать вперед, как его нужно было ускорять? И тоже таких рецептов не было. Было лишь: укрепить связи, улучшить внедрение новых научных разработок в жизнь. Все общие слова. Ведь никто и в мыслях не мог допустить, что нужно, вообще-то говоря, переходить на рельсы частнособственнической инициативы и рыночной экономики. Эти слова были запрещены. Андропов не являлся адептом и продвигателем таких идей.

Вера Челищева: Вы, конечно же, пишете в этой книге об афганской войне. Когда она началась, Андропов уже долгие годы возглавлял КГБ. И вы пишете о том, что на решении Политбюро о вводе войск в Афганистан первая стоит подпись Андропова. Можете рассказать, какую роль он сыграл в начале этой войны? И вообще, какое отношение у него было к этой войне?

Никита Петров: Дело в том, что в 1979 году — ну, это уже после так называемой апрельской революции 78-го года, когда к власти в Афганистане пришли в принципе кремлевские ставленники, Народно-демократическая партия (такая, я бы сказал, полумарксистская, которая там руководила), — у них, конечно же, сразу же возникли проблемы.

В этой стране проводить такие широкие общественно-политические и социально-экономические преобразования было довольно сложно. Было довольно сильное сопротивление. И когда в апреле 1979 года возник мятеж в Герате, Политбюро всерьез обсуждало, что делать. Андропов выступал довольно разумно и довольно трезво. Он говорил о том, что в Афганистане еще не созрели условия для вот такого окончательного и прямого продвижения социалистических принципов.

Но с другой стороны, поэтому-то и не нужно туда вмешиваться военным путем, потому что он понимал, насколько глубоко мы там завязнем. И даже в тот момент и Косыгин, и Устинов, и многие другие влиятельные члены Политбюро точно так же придерживались этой точки зрения. Но время шло. Процессы в Афганистане принимали все более и более угрожающий для так называемой народной власти оборот. И когда в сентябре лидер Афганистана Нур Мохаммад Тараки был смещен (причем смещен таким, я бы сказал, ну практически заговорщицким способом, а на его место пришел его же, собственно говоря, заместитель, правая рука — Амин), вот тут в Кремле уже всерьез встревожились. С одной стороны, Амин просил помощи, он по-прежнему, как и Тараки, настаивал на прямом военном вмешательстве Советского Союза в дела Афганистана. Но с другой стороны, в Кремле начали понимать, что Амин — не тот человек, на которого им хотелось бы сделать ставку.

Тут сыграли роль и подчиненные Андропова, которые всячески распускали слухи, что Амин когда-то учился в США, что он наверняка агент ЦРУ. И, в общем, Брежнев обиделся, потому что ему не понравилось, как сместили Тараки (и убили, кстати говоря, через месяц), с которым вот только что он 10 или 12 сентября встречался в Москве. И так все было благостно и замечательно — и вдруг через два дня после возвращения Тараки в Кабул он был смещен. Брежневу показалось это очень некрасивым по отношению и к нему лично, и к Советскому Союзу. И чаша весов стала склоняться в сторону военного вторжения.

И здесь уже, собственно говоря, примерно с октября 1979-го и Устинов, и Андропов стали «мотором» будущего военного вторжения. Причем когда вторжение состоялось (25 декабря), в Кабуле еще оставался у власти Амин. Он это дело приветствовал и говорил даже, что вот наконец-то нам пришли на помощь. Только он не знал, что через два дня его дворец будут штурмовать, а его самого убьют. И в багаже того, собственно говоря, военного вторжения, которое началось 25 декабря, уже было новое правительство во главе с Бараком Кармалем, на которого теперь Кремль сделал ставку. В общем, это политическая, я бы сказал, такая комбинация, которая привела к длительной, затяжной и очень тяжелой войне, которая шла в Афганистане.

На самом деле жизнь часто поворачивает по-иному.

Я бы задумался еще о другом: а как внутри страны? Внутри страны было и недовольство, внутри страны были и протесты против этой войны. Но они, конечно, глушились опять же силами того же КГБ во главе с Андроповым. И что интересно: советская пропаганда твердила о том, что мы всего-навсего ввели ограниченный воинский контингент на территорию Афганистана, и он оказывает интернациональную помощь народно-демократическому правительству. А все те люди, которые говорили о войне, о советском вторжении, которые говорили о том, что это нарушение международных прав, их, конечно же, преследовал КГБ по статье либо «клеветнические измышления, порочащие советский государственный строй», либо «антисоветская агитация и пропаганда». Прошло очень немного времени после середины 80-х, когда в 1989 году уже Съезд народных депутатов дал оценку этой войне и принял постановление, в котором говорилось о том,

Эту резолюцию никто не отменил до сих пор. И поэтому оценка афганской войны, оценка этой истории, в которой участвовал Андропов, она нашей страной дана.

Зоя Светова: Спасибо, Никита. А я хотела еще вернуться к самой фигуре Андропова, потому что в первой главе книги вы очень интересно рассказываете о его детстве, о тайне его происхождения, меня это поразило. Я не знала об этом, что он очень долго скрывал, кто был его дед. А дед, я так понимаю, был ювелир, то есть буржуазный элемент. И, в общем, Андропов практически как бы свое происхождение переписал. Да и потом иногда ему это как компромат возвращалось. Вот Андропов… что в его характере, в его личности было такого, что он смог многого добиться, сделал такую потрясающую карьеру — в конце жизни стал главой советского государства? И он не сгинул во время сталинских чисток, хотя он имел отношение к той так называемой ленинградской группе, многие члены которой были посажены Сталиным. Что вообще в его характере такого было удивительного, что сделало из него того, кем он стал?

Никита Петров: Ну я бы выделил прежде всего, конечно, и силу характера, потому что жить такой жизнью, когда нужно что-то скрывать, когда нужно подстраиваться, это непросто: артистические замашки надо иметь, надо иметь сильный характер, цельный характер. Он был от природы неглупый, хотя и не имел высшего образования, но много работал над собой. И в каком-то смысле ему повезло хронологически, потому что Андропов родился в 1914 году, и это поколение, оно не сделало еще карьеры до того, как началось самое страшное для партийных и советских управленцев — это годы Большого террора, когда действительно властная вертикаль была прорежена весьма основательно. На то были, я бы сказал, свои исторические особенности и причины, потому что, в конце концов, чистку устроили не только партноменклатуре, а огромное число людей, совершенно простых крестьян, рабочих, интеллигенции пострадало в годы Большого террора, их было подавляющее большинство, членов партии среди репрессированных не насчитывалось даже и 10%. Так что в данном случае, когда мы говорим о жертвах Большого террора,

Сначала он был в Рыбинске секретарем комсомольской организации судоверфи имени Володарского. А как только началась кампания арестов и среди комсомольских руководителей, тут же очистились места в Рыбинском горкоме, он там поработал буквально пару недель и тут же перебрался на работу в обком, потому что там нужен был заведующий отделом учащейся молодежи. И в этом смысле Андропов тут выдвинулся на областной конференции в октябре 1937 года уже как заведующий отделом, а вскоре после этой конференции стал третьим секретарем обкома комсомола. Опасность возникла в декабре 1938-го, когда был второй тур чистки комсомольских органов. Но тут Андропов довольно правильно себя повел. Он тоже уже умел себя вести. Он напустил изрядную долю самокритики. И даже газета иронично писала, что, может быть, не стоит все же всю вину брать на себя. Надо же быть объективным. А первый секретарь слетел с должности, но его не расстреляли и даже не посадили. Андропов стал первым секретарем обкома. Вот здесь начинается его комсомольская карьера.

Был ли он причастен к так называемой ленинградской группе — или на самом деле только краем? Действительно, его шеф первый секретарь ЦК Компартии Карело-Финской СССР Куприянов был арестован и давал показания. Андропов тоже ловко от него отмежевался. Конечно, тоже опять себя на пленуме в начале 1950 года клеймил, говорил: «недосмотрели, выполняли бездумные установки». Дело в том, что арестовать Андропова в этот момент, в начале 1950 года, уже могли только с санкции Сталина. Он уже занимал такую номенклатурную должность, когда решение об аресте принималось на самом-самом верху. И Андропов прошел по показаниям Куприянова, в пятом томе архивно-следственного дела Куприянова есть указание на лиц, которых назвал заговорщик Куприянов. Но если Сталин не дал распоряжение на арест Андропова, то этого распоряжения не было.

Осторожный, при этом умный — типичный партийный аппаратчик. Вот, собственно говоря, портрет Андропова в те годы.

Зоя Светова: У меня еще есть такой последний вопрос. Книга «Время Андропова» — это, конечно, биография Андропова. Но в то же время, мне кажется, она глубже, потому что это вообще как бы портрет аппаратчиков того времени, вообще портрет вот этой властной элиты того времени, отношений, интриг и так далее и так далее. Никита, а вот сегодняшняя политическая элита, властная элита, она напоминает ту советскую или она совершенно другая?

Никита Петров: Ну, знаете, заманчиво ответить: да. Но на самом деле опять же — ничего не бывает в прямом виде повторяющимся. Вообще-то замашки, умение выжить в коридорах власти — это искусство. Оно, собственно говоря, никуда не исчезло. Приемы другие, понимаете, цели другие, методы другие. А если говорить вообще о портрете эпохи и аппаратчиков того времени — андроповского или советского, — то я бы так сказал: знаете, жанр биографии он очень хорош, потому что он позволяет поместить героев в контекст эпохи, то есть не изолированно брать его, собственно говоря, судьбу и жизнь, а именно показать, как он рос вместе с изменением нравов того времени. Он мягчал, когда мягчали нравы после смерти диктатора Сталина, он уже тогда боролся с недругами во времена Хрущева, он рос карьерно и опять же твердил, когда речь зашла о временах Брежнева, когда наступила стагнация, то, что мы называем застоем, на самом деле некий политический даже регресс. И в данном случае Андропов пережил все эти эпохи, и интересно показывать его на фоне жизни страны. Поэтому в книге много уделено внимания и проблемам экономическим, с которыми столкнулся Андропов, и политическим.

И, разумеется, разговор идет о его любимом детище — Пятом управлении. Оно, кстати, как вы там раньше говорили, не стало главным в системе КГБ, на него даже презрительно посматривали работники Первого главка — разведки и Второго главка — контрразведки. Но тем не менее в Пятом управлении концентрировались, я бы сказал, наиболее образованные кадры, туда направляли людей с филологическим образованием, с техническим образованием. Здесь много было представителей КГБ, национальных республик, которых оттуда выдергивали, они работали во втором отделе Пятого управления, который занимался национальными проблемами, и потом возвращались опять на места. То есть, проходя такую обкатку, школу в центре. И штат управления, кстати говоря, при Андропове за время его царствования в КГБ возрос вдвое — с 200 человек до 400 с лишним.

И, конечно же, когда мы говорим о том, какие правила, собственно говоря, универсальные правила выживания в бюрократических кабинетах, знаете, если составить такой катехизис, это тоже была интересная, самостоятельная работа. Я не задавался такой целью, но вместе с тем скажу, что, наблюдая за разными героями и за самим Андроповым, я, в общем, пришел к одному простому выводу:

Но это было при советской власти — партийный нюх. А вообще политический нюх — это очень важная черта, позволяющая, в общем, выплывать на поверхность в коридорах власти.

Зоя Светова: Да, это так. И я думаю, что сегодня этот политический нюх, он помогает тем, кто долго остается в коридорах власти. И в этом смысле, конечно, эти люди — последователи Андропова, потому что политический нюх, по-моему, у него был отменный, и это дало ему возможность такую головокружительную карьеру сделать.

Никита Петров: Я даже добавлю. Знаете, еще такая сейчас просто формула в голову пришла: прежде всего —

Вера Челищева: Гениально, да. Это точно. Никита, а скажите, пожалуйста, где можно приобрести книгу в Москве, где наши слушатели могут ее найти?

Никита Петров: Ну, во первых, сайт РОССПЭН. Издательство РОССПЭН. Сайт продает книгу, и книга вышла довольно, я бы сказал, в таком роскошном варианте издания на бумаге с фотографиями, на страницах везде с цветными новыми документами, факсимиле. Это, конечно, заслуга и издательства РОССПЭН, и фонда АФК «Система», который поддерживает этот проект, и она продается в Москве в книжном киоске РОССПЭН, который находится на Большой Дмитровке, 15, и вообще в киосках РОССПЭН. И можно ее покупать через Интернет. Ну, прямо скажу, довольно дорого стоит, издательская цена в киосках РОССПЭН — 2000 рублей. Но книга весит почти два килограмма, в ней 700 с лишним страниц. Научно-справочный аппарат — это в принципе, без ложной скромности скажу, как первая научно-изданная биография Андропова. Да, я, может быть, не все успел в нее вложить, но надо когда-то сказать себе стоп, потому что и так 700 страниц — это для меня… да-а-а…

Зоя Светова: Да, подтверждаю, что это действительно такое уникальное издание. О ком будет следующая книга, Никита? Если можете быстро сказать.

Никита Петров: Пока трудно сказать. Я по-прежнему концентрируюсь на каких-то высоких представителях системы органов безопасности. У меня были идеи написать книгу и о ближайшем Бериевском окружении. Но пока трудно сказать. В серии «Советские вожди» вышла книга моя с Марком Янсеном про Ежова — «Сталинский питомец Николай Ежов». Она сильно расширена по сравнению с прежним изданием. Это было в 2020-м. В 2021 году вышла книга «Иван Серов, председатель КГБ». Это тоже новое расширенное издание. И тоже в таком же, в общем, роскошно глянцевом формате. Но все книги, конечно же, с научно-справочным аппаратом, с указателем имен. Одним словом, продолжаю работать в том же направлении.

Вера Челищева: Спасибо вам огромное. Это просто действительно такие настоящие, извините за пафос, учебники истории, которые будут всегда актуальны. А мы вынуждены заканчивать: вы слушали подкаст «Совещательная комната». Мы говорили с историком Никитой Петровым, говорили о его новой книге «Время Андропова», которая вышла в издательстве РОССПЭН, и, конечно, говорили о его герое, о том, что современное время объединяет с временем Андропова и почему в принципе так важно знать историю советских руководителей. Никита, спасибо вам большое. Слушайте, наш подкаст на YouTube, на Apple Podcast и на других платформах. Ставьте лайки и пишите комментарии. Всем пока!