РАСШИФРОВКА

Зоя Светова: Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева: И я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова: Сегодня мы пробуем новый формат для нашего подкаста. Мы записываем его в студии в редакции «Новой газеты». И со мной в редакции наш гость Алексей Улюкаев. А моя соведущая, Вера Челищева, сегодня с нами по скайпу. Наш гость — Алексей Валентинович Улюкаев, который в принципе не нуждается в представлении. Но я все-таки скажу: с 2013 по 2016 год (то есть до своего ареста) Алексей Улюкаев был министром экономического развития правительства России. В ноябре 2016 года Алексею Валентиновичу было предъявлено обвинение в вымогательстве крупной взятки. Даже страшно сказать — взятки в два миллиона долларов, если я не ошибаюсь. С 15 ноября 2016 года он был обвиняемым по этому уголовному делу и якобы вымогал взятку у исполнительного директора компании «Роснефть» Игоря Сечина. Я говорю «якобы», хотя приговором суда это было признано как бы очевидным. Но Алексей Валентинович свою вину не признавал. 15 декабря 2017 года его приговорили к восьми годам лишения свободы с отбыванием срока в колонии строгого режима и к штрафу в 130 миллионов долларов. Ой, не долларов, простите, 130 миллионов рублей. Видите, что с деньгами у меня не очень получается. Так вот, через шесть лет, в апреле 2022 года, Московский районный суд Твери освободил Алексея Валентиновича Улюкаева по УДО, то есть условно-досрочно. И все это написано в аннотации к журналу «Знамя». Это июньский журнал «Знамя». Там опубликован небольшой текст Алексея Валентиновича, который называется «Тюрьма». К чему я это все так подробно рассказываю? Честно говоря, именно этот небольшой текст, который Алексей Валентинович называет эссе, подвиг меня к тому, чтобы пригласить Улюкаева к нам в подкаст, потому что я читала очень много всякой литературы о тюрьме, о колониях, об опыте тюрьмы, написанной бывшими российскими заключенными. И каждый раз этот опыт был разный. И, казалось бы, ну что еще можно написать? Но, оказывается, можно. И вот наконец поздороваемся. Добрый день, Алексей Валентинович. Мне очень неудобно, но можете вы представиться так, как вы представлялись еще два года назад? Вы на свободе уже два года или полтора?

Алексей Улюкаев: Полтора. Ничего обидного. Я это делал сотни и тысячи раз. Значит, каждый раз, как ты встречаешься с администрацией этого заведения, ты должен представиться: Улюкаев Алексей Валентинович, 1956 года рождения. Статья 296 Уголовного кодекса Российской Федерации. Начало срока — 15 ноября 2016 года, окончание срока — 14 ноября 2024 года.

Зоя Светова: То есть вы это все помнили наизусть?

Алексей Улюкаев: Ну а как же? Без запинки тарабанишь.

Зоя Светова. А мой первый вопрос вот такой, который всегда мы задаем людям, которые сидели и с которым мы встречаемся на свободе. Вы помните то ощущение, которое у вас возникло, когда вас по приговору арестовали в зале суда? Это, по-моему, был Замоскворецкий суд, и потом вас отвезли в тюрьму «Матросская Тишина».

Алексей Улюкаев: Да, федеральная тюрьма «Матросская Тишина», 99/1.

Зоя Светова: Да, это та самая так называемая ВИП-тюрьма, где сидел также Михаил Борисович Ходорковский, который сейчас признан «иностранным агентом», я вынуждена это сказать. Там, как правило, сидят известные люди, чиновники или высокопоставленные сотрудники силовых ведомств. Вот что вы почувствовали, когда эта дверь камеры, наверное, это была карантинная камера, когда она за вами захлопнулась?

Алексей Улюкаев. Ну, вы знаете, ужас, пустота. Конец. Конец чего-то, конец жизни. Это сначала. Сначала надели наручники. Вот тебе в зале суда надевают наручники, и ты закован в железо. Это очень сильный опыт, я вам скажу. Потом

Ну, проходит несколько часов, а потом тебя переводят в нормальную камеру. Дальше начинается быт. Дальше начинается снова жизнь. Провал в жизни — вот была до определенного часа жизнь, потом с определенного часа — снова началась жизнь. А вот несколько часов жизни не было. Был какой-то полный вакуум.

Зоя Светова: А сколько часов не было этой жизни?

Алексей Улюкаев: Ну, часов восемь, наверное. Пока там посидели немножко в суде после того, как надели наручники, пока доставили в СИЗО, пока определили эту карантинную камеру, пока в ней побывал, пока перевели в нормальную камеру — часов восемь-девять в общей сложности.

Зоя Светова: Ну да, я хочу напомнить для наших слушателей, что вы до того были под домашним арестом. Сколько времени?

Алексей Улюкаев: Год и месяц — с середины ноября до середины декабря.

Вера Челищева: Алексей Валентинович, у меня уточнение. Я помню тот день, это был декабрь, когда вам вынесли приговор. И я, честно говоря, не помню, пришли ли вы с сумками в суд, но помню какую-то такую растерянность в ваших глазах. Это было видно всем журналистам, моим коллегам, которые рядом со мной стояли. Было безумно как-то действительно по-человечески жалко вас. Вот у меня вопрос. Вы думали, что это так не закончится? Какие у вас были ожидания? Или вы все-таки думали, что есть вероятность, что вас все-таки закроют в этот день? Просто у вас была такая растерянность в глазах. Это просто было как-то вот непередаваемо. Насколько я помню свои ощущения от того дня.

Алексей Улюкаев: Я был в парадигме: «да минует меня чаша сия». Я был без вещей, хотя адвокаты мои в такой мягкой форме советовали их взять. Ну мало ли что, вдруг все-таки придется ими воспользоваться, но я не брал с собой ничего. Вот как будет, так и будет. И да, был растерян, был растерян, был шокирован. Вот я потерял ощущение реальности жизни в этот момент.

Вера Челищева: Зоя спросила про «Матросскую Тишину»: как было, когда вы туда попали. А я, немножко опережая, хочу спросить: когда вас уже после того, как приговор вступил в силу, этапировали в колонию в Тверской области. Вот как вас там встретили? Потому что все-таки там контингент помоложе. Ну, там разный возраст. Вот вы пишете в своей повести, что там сидят люди от 25 и до 55 лет в основном. Как на вас отреагировали, как вас называли? Я помню, что когда я года три назад брала комментарий у ученого, выдающегося инженера Владимира Лапыгина, я его спрашивала — он к тому моменту освободился, а был осужден за «госизмену», естественно. И он сказал, что он работал библиотекарем, а потом к нему присоединился Алексей Валентинович. Расскажите, как вас встретили и как вообще на вас реагировали в колонии?

Алексей Улюкаев: Значит, мне грех жаловаться. Встретили меня хорошо, я считаю. Относились ко мне уважительно, без всяких скидок, именно уважительно. Причем, я бы сказал, что зэки — поголовно уважительно, а надзиратели — выборочно, но все-таки в основном уважительно. Я ни разу не имел никакой ни конфликтной ситуации, ни оскорблений каких-бы то ни было. Вообще, я считаю, я писал об этом в своем эссе, что в принципе к пожилым людям в тюрьме относятся, может быть, немножко лучше, чем на так называемой воле. Вот такое панибратство есть, называют немножко неуважительно: «старик», «дед старый», как-то так. Ну, меня так, правда, не называли. Но, в общем, режим такого понимания и, можно сказать, наибольшего благоприятствования в тюрьме для пожилых людей существует.

Зоя Светова: Вот они к вам уважительно относились, с интересом. А они расспрашивали вас что-то про вашу прежнюю работу, вообще про Кремль, про правительство, про президента России, например?

Алексей Улюкаев: Вы знаете, я был удивлен, что очень мало кто-то что-то расспрашивал. Ну, то ли стеснялись, то ли они получили строгие указания не ворошить это. Очень мало расспрашивали.

Зоя Светова: То есть вот таких разговоров, как бы политических разговоров не было?

Алексей Улюкаев: Не было практически. Были на бытовом уровне какие-то разговоры про бытовую часть кремлевской жизни, и то редко. Политических не было вообще.

Зоя Светова: А я обратила внимание, что в вашем эссе вы пишете — в принципе и не только вы об этом писали, но и другие люди, которые сидели в колонии и в СИЗО, — и вы пишете, я процитирую: «По моим прикидкам, от четверти до половины колонистов вообще не совершили приписываемых им преступлений». И вот мой вопрос такой: «А с чем это связано? С работой следствия, с работой суда? Если они не совершили этих преступлений, то в принципе они не должны были бы находиться за решеткой?

Алексей Улюкаев: Я думаю, связано и с тем и с другим: и с работой следствия, и с тем, что существует так называемая палочная система. У нас до сих пор большинство этих органов считают, что работа следователя — это не установить правоту или неправоту, а отправить человека в тюрьму. А работа суда — это санкционировать это деяние, так сказать. Суд занимается тем, что штампует те решения, которые подготовили следователи и прокуратура.

Зоя Светова: Как вы могли понять, что эти люди невиновны?

Алексей Улюкаев: Честно говоря, затрудняюсь ответить. Ну, по разговорам с ними, прежде всего. Я не могу сказать, что я глубоко изучал их личные дела, но немножко вникал. Особенно это касается, знаете, вот тех, которых мне было всегда особенно жалко: эти мальчишки, которые по 228-й статье, значит, якобы наркодилеры. Ну какие они наркодилеры, какая там вина? Пакетик с чем-то, который ему более умный и более продвинутый человек дал для того, чтобы он положил закладку. Это вся их вина, их вина в том, что они глупые и что они очень падки на прелести потребительской жизни. Хотели по-быстрому и коротко проложить дорогу от себя — ну там до 100-150 тысяч рублей. Вот и все. А страдают по полной. Это я имел в виду, прежде всего.

Вера Челищева: У меня такой вопрос. Вы занимали очень высокие посты в экономическом секторе до всей этой печальной истории. А вы вообще как-то сталкивались раньше с нашим отечественным правосудием? Вот как-то задумывались о том, что происходит, когда уже были такие громкие процессы, как второе «дело Ходорковского–Лебедева»? (Зоя уже сказала, что Ходорковский признан «иностранным агентом».) Потом были другие судебные дела предпринимателей. Ну и вообще у нас очень сильно поменялось отечественное правосудие за последние двадцать лет. Вы как-то обращали на это внимание или были вот в той суете, в работе вашей, и некогда было об этом обо всем думать?

Алексей Улюкаев: Старался не обращать на это внимания. Старался держать это вне поля своего зрения. Вот мое поле зрения — это ВВП, это инфляция, это макроэкономика. Здесь старался делать все, что от меня зависит. А это не моего ума дело. Это плохая позиция. Честно говоря, очень плохая.

Зоя Светова: То есть вы хотите сказать, что вы даже не допускали мысли, что вы тоже можете оказаться за решеткой?

Алексей Улюкаев: Не допускал.

Зоя Светова: Несмотря на то, что начиная с 2003 года это как бы стало очевидным, что участились аресты разных людей разного уровня, аресты даже, казалось бы, неприкасаемых людей.

Алексей Улюкаев: Вы знаете, есть уровень сознания и подсознания. На уровне сознания не допускал, а на уровне подсознания допускал, я просто перечитываю свои стихи предшествующих лет и вижу там про следствие, про тюрьму довольно много. Видимо, печенка-селезенка чувствовала, что эта «чаша может меня не миновать».

Зоя Светова: Но в принципе поэты — они же люди очень интуитивные. Вы же, с одной стороны, были чиновником, а с другой — поэтом. То есть, видимо, вот эти две ипостаси как-то друг с другом были в таком как бы внутреннем конфликте. Известно, что вы вину не признавали ни на следствии, ни на суде. Мы не будем вдаваться в подробности уголовного дела, это дело уже давно минувших дней. Но вот мне интересно, как вы считаете: в тюрьме легче сидеть виновному человеку или невиновному?

Алексей Улюкаев: Ну, я думаю, что легче виновному. Невиновным, конечно, тяжелее.

Зоя Светова: А почему?

Алексей Улюкаев: А потому что, ну, вот это ощущение, что как же так? За что же? Почему же? Вот это ощущение несправедливости мира, в которой этот несправедливый мир выбрал тебя объектом несправедливости. Это очень тяжелое, очень тяжелое ощущение. Когда ты понимаешь, что ты виноват, ты платишь, это тоже тяжело, но в данном случае гораздо тяжелее.

Зоя Светова: Но вот сейчас, уже когда вы через эту мясорубку прошли, вы, наверное, следите за тем, что сейчас очень много пишут о том, что в России очень много сажают невиновных, несправедливо осужденных, их называют политзаключенными. Вот вы себя считали когда-нибудь политзаключенным?

Алексей Улюкаев: Нет конечно. Я не имел никакого отношения к политзаключенным. И тогда я так не считал. И сейчас так не считаю. Совсем нет.

Вера Челищева: Я бы хотела вернуться к тюрьме. Я прочитала вашу прекрасную повесть, и вы там тоже вспоминаете про этот заочный спор Солженицына и Шаламова. Многие об этом говорят. Солженицын считал, что тюрьма в чем-то полезна для человека, а Шаламов писал, что этот опыт не нужен человеку — ничего в тюрьме хорошего нет. Это я как бы кратко пересказываю. Вы пишете, что вам ближе Шаламов и, конечно, что тюрьма нисколько не полезна. При этом вы говорите, что вы в заключении не видели пыток, о которых многие говорят. Просто в этой колонии их не было, и вы не слышали свидетельств об этом. И в принципе шесть лет за решеткой для вас прошли без каких-то особых инцидентов — и слава богу. Но как человек, который в прошлом был управленцем, как человек, который потом изнутри узнал вот эту систему, на ваш взгляд, что нужно в первую очередь менять в этой тюремной системе? И как менять? Вот как бывший управленец, как человек, который знает это изнутри? Как можно, что нужно реформировать?

Алексей Улюкаев: Да. Значит, во-первых, я подтверждаю, что гораздо ближе к правде позиция Шаламова. И он прошел, конечно, максимально тяжелый путь, оказался в максимально тяжелом месте, в отличие, скажем, даже от Солженицына. И тюрьма далеко не полезна, хотя в моем личном случае кое-какую пользу я обрел. Но вообще-то для человека это никак не полезно. Теперь относительно того, что надо делать. Причем делать срочно. Вот я написал вторую часть — продолжение этого моего очерка, моего эссе должно быть в ноябрьском номере «Знамени». Там как раз я пишу про это. Я считаю: первое, конечно же, — СИЗО. У нас сейчас сокращается количество осужденных с миллиона с лишним. Сейчас снизилось до 400 000 человек. Почему это? Просто потому, что стали применять в самом деле механизм условно-досрочного освобождения, которое раньше было просто фикцией. Сейчас его стали применять. Второе: сроки стали более короткими. Ведь раньше по той же 228-й сроки были — 12, 13, 14 лет. И это еще показатель вот этой палочной системы. Пока было соответствующее наркотическое ведомство, их работа оценивалась вот по этому критерию: максимальное количество людей должно оказаться за решеткой и желательно с максимальной строгостью. Когда они исчезли как ведомство и были переданы в подчинение МВД, такая мотивация серьезно сократилась. Сроки стали меньше. Ну и в последнее время тоже количество населения нашего архипелага сократилось в связи с тем, что заключенные стали привлекаться на специальную военную операцию. Но при этом вот кратное сокращение в тюрьме в целом, а в СИЗО — столько же: как 100 000 человек было, так и осталось. То есть на входе все осталось по-прежнему, а на выходе стало лучше — меньше сроки, раньше освобождение по УДО. А на входе осталось примерно так же. Это 100 000 человек, пределом которых является просто заполняемость СИЗО. И они находятся в гораздо более тяжелом положении. Они юридически невиновные люди, которые живут, конечно, гораздо хуже и морально, и даже материально, чем те, кто находится в колонии, чем уже осужденные, которых признал суд. Это касается и массы всяких странных норм и правил. Нельзя, например, иметь часы, определять время. Свет включается, телевизор выключается (из-за пределов камеры). При выходе из камеры и у входа в камеру тебя обыскивают. Руки на стену, ноги шире. Тебя обхлопывают, регулярно проводят плановые обыски. Когда ты со своим скарбом должен идти в обысковую камеру, тебя соответствующим образом прикладывают. Ты не должен встречаться с другим подследственным. Раньше надзиратели гремели ключами, сейчас включают сирену и так далее и тому подобное. Ну и плюс, конечно же, ты находишься в этом замкнутом пространстве. Даже прогулки у тебя раз в день — час. Прогулочная камера, которая не отличается величиной от твоей обычной камеры, только находится на верхнем этаже и под полуоткрытым небом. То есть ты можешь дышать чем-то похожим на свежий воздух. И это все — еще раз повторю — юридически невиновным людям. Поэтому я считаю, что, конечно же, система СИЗО должна быть практически сокращена в разы, даже на порядки. Нужно иметь очень сильное веское основание для того, чтобы человека в СИЗО до суда помещать. Вот есть масса современных средств. И домашний арест, и ограничение свободы техническими средствами контроля передвижения, ну и так далее. Все это можно сделать при желании. Второе, вообще говоря,

Опять же, при тех технических средствах, что есть, суд может вынести решение о том, чтобы ограничить свободу. Причем это очень система такая, может быть, гибкая, многоопциональная, может ограничить свободу по времени. В какие часы ты можешь, в какие не можешь ограничить общение — вплоть до фамилии человека, с которым тебе разрешено общаться, можешь ограничить географию. В каких местах ты можешь появляться, в каких не можешь появляться, одновременно тебя могут обязать работать. То, что в советское время называли «химией». И там брать какой-то процент, доход бюджета и так далее. Все что угодно можно сделать при желании. Третье: если уж все-таки принято решение о лишении свободы, то значит, что система сейчас начала появляться в федеральных исправительных центрах так называемых. А я бы сказал, что еще должны быть региональные и корпоративные центры, где человек все-таки живет в общежитии, но у него есть право жить в квартире арендованной, жить вместе с семьей. Все время пытаюсь это подчеркнуть. Самое важное — это чтобы не было утраты социализации. Единственное, что держит нас в жизни на каких-то правильных принципах, так это наши близкие, наша семья. Утрата семьи это утрата социализации, и дальше — с очень плохими последствиями. А это было. И кроме того, в этих федеральных центрах — или корпоративных, или региональных — у человека есть какой-то минимум возможностей санитарно бытовых, там можно заниматься спортом, можно ходить в баню, там я не знаю. Можно иметь деньги или расплачиваться и так далее. Значит, это третий момент. И четвертый момент, конечно, механизм условно досрочного освобождения. Я уже сказал, что сейчас, слава богу, им стали пользоваться, и это очень важно, потому что, представляете, человек, который сидит и знает, что он прошел уже пять лет (и не раз), и никто не уходил по УДО из его колонии. У него нет мотивации вести себя правильно. А теперь у него появляется эта мотивация. И, конечно же, я считаю, что должен быть механизм автоматического УДО. То есть если ты, значит, прошел установленный срок, ну пусть будет так, как сейчас: для общего режима — половина срока, назначенного судом, а судом для строгого режима — две трети. После этого автоматически выходишь по УДО. Если у администрации колонии есть претензия, она должна подать в суд соответствующие исковые требования и доказать, что тебя нельзя выпускать на свободу. Сейчас я должен доказывать, что меня можно отпустить. И судьи чаще всего принимают такие решения. Знаете, странно, пока не достиг социальной справедливости. Вот вам не хватает извилин, чтобы понять всю глубину этого термина, что такое социальная справедливость, как этого можно достичь, руководствуясь вот этим странным клише. Сплошь и рядом отказывают. Вот и механизм автоматического УДО, когда администрация должна доказать большинству, что, кстати говоря, администрация не против УДО. Чаще всего мы видим, что администрация, соответствующая комиссия колонии поддерживает, значит, а суд отказывает. Так вот, во всех тех случаях, когда она в самом деле имеет какие то претензии, она идет в суд и доказывает, что ее претензии обоснованы. У всех остальных — человек уходит по суду. Вот если эти четыре элемента запустить в ход, мне кажется, здорово бы ситуацию изменило к лучшему.

Зоя Светова: Вера, если позволите, можно я отреагирую.

Вера Челищева: Да, конечно, конечно.

Зоя Светова: Вы, Алексей Валентинович, сейчас нам представили такую картину идеальной тюрьмы в идеальном государстве, но это мой, это как бы мой комментарий такой. В связи с этим у меня вопрос: собираетесь ли вы вот эту вашу концепцию, например, прислать во ФСИН или правительство России, поскольку вы все-таки были государственным человеком довольно долго, и вы в то же время были внутри системы, и вы могли бы представить вот вашу эту идею.

Алексей Улюкаев: Я думаю об этом. Наверное, я пока в виде, так сказать, общих рассуждений это изложил на бумаге, но хочу фундировать, так сказать, эти общие рассуждения с точки зрения экономики, юриспруденции и так далее.

Зоя Светова: Понятно. Но тогда у меня вопрос. Это ведь идеальная тюрьма в идеальном государстве. А вот в нашем государстве, которое совершенно не является идеальным, и вы, вы сами сказали о том, что тюремное население очень сильно уменьшилось из-за специальной военной операции. И объясните мне тогда, зачем вообще сажают в СИЗО, если у нас полно вот этих альтернативных мер? У нас альтернативные меры — и домашний арест, и залог, и так далее и так далее. Почему сажают? Какая цель? Ну, я знаю ответ на этот вопрос. Мне хочется, чтобы вы сказали.

Алексей Улюкаев: Мне кажется, это очевидное давление следствия на подследственного.

Зоя Светова: Да, давление следствия. Например, мы видим по делу Жени Беркович. Там даже невозможно давить на Беркович, чтобы она, например, признала свою вину, потому что ее даже никто об этом не просит, ее просто держат под стражей. И с какого перепуга вдруг государство возьмет и примет вашу модель и будет сокращать СИЗО?

Алексей Улюкаев: Знаете что, я не знаю, кто что примет. Но как говорят: делай что должно, и будь что будет. Моя задача сказать об этом, постараться привести какие-то аргументы. А дальше — как получится.

Зоя Светова: А куда вы будете посылать ваши предложения?

Алексей Улюкаев: Ну, пока не знаю.

Вера Челищева: Хорошо, что этот доклад есть. Я на самом деле буду очень ждать ноябрьского выхода журнала «Знамя». Даже несмотря на то, что все не очень хорошо. И надежды нет на то, что как-то все изменится, но мне кажется, такие доклады в какой-то момент выстрелят. Я надеюсь, что так и будет, что они принесут свою пользу. Я, наверное, оптимист больше. А у меня такой вопрос вдогонку. Если можете, ответьте: как прошло ваше УДО — гладко или были какие-то проблемы?

Алексей Улюкаев: Не гладко. Были проблемы.

Вера Челищева: Мы не будем вдаваться тогда в подробности, если вы не хотите. У меня вопрос про суд. Про наш суд вообще уже неловко, конечно, говорить как о чем-то серьезном. Вы сами видели своих судей. Скажите, что вообще можно поменять в судебной системе и с чего начинать? Как можно что-то изменить в нашем суде, чтобы не было таких штампованных постановлений и приговоров, таких вот абсолютно под копирку — копипастов?

Алекей Улюкаев: Я предлагаю что-то изменить в технической стороне на стадии исполнения приговора. Вы мне говорите, что это прекраснодушие и розовые мечты, не здесь и не сейчас. А следующий ваш вопрос уже не про техническую часть, а про содержательную. Вы меня вынуждаете еще больше розового цвета добавить, еще больше прекраснодушия во все это дело запустить. И я предстану человеком, совершенно оторванным от реальности.

Зоя Светова: Ну то есть у вас пока нет идей, как можно было бы реформировать наш суд? Или это очевидно?

Алексей Улюкаев: Это очевидные идеи, которые есть у каждого.

Зоя Светова: Понятно, хорошо, не будем вас мучить про это. Вы упоминаете в вашем эссе про известный сюжет, о котором писал еще Довлатов: о том, что и надзиратели, и заключенные в принципе ничем друг от друга не отличаются. Если этих людей переодеть, то можно будет перепутать. Вот вы просидели шесть лет, узнали ли вы что-то новое вообще о России, встречаясь с совершенно другими людьми, с которыми вы раньше, наверное, никогда не пересекались? Что узнали, что для вас открылось совершенно необычного, нового?

Алексей Улюкаев: Во-первых, я действительно считаю, что и по культурному коду, и по речи, и по социальному положению, и по облику, и по уровню воспитания и так далее — совершенно одинаковые и те и те. Второе. Ну да, для меня это было в каком-то смысле погружением в слой народной жизни. Я действительно был в стороне несколько от народа предыдущие годы. Я в одном стихотворении пишу сейчас… Знаете, у Ахматовой есть строчки про то, что «я тогда была с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был». А я пишу: «Я в одном строю с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, есть».

Конечно, у меня — как и многих других людей, наверное, которые имели представление о тюрьме из сериалов, — было представление, что есть какие-то там урки, паханы, которые болтают по фене и так далее. Ничего этого нет. Я не увидел. Там ощущение того, что всюду жизнь и что это просто кусочек твоей жизни. И отличие его от других кусочков жизни в том, что там все более прозрачно и понятно. Близкое расстояние: в тюрьме ничего не скроешь — все, все, все видно, все прозрачно. Это не только мертвый дом, но и стеклянный дом. И это, конечно, во многом изменило мое представление о зоне. Понимаете, вот, к сожалению, мы так называемый креативный класс, просвещенные люди, у нас внутри есть некоторый скепсис относительно собственного народа. Мы не всегда отдаем себе в этом отчет, не признаемся в этом. Но он есть. И только когда ты в самом деле ешь из одной миски с этими людьми и спишь на соседней шконке, тогда ты осознаешь эту связь.

Зоя Светова: А эти люди, с которыми вы сидели, они продолжают с вами общаться, может быть, писать письма или звонить?

Алексей Улюкаев: Нет, к сожалению. Это я должен был бы это делать. Боюсь, я слишком, слишком обрадовался изменению в своей жизни и как-то, к сожалению, не прилагаю усилий для того, чтобы эти связи иметь.

Зоя Светова: У вас просто не было еще возможности. Вы только вышли, только выдохнули.

Алексей Улюкев: Ну, в общем, да. Это слабое, слабое оправдание. Но уж какое есть.

Вера Челищева: А есть желание вот эти шесть лет вычеркнуть из памяти, удалить как файл? Вот не было такого события — и все.

Алексей Улюкаев: Мне кажется, даже дело не в желании. Наше подсознание помогает нам, облегчает наше существование. Оно затушевывает как бы прошлое. Иначе боль и страдания будут тебя преследовать. Это как фантомные боли: руки уже нету, а она у тебя болит. Ты уже не там, а здесь, а тебя все преследуют эти переживания. И это делает существование невыносимым. А наше подсознание помогает сделать существование выносимым и как бы прячет, затушевывает, выводит в тень все это дело. Конечно, я помню про все. Ну, как сказать? Со стороны на это смотрю. Вот так, наверное.

Зоя Светова: Вы пытаетесь отгородиться от этого.

Алексей Улюкаев: Не пытаюсь. Это нутро мое делает, помогает мне.

Вера Челищева: Это происходит автоматически.

Алексей Улюкаев: Да, мне кажется так.

Вера Челищева: Зоя уже говорила о том, что вы изначально после приговора попали в СИЗО «Матросская Тишина». Как адаптация там проходила? Вот первые дни, там, наверное, был карантин? И что вы посоветуете тем, кто впервые тоже там окажется?

Алексей Улюкаев: Да, первые десять дней был карантин. Я был в камере один, потом у меня появились сокамерники. Сначала, понимаете, ощущение того, что жизнь кончилась — когда на тебя надели наручники. А потом оказывается, что жизнь продолжается, и это дает тебе некоторый запас оптимизма. Оказывается, можно выдержать и это. И я считаю, что это очень важно помнить. Вот эта формула из Экклезиаста (книги, входящей в состав еврейской Библии и Ветхого Завета. — Ред.): и это пройдет, рано или поздно. Наберись терпения, терпи. Вот это первое и главное. И второе — особенно для молодых: ни в коем случае не надо вестись на попытку уголовнизации, криминализации тебя. Когда молодой человек попадает в окружение опытных зэков, которые его наставляют, окормляют в каких-то этих правилах и принципах тюремной жизни, — этот молодой человек потом жестоко страдает за это. Большинство взысканий люди набирают в СИЗО. Они когда попадают в колонию, у них уже двадцать взысканий на ровном месте, потому что его научили так себя поставить, показать. И потом у него почти шансов на УДО нет. И даже если он потом четыре, пять или шесть лет усердно работал и вел себя тише воды ниже травы, у него шансы по-прежнему очень маленькие. И это ужасно. Набрать столько много штрафных очков в самом начале — особенно для молодых — это ужасно, конечно.

Зоя Светова: Вернемся к тому, что вы говорили о том, что вы узнали свой народ, что вы были вместе со своим народом. Вы работали библиотекарем в колонии. Это очень хорошая работа в том смысле, что вы все-таки можете заниматься более менее таким, ну, что ли, интересным делом. И какое-то время вы бываете один. Вы пишете, что приучали заключенных к чтению. А как? Расскажите об этом.

Алексей Улюкаев: Мне очень нравилась эта работа по следующим соображениям. Во-первых, быть среди книжек — это моя всегдашняя мечта, я всегда был книгочеем. Ты сидишь в библиотеке и читаешь. Во-вторых, все-таки ты востребован, ты видишь реально востребованность тебя, ты дал человеку книжку, он ушел довольный. И потом даже ее прочитал. Очень важный стержень в твоей жизни появляется, который не позволяет тебе упасть, рассыпаться, позволяет тебе выстоять и выжить. А что касается того, как приучить к чтению, то я считаю, что нужно двигаться малыми шагами. То есть уже хорошо, что человек переступил этот порог, и пусть сначала он читает поверхностные книжки. У меня там были специальные отсеки — полицейские-милицейские романы, всякие криминальные сюжеты, триллеры, фэнтези в таком не самом лучшем изводе. Сначала человек должен просто вспомнить, как происходит процесс чтения. А уже потом ты начинаешь ему подсовывать книги чуточку лучше. Качественное фэнтези или то, что называлось в мое время научной фантастикой.

Да. Вот я вне тюремной жизни таких людей практически не видел, а в тюрьме видел. Да, кто-то останавливается на таких авторах. Но это не столь важно. Важно, что каждый поднялся, каждый читает, каждый открывает себе огромный мир, каждый находит себе собеседника. Потому что книги — это наши собеседники, которые позволяют нам жить и выживать. Я доволен собой в этой своей деятельности.

Зоя Светова: А по блатным правилам такие работы, как библиотекарь, считаются как бы не очень приличными?

Алексей Улюкаев: Я, честно говоря, про это ничего не знаю. Мне кажется, большинство таких тюремных правил — это некий миф. Я почти ничего подобного не видел. Видел просто обычную жизнь, обычную работу плюс решетку и хождение строем.

Зоя Светова: Но в любом случае вы же сидели в красной зоне, где была власть администрации?

Алексей Улюкаев: Да, я ничего не могу сказать. Мой опыт ограничивается только моей зоной. И когда я говорю, что я никогда не только не видел издевательств, но даже не слышал от какого-то моего собеседника свидетельства об этом, я говорю только про мою зону, про все остальное не знаю.

Зоя Светова: У вас была такая образцовая колония?

Алексей Улюкаев: Не знаю. Но среди зэков была такая легенда, что якобы специально под меня так заточили эту колонию. Я, конечно, не верю в это. Это слишком такая развеселая версия.

Вера Челищева: Я еще прочитала в вашем эссе, что вы вели в колонии экономический кружок. Что вполне логично. Администрация попросила вас, чтобы вы вели или это была ваша инициатива? И я еще когда прочитала об этом, подумала: «Господи, у нас в «Лефортово» сейчас сидит немало экономистов, которые окончили с отличием тот же МГУ. Опять же — братья Магомедовы, которые получили огромные сроки. Но мы не говорим сейчас об их деле, о доказательствах виновности или невиновности. Но тем не менее люди с мозгами сидят. И я так подумала: можно создать целый университет в тюрьме, в отдельной тюрьме из таких людей, как бывшие министры, предприниматели, которые могут объяснить элементарные азы экономики и как то научить чему-то людей. Расскажите, пожалуйста, как проходили заседания вашего кружка? Кто на них приходил?

Алексей Улюкев: Конечно же, это была моя инициатива. Администрация колонии довольно настороженно к этой инициативе отнеслась, потому что это что-то такое, что отличается от обычной жизни, что-то довольно странное. Потом, видимо, получив соответствующую отмашку от начальства, мне это разрешили. Организовывая этот кружок, я преследовал разные цели. Понимаете, для людей там очень важна дальнейшая социализация. Я все время об этом думал: после тюрьмы человек должен получить какие-то минимально необходимые экономические сведения про кредит потребительский, про ипотеку, про депозит, кому можно доверять, кому нельзя доверять, про социальные какие-то выплаты, льготы и так далее. Человеку после выхода из колонии просто необходим минимум знаний, чтобы не потеряться в этой сложной и запутанной свободной жизни. Во-вторых, для некоторых людей кружок был вариантом такого, как бы сказать, ну, более-менее систематического образования. Я читал лекции, вел семинарские занятия и даже подготовил нечто вроде сборника «Лекции в исправительной колонии № 1 УФСИН России по Тверской области». Может быть, когда-нибудь издам для какой-то небольшой части людей. Людям было важно получение систематического образования. Важно и в работе предпринимателя: затрагивались вопросы налогообложения, темы поддержки малого и среднего бизнеса. Но это на втором плане. На первом, конечно, была общая, то есть просветительская деятельность. Мне было очень жалко, что мои знания пропадают, я все-таки как-никак профессор, доктор экономических наук, чего-то знаю. Жалко было, что это знание будет лежать в завязанном мешке. Подумал: давай-ка я развяжу этот мешок и поделюсь тем, что есть. Я доволен этой деятельностью на самом деле.

Зоя Светова: А кого допускали к вам на занятия? То есть любой мог прийти или он какой-то специальный отбор проходил?

Алексей Улюкев: Ну, люди писали заявления. Я, честно говоря, не знаю подробностей. Но, мне кажется, пропускали без каких-то препонов. Человек писал заявление на имя начальника колонии, начальник колонии разрешал, и человек мог присутствовать на занятиях экономического кружка.

Зоя Светова: Алексей Валентинович, знаете, о чем я подумала? Вот вы рассказываете. И такое ощущение рождается от вашего рассказа — какая-то очень положительная история. Хотя шесть лет — это тоже огромный срок. Эксперты говорят, что после трех лет пребывания за решеткой у людей начинает меняться психика. Вы работали в библиотеке, вы придумали и вели экономический кружок, а стихи вы писали в колонии?

Алексей Улюкаев: Конечно, конечно.

Зоя Светова: Вам разрешали? То есть они у вас не конфисковывали рукописи?

Алексей Улюкев: Нет, не конфисковывали.

Зоя Светова: А могли бы вы прочесть какое-нибудь стихотворение из тех ваших стихов, которые, может быть, вы очень любите?

Алексей Улюкаев: Как говорят: в кустах совершенно случайно оказался рояль. Да, сейчас. Вообще я люблю все стихи.

Читает:

Есть паузы в движениях часов, разрывы календарных исчислений,

Когда не слышно лишних голосов, а все фигуры обратились в тени.

И кажется, что время прервалось, а может, просто выплата из времени или его как лед сковал Мороз — посланец столь высокого давления.

Есть паузы в движении светил, разрыв орбит, но есть и хуже даже — молчание богов, когда нет сил, у них терпеть все безобразья наши.

Зоя Светова: Вот я как раз об этом хотела спросить — про то, когда нет сил. Вот что самое трудное за эти шесть лет было у вас? Из переживаний. Очень многие говорят, что очень трудно расставаться с семьей, не видеть близких. Но ведь, наверное, были какие-то еще и предательства, были какие-то люди, которые отвернулись, которые не писали. Вот что самое было сложное?

Алексей Улюкаев: Я соглашусь с теми, кто говорит, что самое ужасное — это разрыв с семьей. Представляете, когда меня взяли, у меня дочери было шесть лет, младшему сыну — одиннадцать. Я вышел — сыну уже было семнадцать, а дочери — двенадцать. Они взрослые люди, а я их не знаю. Мне жалко стариков-родителей, которым я такую свинью подложил на старости лет, оставил без поддержки. Вот это муки, что ты не можешь ничего сделать для своих близких. Страшная мука на самом деле. И мне кажется, что, вообще говоря, конечно же, тюрьма как наказание гораздо тяжелее для людей социализированных, людей семейных, чем для одиночек. Я считаю, что человек, мужчина-одиночка может все перетерпеть. Что касается предательства. Ну, я думаю, что у меня сильно больших иллюзий по этому поводу не было. Поведение каких-то людей было хуже, каких-то лучше. В принципе, я к этому отношусь довольно спокойно. А вот муки разрыва и невозможности ничем помочь близким, поддержать их — это для меня самое страшное.

Зоя Светова: А ваши дети приезжали к вам на свидания?

Алексей Улюкаев: Да.

Зоя Светова: Когда вы вышли, вы их узнали? Или они очень сильно изменились?

Алексей Улюкаев: Очень сильно изменились. Взрослые стали, а я-то их по-прежнему считаю детьми. А они взрослые. И отсюда возникает некоторый, что называется, когнитивный диссонанс.

Зоя Светова: Ну это, наверное, можно преодолеть.

Алексей Улюкаев: Пытаюсь, пытаюсь, в меру моих скромных сил.

Вера Челищева: Целый пласт времени вырван, украден у вас и у ваших детей. Это, к сожалению, главная трагедия тех, кто социализирован.

Алексей Улюкаев: Самое главное не то, что у меня украли, а то, что у родителей, у жены, у детей, у них украдены годы.

Вера Челищева: А вы очень талантливо пишете. Мне кажется, со мной согласится любой коллега наш. Можно позавидовать. Скажите, а у вас нет планов написать книгу в целом о своей жизни, не только о тюремном опыте (и о нем, конечно), но в целом о своей жизни. Такую мемуарную книгу о своем становлении, о работе с тем же Егором Гайдаром. Мне кажется, это будет очень такой востребованный нон-фикшн. Или вы уже пишете?

Алексей Улюкаев: Книгу как таковую еще не пишу. Понимаете, не случайно я сначала выбрал вот эта жанр эссе. Эссе — это рассуждение, рациональное рассуждение. Дальше ты можешь продвигаться в сторону эмоционального, личного, тогда это возникает жанр очерка. И еще более личный — жанр мемуаров, когда ты не наблюдаешь жизнь в целом, а наблюдаешь себя в этой жизни, выкладываешь свое личное. Я тоже это имею в виду — мемуары. Но это гораздо тяжелее, конечно.

Зоя Светова: Вы не работаете нигде сейчас?

Алексей Улюкаев: Работаю.

Зоя Светова: А тогда, может, вы раскроете секрет, где вы работаете?

Алексей Улюаев: Тоже не секрет Полишинеля. Я работаю в Фонде экономической политики главным научным сотрудником.

Зоя Светова: То есть продолжаете заниматься своей основной профессией?

Алексей Улюкаев: Конечно.

Зоя Светова: И в то же время вы теперь эксперт по тюрьме в какой-то степени, да? Вы пишете эссе, наблюдения… и доклады, как можно реформировать…

Алексей Улюкаев: Мне кажется, да. Я чувствую свою, так сказать, ответственность за это. Все-таки я действительно прошел через это. Есть какие-то соображения, их я должен постараться довести до общества.

Зоя Светова: Мы должны уже завершать наш подкаст. Мне кажется, мы довольно много у вас спросили, вы много очень важного и интересного рассказали. Я еще хотела уточнить. Вы сказали, что для вас тюрьма была полезной. Вот могли бы вы, может быть, перечислить или просто сказать, в чем она была полезной?

Алексей Улюкаев: Вот в этом: сбить излишнюю спесь элитарности, такой, знаете ли, избранности и так далее. Приблизиться к корням, к траве приблизиться. Я считаю, что для меня это было полезно.

Зоя Светова: Но это такое очень христианское чувство.

Алексей Улюкаев: Скажу так. Канонически, догматически я агностик. А вот этически я христианин. Стал им в тюрьме, пожалуй.

Зоя Светова: То есть вы в тюрьме стали больше христианином, чем раньше?

Алексей Улюкаев: Конечно.

Зоя Светова: Это чувствуется в ваших записках.

Алексей Улюкаев: Потому что все, о чем говорится в Нагорной проповеди, для меня сейчас очень близко и очень лично. В этом смысле я считаю, что я этический христианин.

Вера Челищева: Не все из людей высокопоставленных, к сожалению, меняются после тюрьмы, не у всех меняется мировоззрение. Они как-то не понимают все равно, до них не доходит какая-то такая мысль простая, которую вы сейчас сказали. И хорошо, что вы поняли это. Мне кажется, это здорово.

Зоя Светова: Да. Но мне кажется, что шесть лет — это все-таки очень большая плата для такого внутреннего осмысления.

Алексей Улюкаев: Дорогая плата. Никому не посоветую выходить на этот рынок и за такую плату покупать немножко мозгов.

Вера Челищева: Конечно.

Зоя Светова: Да, можно просто почитать книжки или пойти в храм, это будет дешевле. Ну что ж, мы заканчиваем наш подкаст. Спасибо вам, Алексей Валентинович.

Вера Челищева: Спасибо!

Зоя Светова: Вы слушали подкаст «Совещательная комната». И сегодня мы говорили с Алексеем Улюкаевым, бывшим министром экономического развития правительства России, бывшим заключенным ИК-1 УФСИН по Тверской области, поэтом, писателем. Этот разговор был очень важен и интересен, потому что Алексей Валентинович показал нам свою тюрьму. Он рассказал нам, чем эта тюрьма была для него, как он ее пережил, что он для себя понял. Он рассказал нам о цене этого тюремного опыта. А вы, пожалуйста, слушайте наш подкаст на YouTube, на Apple podkast и на других платформах. Спасибо, что ставите лайки, пишете комментарии. Мы с Верой очень просим вас, чтобы вы предлагали нам героев. И тогда будет интересно всем — и вам, и нам. Вот. А кроме того, вы можете присылать донаты нашему каналу. Всем привет! До свидания!

Алексей Улюкаев: Спасибо.